И опять про Ангару

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
Их потом сняли    Когда оказалось, что КРТ никуда от заборных устройств не девается.

А как же распрямление ступени после снятия нагрузки?    
Есть где то упомянутое Вами видео? Я не видел...  

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Их потом сняли    Когда оказалось, что КРТ никуда от заборных устройств не девается.

Но то что их сначала установили означает что была вероятность и другого исхода. Будем надеяться с тех пор компьютерное моделирование шагнуло вперед

[m-s Gelezniak]

Неглупый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Их потом сняли    Когда оказалось, что КРТ никуда от заборных устройств не девается.

Но то что их сначала установили означает что была вероятность и другого исхода. Будем надеяться с тех пор компьютерное моделирование шагнуло вперед

Aгa...

[Старый]

fagot пишет:
Вообще-то по стартовой тяговооруженности Ангаре-5 еще далеко до Атласа-2 и Ариан-4. Другое дело, что дальнейшее уменьшение ее сделает увод со старта при отказе одного двигателя даже теоретически невозможным.

Атлас-2 и Ариана-4 оптимизированы под использование с ускорителями. Ариана-40 летает с недозаправкой и первой и второй ступени. Так что ориентироваться на них - плохой вариант.

И весь эффект от "нормальности" верхней ступени съест уменьшение ступенчатости, 

 При высоком УИ двигателей для достижения ЛЕО две ступени ненамного неоптимальнее двух с половиной. Особенно при очень неоптимальных ступенях Ангары.

при этом получится фактически новый носитель с соответствующими затратами.

Естественно! Но другого пути модернизации нет. Параметры УРМ-1 слишком неудачны. 

Зато все в духе "мирового опыта".

Да, да. Мировой опыт дожимания и выжимания самых первых МБР изначально даже не проектировавшихся как космический носитель. Достойная аналогия для Ангары. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
 При высоком УИ двигателей для достижения ЛЕО две ступени ненамного неоптимальнее двух с половиной. Особенно при очень неоптимальных ступенях Ангары. 

Чем неоптимальны ступени Ангары?  С точки зрения какого критерия?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Чем неоптимальны ступени Ангары?    С точки зрения какого критерия?

Неоптимальны размерностью ступеней и распределением масс по ступеням. С точки зрения максимизации ХС, максимизации ПН и мимнимизации стоимости 1 кг на орбите. 
Оптимизированы ступени Ангары по единственному критерию - минимизации стоимости создания. 
 То есть выражаясь обычным языком - надо было сделать дёшово хоть и плохо. 
 Подчёркиваю: стоимость именно создания а не серийного производства. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Чем неоптимальны ступени Ангары?    С точки зрения какого критерия?

Неоптимальны размерностью ступеней и распределением масс по ступеням. С точки зрения максимизации ХС, максимизации ПН и мимнимизации стоимости 1 кг на орбите.
Оптимизированы ступени Ангары по единственному критерию - минимизации стоимости создания .
 То есть выражаясь обычным языком - надо было сделать дёшово хоть и плохо.
 Подчёркиваю: стоимость именно создания а не серийного производства.

А зачем максимизировать ХС? Впрочем, распределение ХС для Ангары-5 близко к оптимальному с точки зрения максимизации массы ПГ при заданной тяге двигателей. Там все Ок. Насчет размерности согласен.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
А зачем максимизировать ХС? 

Дабы увеличить ПН и снизить стартовую массу.

 Впрочем, распределение ХС для Ангары-5 близко к оптимальному с точки зрения максимизации массы ПГ при заданной тяге двигателей. Там все Ок.

Да ну?

[Штуцер]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Чем неоптимальны ступени Ангары?    С точки зрения какого критерия?

Неоптимальны размерностью ступеней и распределением масс по ступеням. С точки зрения максимизации ХС, максимизации ПН и мимнимизации стоимости 1 кг на орбите.
Оптимизированы ступени Ангары по единственному критерию - минимизации стоимости создания .
 То есть выражаясь обычным языком - надо было сделать дёшово хоть и плохо.
 Подчёркиваю: стоимость именно создания а не серийного производства.

Вы мне раскрыли глаза!  Какие же бестолковые недальновидные люди сидят в КБ Салют. И о серийном производстве не слыхивали.
Подаю заявление в партию Старого, Железняка, Белла. Извините, если кого обидел, не перечислил.

[Старый]

Штуцер пишет:
Вы мне раскрыли глаза!    Какие же бестолковые недальновидные люди сидят в КБ Салют. И о серийном производстве не слыхивали.
Подаю заявление в партию Старого, Железняка, Белла. Извините, если кого обидел, не перечислил.

Я уже столько раз рассказывал каким образом хруники спроектировали Ангару именно такой, что паясничать на эту тему вроде уже и неприлично. Что вы не смогли понять и надо повторить ещё раз? 
 Из каких соображений размерность УРМа была выбрана именно такой в 23-й раз рассказать? Или может вы для разминки озвучите свою версию? 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
А зачем максимизировать ХС?

