И опять про Ангару

[sychbird]

Надо начинать проектировать и строить те части технической позиции, которые могут быть универсальными для любого КРК. И сам старт проектировать модульным. С учетом возможностей будущих модернизаций. Ангара не вечна :!:  Удорожание себя оправдает. Научимся же когда-нибудь нормально по деньгам строить. Для этого нужна в том числе и непрерывность производственных процессов строительства, формирующих на месте корпус профессионалов.

Избавление от навыков попила при строительстве это в большей степени технологические проблемы, чем нравственные.

[fagot]

George пишет:
"Волков бояться, в лес не ходить" (с) Сидеть, дрожать перед РД-191 и постоянно ждать аварии - не выход из ситуации.

Да я уж устал повторять, что пускать и еще раз пускать, но - с Плесецка, так что хватить нести ахинею про "сидеть, дрожать".

George пишет:
Если не строить СК "А" на Восточном после первого успешного пуска "А" (другие
сокращения к ней не подходят), то вы окажетесь с скромным доступом на ГСО,
который не выдерживает никакой критики и Байконуром, вокруг которого могут быть
страсти, похлеще нынешних. Вы хотите зависеть от аппетитов жителей степей? Я
правильно понял?

Ничего, переживем и скромный доступ, если совсем уж с Байконуром не повезет.

George пишет:
Постройка СК "А" на Восточном - необходимость. Даже если "А" придется отправить в отставку преждевременно, то средства все равно будут потрачены не напрасно, ведь СК для потенциально новой РН уже будут. Легче создать новую РН для уже существующих СК, чем городить все заново. Хотя я лично сомневаюсь, что "А" не состоится. Из-за политики и дороговизны создания новой РН, "А" будут доводить, если будут неприятности. К тому же это РН от "Хруничева" закрывают и он же создал ей замену.

Как показывает опыт Плесецка, переделка существующего старта как минимум не проще, чем постройка старта с нуля. Опять же если будет принято решение делать на замену РН с расширенным диапазоном грузоподъемности, старт Ангары просто не подойдет по размеру. Максимум, что можно создать, это общую обеспечивающую инфраструктуру типа кислородно-азотного завода, хранилищ компонентов топлива, подъездных путей и, возможно, корпус МИКа.

George пишет:
Ваши аргументы по поводу переделки СК под новую РН несостоятельны, ведь в случае
маловероятной неудачи СК "А" в Плесецке тоже надо будет переделывать.

Если уж от Ангары откажутся, переделывать ее старт в Плесецке под новый носитель ни к чему.

George пишет:
Пропускная способность СК "А" - 10 пусков А5 в год. Одного Плесецка мало, к тому же нужно резервирование СК на случай выхода одного из них из строя. В свое время СК "Протона" было построено аж четыре.

Для ЛКИ 10 пусков в год более чем достаточно, и сколько сейчас стартов Протона используется из тех четырех? А прежде чем резервировать, надо понять, стоит ли она того.

[George]

fagot пишет:
Ничего, переживем и скромный доступ, если совсем уж с Байконуром не повезет.

Вы потеряете позиции в мире на рынке пусковых услуг. Плесецк с его скромными параметрами годится только для военных, которые могут заказывать КА специально для нее. Но для гражданских это не подходит. 

Для чего то более тяжелого вам придется позорится и впервые в своей истории заказывать пуск на "Ариан-5". Вам это надо?  Один пуск оного обойдется как четверть СК "А", а оный стоит примерно 1,5 млрд долларов. Так сказали казахам на переговорах по "Байтереку", которые закончились "спихиванием" им "Зенита". Вот и прекрасно. 

Если бы я принимал решения о постройке СК "А" на Восточном, что после первого успешного пуска, особенно если с первого раза, то я бы лично отдал бы команду на начало стройки и взял бы всю ответственность на себя. К югу от СК "Союза" на Восточном есть большая "лысина", вероятно, это уже под СК "А". Проект уже есть и место выбрано. К сожалению, пока проект не опубликован. 

