И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Блудный пишет:
Это от подхода зависит. Может через 20, может через 10. Я начал с того, что "Союзы" с "Протонами" с Байконура не получится пускать бесконечно. Где-то как раз в промежутке 10-20 лет это благолепие закончится. Думать о будущем надо уже сейчас.

"Протон" будет летать лет 10 как минимум, а Союз-2 и того дольше- лет 20-30, думаю, как минимум. И перспективы есть - тот же Союз-5, и перейти к нему можно плавно, благо на Байконуре два СК. И легкий Союз-2.1в пускать можно.

Блудный пишет:
Ну выбрали они "Зенит". И что вышло?

"Зенит" едва ли не идеальный вариант был. Но не срослось чисто из-за политики. Думаете, с Союзами то же самое будет? Тогда и на Ангаре надо ставить крест.

Блудный пишет:
Выбирать надо то, что даст перспективу. Идея простая - "Ангара" по-видимому таки будет жить. Но в проекте сейчас есть лакуны - А3 и А7. Если Казахстан частично примет их на себя, то будет интересен России и усилит жизненность "Ангары". Этакая синергия. Шанс есть у дополняющих действий, а не конкурирующих.

Это я как бы казахом прикидываюсь и исхожу из намерения сохранить Байконур функционирующим. А нет - так нет. Тогда и разговор бессмысленный. Сберегаем полтора миллиарда и идём в ветку "начало конца".

Есть вариант "сберечь 1,5 млрд и быстро получить доступ в космос, в т.ч. коммерческий".

[vitquir]

Дмитрий В. пишет:

Есть вариант "сберечь 1,5 млрд и быстро получить доступ в космос, в т.ч. коммерческий".

Думается мне, что Роскосмос 31-ю площадку так просто не отдаст. Тем более другие старты там не переоборудованы под Союз-2. Зачем рубить сук?

[Блудный]

Дмитрий В. пишет:

"Протон" будет летать лет 10 как минимум, а Союз-2 и того дольше- лет 20-30, думаю, как минимум. И перспективы есть - тот же Союз-5

Стартов С2 избыток образовался. Полагаю, что первым "пострадавшим" станет Байконур. С2 оттуда будут летать пока летает МКС. Далее - большо-о-о-о-ой вопрос. Перспектива С5 туманна. Если нарисуются нагрузки в том диапазоне, то А3 ближе к реализации.

"Зенит" едва ли не идеальный вариант был. Но не срослось чисто из-за политики.

"Зенит" начал помирать противоестественной смертью ещё до "политики".

Есть вариант "сберечь 1,5 млрд и быстро получить доступ в космос, в т.ч. коммерческий".

Вопросов тут два - зачем России тянуть конкурентный проект и сколько будет стоить перестройка старта под С5.

P.S. Я понимаю что ЦСКБ нужно занять работой. Но это для другой темы тема. Здесь про "Ангару".

[Дмитрий В.]

vitquir пишет:

Дмитрий В. пишет:

Есть вариант "сберечь 1,5 млрд и быстро получить доступ в космос, в т.ч. коммерческий".

Думается мне, что Роскосмос 31-ю площадку так просто не отдаст. Тем более другие старты там не переоборудованы под Союз-2. Зачем рубить сук?

А зачем "отдавать"? Есть понятие совместного использования. Вот как раз за деньги Казахстана можно дооборудовать СК и под Союзы-2 (в т.ч. под 2.1в). Это по-любому дешевле строительства нового СК. Не так ли? С участием Казахстана (финансовом, как минимум) можно разработать экологически чистый керосиново-кислородный КРБ. Много чего можно.

[Дмитрий В.]

Блудный пишет:
Стартов С2 избыток образовался. Полагаю, что первым "пострадавшим" станет Байконур. С2 оттуда будут летать пока летает МКС. Далее - большо-о-о-о-ой вопрос. .

С2 оттуда будет летать пока есть ПКК "Союз" (больше ему стартовать неоткуда).

Блудный пишет:
Перспектива С5 туманна. Если нарисуются нагрузки в том диапазоне, то А3 ближе к реализации.

В каком "том"? В пределах 8,5 т от Ангары-3 нет никакого прока. Впрочем и по ней перспективы не менее туманны. Бахвалов же сказал, что проект Ангары-3 находится в начальной стадии. (кстати, о модульности - вроде как считалось, что Ангара-3 получается "простым изъятием" из Ангары-5 двух боковых блоков, а оказывается - "в начальной стадии проектирования").

