И опять про Ангару

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Как долю в ILS выкупать или Бриз-М создавать, так государству место находится, а как прибыль от коммерции делить - сразу места нет. Государство как собственник имеет полное право определять, каким образом ЦиХу заниматься коммерцией.

Не имеет. Государство получает от "Хруничева" необходимый государству продукт. Всё что делается сверх этого собственностью государства не является, да и то, что государству делается им не берётся просто так, а выкупается у предприятия. Кстати, долю в ILS выкупило не государство, а непосредственно Центр Хруничева. Видимо какие-то преференции государство имеет с этого. Либо, как собственнику Центра Хруничева, ему удасться тратить меньше денег на поддержание производства для своих программ.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Вы наверное решили, что это предложение ЦиХу? Никто и не рассчитывает, что он чем-то там пожертвует, да еще и добровольно. Отпимизировать расходы, естественно, должно государство, как основной владелец предприятий отрасли.

Только исключительно в рамках федеральных программ. То что делается на собственные деньги к государству не имеет никакого отношения. Кто за девушку платит, тот девушку и танцует.  

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Про конкуренцию обычно вспоминают, когда возникает угроза отлучения от кормушки, если же самим удается урвать заказ, к примеру, без проведения конкурса, про конкуренцию молчат.

Центру Хруничева пока нечего бояться "отлучения от кормушки", хотя бы потому, что он монополист на отечественном рынке тяжелых РН. И даже там, наверху хорошо понимают, что конкурентов в этом секторе рынка  в России у него нет. Поэтому и отказались от "Руси-М". Слишком велик риск получить пшик при многомиллиардных вложениях.
А то что предложения "Хруничева" рано или поздно получают "зелёный свет", порой и без конкурсов, то по единственной причине - либо другие предложения утопичны, либо грозят не в пример большими суммарными затратами, при как правило, более низких характеристиках, чем было заявлено изначально. Через это проходили практически все предприятия, в том числе и сам Центр Хруничева.

[sychbird]

Sаlyutman пишет:
Центру Хруничева пока нечего бояться "отлучения от кормушки", хотя бы потому, что он монополист на отечественном рынке тяжелых РН.Это

Заявление весьма спорно. Можно согласиться с тем, что он монополист в области производства и модернизации тяжелых ракет на данный момент.
Эту заяву может подтвердить или не подтвердить ход летных испытаний Ангары.
Если формально подходить, то "Энергию" проектировала и запускала кооперация Энергия - КБХА-Энергомаш-КБЮ-Прогресс. Кооперация Энергия-Прогресс-Знергомаш-вполне реальна. А с качеством реального опыта у нее на данный момент настолько же не ясно, насколько и по ЦИХу с Ангарой до ее ЛКИ.

Я даже допускаю, что у ЦИХа его реально на данный момент больше. Но на позицию монополиста он пока не тянет.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Не имеет. Государство получает от "Хруничева" необходимый государству продукт.
Всё что делается сверх этого собственностью государства не является, да и то,
что государству делается им не берётся просто так, а выкупается у предприятия.
Кстати, долю в ILS выкупило не государство, а непосредственно Центр Хруничева.
Видимо какие-то преференции государство имеет с этого. Либо, как собственнику
Центра Хруничева, ему удасться тратить меньше денег на поддержание производства
для своих программ.

Долю в ILS выкупили на государственные средства. Само собой, речь не идет о том, чтобы продукция ЦиХа или кого-то еще доставалась государству бесплатно, однако неясно, с чего бы оно не могло влиять на деятельность ФГУПа. Государству, понятное дело, коммерция позволяет тратить меньше средств, при этом ему выгоднее содержать производство одного РБ, а не двух, только вот Бриз-М на роль такого универсального блока не тянет.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Только исключительно в рамках федеральных программ. То что делается на собственные деньги к государству не имеет никакого отношения. Кто за девушку платит, тот девушку и танцует.  

Ничего, не второй, так третий гендиректор сообразит, имеют они к государству отношение или нет.

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Центру Хруничева пока нечего бояться "отлучения от кормушки", хотя бы потому, что он монополист на отечественном рынке тяжелых РН. И даже там, наверху хорошо понимают, что конкурентов в этом секторе рынка в России у него нет. Поэтому и отказались от "Руси-М". Слишком велик риск получить пшик при многомиллиардных вложениях.