[George]

fagot пишет:
Для ЛКИ 10 пусков в год

С Плесецка далеко не улетите. Скромно и для военных.

[George]

fagot пишет:
Как показывает опыт Плесецка, переделка существующего старта как минимум не проще, чем постройка старта с нуля. Опять же если будет принято решение делать на замену РН с расширенным диапазоном грузоподъемности, старт Ангары просто не подойдет по размеру. Максимум, что можно создать, это общую обеспечивающую инфраструктуру типа кислородно-азотного завода, хранилищ компонентов топлива, подъездных путей и, возможно, корпус МИКа.

СК "Рокот" был создан на основе СК "Космос" и там много осталось от старого СК. Башня такая же,  коммуникации, прочее. Из реально нового - место для контейнера для "Рокота" и транспортер для вертикального вывоза КГЧ на старт. Он был создан в 90-х, когда денег было как кот наплакал.

[fagot]

George пишет:
Вы потеряете позиции в мире на рынке пусковых услуг. Плесецк с его скромными параметрами годится только для военных, которые могут заказывать КА специально для нее. Но для гражданских это не подходит.

При достаточной надежности и вменяемой цене теряется только часть позиций, к тому же эта доля рынка все равно слишком мала, чтобы прокормить отечественную космонавтику. Для отечественных гражданских Плесецк годится точно так же, как и для военных.

George пишет:
Для чего то более тяжелого вам придется позорится и впервые в своей истории заказывать пуск на "Ариан-5". Вам это надо? Один пуск оного обойдется как четверть СК "А", а оный стоит примерно 1,5 млрд долларов. Так сказали казахам на переговорах по "Байтереку", которые закончились "спихиванием" им "Зенита". Вот и прекрасно.

220 млн. долларов за даблшот уже превратились в четверть от 1,5 млрд.? США, надо полагать, покрыли себя несмываемым позором, заказывая коммерческие запуски своих спутников у всех подряд. 1,5 млрд. долларов, пущенные на создание спутников в течение ближайших пяти лет, принесут значительно больше пользы, чем СК Ангары на Восточном. Можно временно обойтись и без "чего-то более тяжелого", чай на спутнике связи не один-единственный и неделимый транспондер ставится.

George пишет:
Если бы я принимал решения о постройке СК "А" на Восточном, что после первого успешного пуска, особенно если с первого раза, то я бы лично отдал бы команду на начало стройки и взял бы всю ответственность на себя. К югу от СК "Союза" на Восточном есть большая "лысина", вероятно, это уже под СК "А". Проект уже есть и место выбрано. К сожалению, пока проект не опубликован.

Вы-то конечно легко готовы разбрасываться чужими деньгами в надежде на авось, хорошо, что решения принимаете не вы.

[fagot]

George пишет:
С Плесецка далеко не улетите. Скромно и для военных.

Далеко и не надо, достаточно для ГСО, ВЭО и Глонасса, в т.ч. и для гражданских.

[George]

fagot пишет:
Вы-то конечно легко готовы разбрасываться чужими деньгами в надежде на авось, хорошо, что решения принимаете не вы.

Если бы я там был, то принял бы то решение, которое озвучил выше. Ибо ставки весьма велики и 1,5 млрд долларов тут не самая большая цена.

[Дмитрий В.]

George пишет:

fagot пишет:
Ничего, переживем и скромный доступ, если совсем уж с Байконуром не повезет.

Вы потеряете позиции в мире на рынке пусковых услуг. Плесецк с его скромными параметрами годится только для военных, которые могут заказывать КА специально для нее. Но для гражданских это не подходит.

По федеральным запускам Плесецка достаточно. А коммерция? Да, и хрен с ней.

[George]

fagot пишет:
При достаточной надежности и вменяемой цене теряется только часть позиций, к тому же эта доля рынка все равно слишком мала, чтобы прокормить отечественную космонавтику. Для отечественных гражданских Плесецк годится точно так же, как и для военных.