Блудный пишет:
"Зенит" начал помирать противоестественной смертью ещё до "политики".

Спокойно мог бы делать пока пару пусков в год в рамках "Наземного старта", а с созданием КВРБ - мог бы заменить и Морской старт и Протон.

Блудный пишет:
Вопросов тут два - зачем России тянуть конкурентный проект и сколько будет стоить перестройка старта под С5..

Не конкурирующий, а резервный. Кстати, а зачем туда тянуть Ангару, если она будет уже на 2-х космодромах?
Перестройка СК под Союз-5 требует демонтажа пусковой системы и установки новой, более простой. Т.е. там бетон крушить не надо.


[/QUOTE]

[Блудный]

Дмитрий В. пишет:

зачем туда тянуть Ангару, если она будет уже на 2-х космодромах?

Так я говорю о А3 и А7. Которых нет на двух космодромах.

В каком "том"? В пределах 8,5 т от Ангары-3 нет никакого прока

Перестройка СК под Союз-5 требует демонтажа пусковой системы и установки новой, более простой. Т.е. там бетон крушить не надо.

Вы о каком "Союзе-5" говорите? 5.1 похоже? А я о 5-вообще. Которые на С2 стол без крушения бетона не становятся. Да и 5.1, впрочем тоже. Хотя и в меньшей мере. Но 5.1 вне линейки как-то не очень понятен. Ну переоборудуют специально для казахов С2 старт под 5.1. А остальные модификации откуда пускать? Новый старт строить? Где?

Что ещё существенно, то перестройку "союзовских" стартов на Байконуре нельзя начинать пока МКС летает. Или пока на ПТК полностью не пересядем. Всё, что сейчас возможно - 1-ю площадку под С2 домодернизировать. И то помолясь и задержав дыхание.

А активности на "дырках" не мешает ничто. Хоть сейчас круши-ломай-заливай-монтируй.

Не конкурирующий, а резервный.

Это как раз конкурирующий. Резервный это когда А5 и уже имеющийся "Протон". А3 и уже имеющийся "Зенит". Как бы "естественным образом". А когда предлагается линейка, новая, в которой 2 из 3 элементов совпадают - чисто конкуренция. Прежде всего за деньги.

[Дмитрий В.]

Блудный пишет:

В каком "том"? В пределах 8,5 т от Ангары-3 нет никакого прока

Вы о каком "Союзе-5" говорите? 5.1 похоже? А я о 5-вообще.

А я о том, который основной - моноблок на 8,5 т.

Блудный пишет: Которые на С2 стол без крушения бетона не становятся. Да и 5.1, впрочем тоже. Хотя и в меньшей мере. Но 5.1 вне линейки как-то не очень понятен. Ну переоборудуют специально для казахов С2 старт под 5.1. А остальные модификации откуда пускать? Новый старт строить? Где?

Вся - подчеркиваю ВСЯ - концепция "Союза-5" построена на том, чтобы использовать строительную часть СК "Союза". В том числе диаметры блоков выбраны так, чтобы даже самый тяжелый С-5 туда влазил. Что будет потом (и будет ли вообще) покажет время, но пока так.

Блудный пишет:Что ещё существенно, то перестройку "союзовских" стартов на Байконуре нельзя начинать пока МКС летает. Или пока на ПТК полностью не пересядем. Всё, что сейчас возможно - 1-ю площадку под С2 домодернизировать. И то помолясь и задержав дыхание.

Перестройка СК под Союз-2 неизбежна, поскольку с 2020 г. летать будут ТОЛЬКО Союзы-2 (выпуск Союза-У/ФГ прекратится). Об этом говорил главный ЦСКБ по средствам выведения Д.Баранов.

Блудный пишет: А активности на "дырках" не мешает ничто. Хоть сейчас круши-ломай-заливай-монтируй.

10-20 лет, а надо - сейчас. И потом, всегда выгоднее вкладывать деньги в высокотехнологичное летное железо, а не в железобетон.

Блудный пишет:
Это как раз конкурирующий. Резервный это когда А5 и уже имеющийся "Протон". А3 и уже имеющийся "Зенит". Как бы "естественным образом". А когда предлагается линейка, новая, в которой 2 из 3 элементов совпадают - чисто конкуренция. Прежде всего за деньги.

Это резервный вариант для Союза-2, которому еще летать и летать, а не для бумажных Ангары-3 и 7.

[anik]

Дмитрий В. пишет:
Перестройка СК под Союз-2 неизбежна, поскольку с 2020 г. летать будут ТОЛЬКО Союзы-2 (выпуск Союза-У/ФГ прекратится). Об этом говорил главный ЦСКБ по средствам выведения Д.Баранов.