Дабы увеличить ПН и снизить стартовую массу.

Впрочем, распределение ХС для Ангары-5 близко к оптимальному с точки зрения максимизации массы ПГ при заданной тяге двигателей. Там все Ок.

Да ну?

Это же считается все. Я тебе пару лет назад результаты приводил. Там незначительные (в пределах точности расчетов) отклонения от оптимальных значений.

[fagot]

Старый пишет:
Атлас-2 и Ариана-4 оптимизированы под использование с ускорителями. Ариана-40 летает с недозаправкой и первой и второй ступени. Так что ориентироваться на них - плохой вариант.

Ариан-4 и с ускорителями даже несмотря на недозаправку уступает Ангаре-5 в тяговооруженности в большинстве вариантов, в т.ч. и в самом тяжелом. При этом Атлас-2 без ускорителей и легкие версии Ариан-4 летали не меньше, чем тяжелые, так что игнорировать их так же не получится.

Старый пишет:
При высоком УИ двигателей для достижения ЛЕО две ступени ненамного неоптимальнее
двух с половиной. Особенно при очень неоптимальных ступенях Ангары.

Однако предложенный вами вариант как раз ничего и не даст в плане увеличения ПН.

Старый пишет:
Да, да. Мировой опыт дожимания и выжимания самых первых МБР изначально даже не
проектировавшихся как космический носитель. Достойная аналогия для Ангары.

Мировой опыт пришел к тому, что водород стали использовать и на вновь проектируемых носителях с самого начала их эксплуатации.

[Старый]

fagot пишет: При этом Атлас-2 без ускорителей и легкие версии Ариан-4 летали не меньше, чем тяжелые, так что игнорировать их так же не получится.

Не верю. Особенно за Ариану-40.

[fagot]

Старый пишет:
Неоптимальны размерностью ступеней и распределением масс по ступеням. С точки
зрения максимизации ХС, максимизации ПН и мимнимизации стоимости 1 кг на орбите.
Оптимизированы ступени Ангары по единственному критерию - минимизации стоимости создания.

Все, кроме размерности УРМ-1, точно так же применимо и к Ариан-5, что не мешает ей вполне успешно эксплуатироваться, несмотря на перманентную модернизацию для выжимания ПН.

[Старый]

fagot пишет:
Мировой опыт пришел к тому, что водород стали использовать и на вновь проектируемых носителях с самого начала их эксплуатации.

И Ангара опять мимо этого опыта. 

Ситуация с Ангарой соответствует именно первому Атласу - попытка дожать водородом ракету которая была спроектирована без водорода и оказалась слишком слаба. 
В мире всего два таких случая - Атлас D и Ангара. Замечательная аналогия!
 Ладно, чёрт с неим, допишите третьим Титан. Вообще изумительная аналогия. 

[Старый]

Если бы хруники 15 лет назад пропихивая военным нынешнюю Ангару сказали бы что на верхних ступенях нужен водород то получили бы отлуп с порога и НННШ.

[Старый]

Мммм... Даааа... Есть отличие от Атласа. В отличие от Атласа несостоятельность его нынешней наследницы стала ясна ещё до первого полёта. Если во времена Атласа водородная верхняя ступень была технологическим прорывом то сейчас это отчаянная попытка спасения мертворождённого монстра.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

fagot пишет:
Мировой опыт пришел к тому, что водород стали использовать и на вновь проектируемых носителях с самого начала их эксплуатации.

И Ангара опять мимо этого опыта.

Ситуация с Ангарой соответствует именно первому Атласу - попытка дожать водородом ракету которая была спроектирована без водорода и оказалась слишком слаба.
В мире всего два таких случая - Атлас D и Ангара. Замечательная аналогия!
 Ладно, чёрт с неим, допишите третьим Титан. Вообще изумительная аналогия.

Вообще-то, водород никогда не исключался из проекта (просто его доля уменьшалась до уровня КВРБ-КВТК).

[Back-stabber]

Старый пишет:
 Из каких соображений размерность УРМа была выбрана именно такой в 23-й раз рассказать? Или может вы для разминки озвучите свою версию

Оборудование так понимаю под этот диаметр было. Его и решили оюзАть. Или нет?  
Движок туда нормально вписался. Запас тяги на старте получился нормальный. А чем размерность-то не угодила?   :oops:

[Старый]

Back-stabber пишет:

Старый пишет:
 Из каких соображений размерность УРМа была выбрана именно такой в 23-й раз рассказать? Или может вы для разминки озвучите свою версию

Оборудование так понимаю под этот диаметр было. Его и решили оюзАть. Или нет?    

Это диаметр. А масса? 

 А чем размерность-то не угодила?  :oops:

Тем что она одновременно слишком мала по абсолютной величине и слишком велика по относительной.