С радостью подхватываемые "Ариан-6" и "Фалкон-9". Вы туда никогда не вернетесь, по крайней мере, это будет очень трудно.

"Решетнев" принялся за тяжелые спутники. Прикажете их на "Ариан-5" пускать?

[George]

fagot пишет:
США, надо полагать, покрыли себя несмываемым позором, заказывая коммерческие запуски своих спутников у всех подряд.

НАСА и Пентагон на сторону пуски не заказывают. Все прочие заказчики из США  - коммерсанты.

[George]

Дмитрий В. пишет:
А коммерция? Да, и хрен с ней.

СК "А" нужно два и это вопрос национальной безопасности. Если с одним из них что-нибудь случиться, то доступ на ГСО останется на время ремонта пострадавшего СК. В США на каждый "развитой" носитель приходится по два СК - на Каневерале и Ванденберге. Коммерция - бонус. Кстати, совсем не лишений. Помимо денег, есть еще набор опыта и статистики, что делает изделие надежнее.

[fagot]

George пишет:
С радостью подхватываемые "Ариан-6" и "Фалкон-9". Вы туда никогда не вернетесь, по крайней мере, это будет очень трудно.

Никогда не говори "никогда".     Вот чего точно никогда не удастся, так это окупить старт Ангары-5 на Восточном с помощью коммерции, особенно в случае провала ЛКИ.

George пишет:
"Решетнев" принялся за тяжелые спутники. Прикажете их на "Ариан-5" пускать?

Прикажем облегчить их на пару сотен кг. Ариан-5 пока что прямое выведение на ГСО не обеспечивает.

[George]

fagot пишет:
так это окупить старт Ангары-5 на Восточном с помощью коммерции, особенно в случае провала ЛКИ.

Коммерция - бонус. Рассчитывать на возврат денег с СК "А" не стоит. 

А как на счет резервирования? СК "А" должно быть минимум два. "Развитые" носители в США как пример. ЕКА в пример не брать, у них нет военной составляющей, как в России. 

[fagot]

George пишет:
НАСА и Пентагон на сторону пуски не заказывают. Все прочие заказчики из США - коммерсанты.

Только что у вас не было возражений, что для военных Ангары в Плесецке достаточно. А если наши коммерсанты полетят на Ариане, никакого позора тут нет. Европа, кстати, и военные аппараты на чужих носителях выводит, и ничего.

[George]

fagot пишет:
Никогда не говори "никогда".

Это будет трудно, если не невозможно. Сегодня у "Протона" большая клиентская база и грешно ее терять. Опять же, сии коммерсанты - набор опыта, статистики и денег, что не лишнее.

[fagot]

George пишет:
Коммерция - бонус. Рассчитывать на возврат денег с СК "А" не стоит.

Вот ради возможного бонуса вкладываться в СК с сомнительными перспективами и не стоит.

George пишет:
А как на счет резервирования? СК "А" должно быть минимум два. "Развитые" носители в США как пример. ЕКА в пример не брать, у них нет военной составляющей, как в России.

А никак - за год группировка не рассыпется в случае чего. Если же Ангара покажет себя надежным носителем, резервирование ей ни к чему. Канаверал и Ванденберг друг друга не дублируют, с них летают на разные типы орбит. Военная составляющая у Европы есть и во многом получше, чем у России.

[George]

fagot пишет:
А никак

Это "пять" 

[Старый]

fagot пишет: Канаверал и Ванденберг друг друга не дублируют, с них летают на разные типы орбит. Военная составляющая у Европы есть и во многом получше, чем у России.

Интересно. если хоть что-нибудь чего Джордж не знал бы с точностью до наоборот?

[George]

fagot пишет:
что для военных Ангары в Плесецке достаточно.

Сколько было сломано копий на РД-191? А если А1 откажет и упадет на СК? "Протон" не предлагать.