Про конкурс это был намек на нынешний вариант Ангары, а вовсе не на Русь-М. И в производстве РБ никакой ЦиХ не монополист, так что опасаться ему стоит.

[Sаlyutman]

sychbird пишет:
Заявление весьма спорно. Можно согласиться с тем, что он монополист в области производства и модернизации тяжелых ракет на данный момент.
Эту заяву может подтвердить или не подтвердить ход летных испытаний Ангары.
Если формально подходить, то "Энергию" проектировала и запускала кооперация Энергия - КБХА-Энергомаш-КБЮ-Прогресс. Кооперация Энергия-Прогресс-Знергомаш-вполне реальна. А с качеством реального опыта у нее на данный момент настолько же не ясно, насколько и по ЦИХу с Ангарой до ее ЛКИ.

Я даже допускаю, что у ЦИХа его реально на данный момент больше. Но на позицию монополиста он пока не тянет.

И где теперь та "Энергия"? Где теперь те технологии? На сегодняшний день мы имеем только один тип тяжёлых РН - "Протон-М". Следовательно, Центр Хруничева монополист.
Да и создание двух! лётных изделий не идёт ни в какое сравнение с 384 летавшими "Протонами". К тому же, ПН для обеих "Энергий" делалась в том числе и на Филях.
Вы ещё Н-1 вспомните... Кстати, и по ней у нас работы велись.
Да, если уж и говорить о кооперации, то сегодня куда более реалистична кооперация "Хруничева" с "Прогрессом".

[Большой]

Кстати. Поповкин заявил что ведётся работа по 70-75 тонникам. Кирилин обещал скоро показать проект от ЦСКБ. Энергия уже показала свой проект. (Содружество). А вот ЦиХ работает или как? Что-то ничего не слышно.

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
Не имеет. Государство получает от "Хруничева" необходимый государству продукт.
Всё что делается сверх этого собственностью государства не является, да и то,
что государству делается им не берётся просто так, а выкупается у предприятия.
Кстати, долю в ILS выкупило не государство, а непосредственно Центр Хруничева.
Видимо какие-то преференции государство имеет с этого. Либо, как собственнику
Центра Хруничева, ему удасться тратить меньше денег на поддержание производства
для своих программ.

Долю в ILS выкупили на государственные средства. Само собой, речь не идет о том, чтобы продукция ЦиХа или кого-то еще доставалась государству бесплатно, однако неясно, с чего бы оно не могло влиять на деятельность ФГУПа. Государству, понятное дело, коммерция позволяет тратить меньше средств, при этом ему выгоднее содержать производство одного РБ, а не двух, только вот Бриз-М на роль такого универсального блока не тянет.

Даже если эти средства и были государственными, то государство рассчитывало получить их обратно в том или ином виде. И судя, по заплаченным налогам с коммерции, оно не в обиде.
А "Бриз-М" и не может быть универсальным блоком. Он таким и не планировался. Он проектировался как дополнение ДМ-у, с возможным в дальнейшем частичным занятиям своей ниши в секторе космических запусков, но не далёкая политика руководства РККЭ вынудила пойти на этот шаг гораздо раньше. Результаты этой политики мы наблюдаем сейчас - практически полное вытеснение ДМ-а с рынка пусковых услуг на "Протоне". Да и на "Ангаре" ему скорее всего места не найдётся, хотя где-то такие планы и существуют. А "Бриз-М" через несколько лет уйдёт на пенсию. Возможно, одновременно с "Протоном".

[ZOOR]

Sаlyutman пишет:
вытеснение ДМ-а с рынка пусковых услуг на "Протоне". Да и на "Ангаре" ему скорее всего места не найдётся, хотя где-то такие планы и существуют.

Найдется, найдется. И не "где-то какие-то" а затвержденный согласованный план.
Так что придется ДМы стрелять (только с чем, непонятно)

[Хунвэйбин]

Sаlyutman пишет:
И где теперь та "Энергия"? Где теперь те технологии? На сегодняшний день мы имеем только один тип тяжёлых РН - "Протон-М". Следовательно, Центр Хруничева монополист.
Да и создание двух! лётных изделий не идёт ни в какое сравнение с 384 летавшими "Протонами". К тому же, ПН для обеих "Энергий" делалась в том числе и на Филях.
Вы ещё Н-1 вспомните... Кстати, и по ней у нас работы велись.
Да, если уж и говорить о кооперации, то сегодня куда более реалистична кооперация "Хруничева" с "Прогрессом".