Я бы даже сказал, что с 2017 года, потому что надежды на кое-кого нет.

[Блудный]

Дмитрий В. пишет:

10-20 лет, а надо - сейчас.

Так сейчас мы не можем ничего радикального делать с 1/5 и 31/6. Только 1/5 под С2. И никаких С5. Как ни смешно, но "бесхозный" старт-кандидат под С5 есть в Плесецке. Но не на Байконуре. Там как раз лет 10 ждать.

И потом, всегда выгоднее вкладывать деньги в высокотехнологичное летное железо, а не в железобетон.

Вот что бывает когда голая теория отрывается от приодетой практики. Что я предлагаю - мы вкладываемся в железо, а казахи - в бетон. (Между прочим, именно так "Байтерек" и задумывался.) И это выгодно нам. И казахам тоже. Ибо иначе они теряют не то что "Байтерек", а Байконур.

[Sаlyutman]

Штуцер пишет:
Проблема в СУ Бриз КМ ?

В ней...

Lanista пишет:
А не с целью продвижения Ангары?
Вполне в духе современного маркетинга...

"Рокоты" вполне могли летать ещё лет пять

us2-star пишет:
Вот эта фраза очень многое объясняет...    

Увы, она и ко мне относится...

октоген пишет:
Своими словами не можете? Слабо?

Ответ на прямой вопрос будет? Или как всегда напишите мне что мое дело налоги платить?

Могу, но не для Вас...
На "слабо" не ведусь...
Гугл с Яндексом Вам в помощь.
Да, ваше дело платить налоги.  

[anik]

anik пишет:

Дмитрий В. пишет:
Перестройка СК под Союз-2 неизбежна, поскольку с 2020 г. летать будут ТОЛЬКО Союзы-2 (выпуск Союза-У/ФГ прекратится). Об этом говорил главный ЦСКБ по средствам выведения Д.Баранов.

Я бы даже сказал, что с 2017 года, потому что надежды на кое-кого нет.

Вот, что говорит Леонид Шалимов, генеральный директор НПО А (разработчик СУ "Союза-2"):

http://itar-tass.com/kosmos/1559127

"Самый перспективный носитель для грузовых запусков - ракета среднего класса. Единственный РН такого рода у нас - это "Союз-2", - сказал он, добавив, что "если доверят, то с 2015 года мы готовы возить на орбиту все "грузовики", а с 2018 - осуществлять пилотируемые пуски"

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
Бахвалов же сказал, что проект Ангары-3 находится в начальной стадии. (кстати, о модульности - вроде как считалось, что Ангара-3 получается "простым изъятием" из Ангары-5 двух боковых блоков, а оказывается - "в начальной стадии проектирования" .

Смысл фразы Бахвалова видимо в том, что "кубики" для конструкции уже есть, есть и два основных варианта конструкции, а третий, промежуточный - "Ангара-А3", вполне возможен, но на уровне рабочей документации ещё не прорабатывался из-за отсутствия спроса на него.

[Дмитрий В.]

Блудный пишет:
Так сейчас мы не можем ничего радикального делать с 1/5 и 31/6. Только 1/5 под С2. И никаких С5. Как ни смешно, но "бесхозный" старт-кандидат под С5 есть в Плесецке. Но не на Байконуре. Там как раз лет 10 ждать.

С-5 раньше чем через 10-15 лет и не нужен. А с С-2 можно работать уже сейчас. Во-первых, доработать СК под возможность пусков С-2.1в (это дело нескольких месяцев). Во-вторых можно заняться совершенствованием разгонных блоков для С-2.

[Геннадий Ермолицкий]

Дмитрий В. пишет:
Во-вторых можно заняться совершенствованием разгонных блоков для С-2.

Как вариант - использовать 1-ю твердотопливную ступень от "Булавы" и "Рубежа". Воткинск раскрутили серьёзно, производство таких ступеней крупносерийное и, вероятно, не очень дорогое.

[октоген]

Sаlyutman пишет:
 Могу, но не для Вас...
На "слабо" не ведусь...
Гугл с Яндексом Вам в помощь.
Да, ваше дело платить налоги.  

Так и запишем: профи не может внятно ответить почему взяли неоптимально малый диаметр и зачем разработали лишний движок.   Воистину "бедность и жадность". Разработчики Руси-М и то были умнее, им хватило ума взять 3.8 м и РД-180.

[октоген]

Геннадий Ермолицкий пишет:

Дмитрий В. пишет:
Во-вторых можно заняться совершенствованием разгонных блоков для С-2.

Как вариант - использовать 1-ю твердотопливную ступень от "Булавы" и "Рубежа". Воткинск раскрутили серьёзно, производство таких ступеней крупносерийное и, вероятно, не очень дорогое.

Это вряд ли... Рекордные движки МБР дешевыми быть не могут. Кроме того, они обладают весьма избыточной тяговооруженностью.

[Sаlyutman]

октоген пишет:
Так и запишем: профи не может внятно ответить почему взяли неоптимально малый диаметр и зачем разработали лишний движок. Воистину "бедность и жадность". Разработчики Руси-М и то были умнее, им хватило ума взять 3.8 м и РД-180.

Профи Вам внятно уже ответил по этому вопросу, причём неоднократно. Если не умеете читать чужие сообщения, ьо это Ваша проблема, а не профи. Так и запишите.

[Штуцер]

октоген пишет:
Так и запишем: профи не может внятно ответить почему....

Именно этим профи и отличается от вас, любителей и чайников.  
Любители равномерно не знают всю ракету, а профи может внятно ответить только по своему кругу вопросов - часть какой-либо системы или, в лучшем случае - одна из систем ракеты или КА. При этом по вопросам, несмежным со своими, профи может знать меньше любителя, от этого он не становится меньшим профессионалом.

Оффтоп. Вот, к примеру, кто знает диаметр поршня своей машины или диаметр коленвала?
Обоснуйте, почему поршень именно такой!
Те, кто сам перебирал движок своей машины - не в счет.

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Дмитрий В. пишет:
Бахвалов же сказал, что проект Ангары-3 находится в начальной стадии. (кстати, о модульности - вроде как считалось, что Ангара-3 получается "простым изъятием" из Ангары-5 двух боковых блоков, а оказывается - "в начальной стадии проектирования"    .

Смысл фразы Бахвалова видимо в том, что "кубики" для конструкции уже есть, есть и два основных варианта конструкции, а третий, промежуточный - "Ангара-А3", вполне возможен, но на уровне рабочей документации ещё не прорабатывался из-за отсутствия спроса на него.

А вот здесь и вопрос  В чем проблема собрать готовые кубики? В этом же весь смысл (как утверждали в ЦиХ) модульного принципа: взял со склада любой УРМ, набор переходников - и собрал нужную ракету. Чтобы спроектировать УРМы надо было и для варианта А3 выполнить весь комплекс расчетов: баллистических, прочностных и т.д. Как я понимаю, должно не хватать всего-навсего КД на сборочно-защитный блок.

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
А вот здесь и вопрос   В чем проблема собрать готовые кубики? В этом же весь смысл (как утверждали в ЦиХ) модульного принципа: взял со склада любой УРМ, набор переходников - и собрал нужную ракету. Чтобы спроектировать УРМы надо было и для варианта А3 выполнить весь комплекс расчетов: баллистических, прочностных и т.д. Как я понимаю, должно не хватать всего-навсего КД на сборочно-защитный блок.  

Вопрос во взаимоувязке. Какие-то элементы (в сравнении с А5) остаются невостребованными и становятся лишним грузом, а каких-то (в сравнении с А-1.2), наоборот, не хватает.    Вот подобное нахождение "золотой середины" и требуется. Что-то, возможно, может появиться совсем новое...

А то, что там кто-то утверждал... Я этого не утверждал. Зато я сталкиваюсь с необходимостью создания для каждого типа РН индивидуального подхода. Какие-то элементы конструктивного или системного набора  могут быть задействованы и для лёгкого, и для тяжёлого варианта, а некоторые - либо туда, либо туда. И это нормально, ведь даже среди "Протонов" Вы не найдёте двух абсолютно одинаковых изделий. Думаю, и среди "Союзов" тоже.

Чтобы было чуть понятнее, то элементы штатной "Ангары" выпускаются сразу под несколькими индексами и частично могут быть заимствоваться для разных вариантов.
Для примера, индексы элементов конструкции и систем могут выглядеть так: 1А1С, 2А1С, 2А2С, 5А1С, 5А2С, 14А125, 14А127... Возможно какой-то забыл или не точно написал, но это не столь важно. Вот уже из этих "кубиков" и собирается изделие. Возможно потребуются новые "кубики" типа 3А1С, 3А2С... А что они будут из себя представлять? Не знаю. Я не Генконструктор "Ангары".