  Создание тех двух летных изделий и инфраструктуры под них на порядок превосходит по затратам человеческого труда ВСЮ тему Протон.
   Ну и о вкладе Филей в ПН для 6СЛ и итоге сего вклада помним.

[Sаlyutman]

Хунвэйбин пишет:
 Создание тех двух летных изделий и инфраструктуры под них на порядок превосходит по затратам человеческого труда ВСЮ тему Протон.

Ну с этим вы погорячились.    В теме "Протон" и инфраструктуре под них задействовано не меньшее количество средств и огромное количество людей на десятках если не сотнях предприятиях и институтах. Особенно если всё считать с начала 60-х.

[fagot]

Про политику РККЭ не скажу, вполне возможно, что они где-то и пожадничали, однако и ЦиХ очень был заинтересован заменить Бризом-М ДМ независимо от его стоимости. Говорить о вытеснении ДМа с рынка пусковых услуг это лукавство, его просто перестали предлагать, использовав аварию 2002 г. как предлог, и мнения заказчиков никто не спрашивал.

[Reader]

Полностью согласен с уважаемым товарищем Хунвэйбином
P.S. Хотя и Хунвэйбин, и Salytman, и я - во времена 6СЛ еще были студентами
Я позже только аномальные районы падения некоторых боковушек подводил под теорию 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Про политику РККЭ не скажу, вполне возможно, что они где-то и пожадничали, однако и ЦиХ очень был заинтересован заменить Бризом-М ДМ независимо от его стоимости. Говорить о вытеснении ДМа с рынка пусковых услуг это лукавство, его просто перестали предлагать, использовав аварию 2002 г. как предлог, и мнения заказчиков никто не спрашивал.

Вы опять не правы. Особой необходимости срочно делать "Бриз-М" не было. В это время голова была занята модернизацией "Протона", "Рокотом", индийским разгонником, модулями МКС и "Мира". Плюс ещё "Ангара" тоже уже была в работе. Лишняя работа по созданию собственного РБ Центру не особо была нужна, так как это требовала не малых финансовых и ресурсных затрат, при крайнем их дефиците. Да и людей приходилось отрывать от других тем. Поэтому, то была мера вынужденная, дабы не упустить рынок коммерческих запусков из-за финансовых дрязг с Подлипками.
ДМ стал заменяться не из-за аварии, а из-за изменения политики ILS при формировании коммерческих предложений. Сначала предлагали оба РБ, затем, когда "Бриз-М" набрал некоторую положительную статистику, от ДМ ILS отказался. При этом, на федеральных программах он ещё оставался. Но со временем и там начался перевод на "Бризы". За исключением ГЛОНАССА, требующего более высокой точности выведения, чем мог выполнить "Бриз-М". Но как известно, ГЛОНАССЫ пускались и на "Бризе" тоже.
Я же говорю, экономика переросла в корпоративную политику. Сейчас же, ДМ насколько мне известно, ILS заказчику не предлагает совсем. И заказчик, выбирая услуги ILS, не может выбирать составляющие РККН.

[Anatoly Zak]

Sаlyutman пишет:
Вы ещё Н-1 вспомните... Кстати, и по ней у нас работы велись.

Интересно! А есть какие-нибудь подробности?

[Дмитрий В.]

Anatoly Zak пишет:

Sаlyutman пишет:
Вы ещё Н-1 вспомните... Кстати, и по ней у нас работы велись.

Интересно! А есть какие-нибудь подробности?

ГО на ЗиХ делался, емнип.

[Полынь]

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:
Про политику РККЭ не скажу, вполне возможно, что они где-то и пожадничали, однако и ЦиХ очень был заинтересован заменить Бризом-М ДМ независимо от его стоимости. Говорить о вытеснении ДМа с рынка пусковых услуг это лукавство, его просто перестали предлагать, использовав аварию 2002 г. как предлог, и мнения заказчиков никто не спрашивал.

Вы опять не правы. Особой необходимости срочно делать "Бриз-М" не было. В это время голова была занята модернизацией "Протона", "Рокотом", индийским разгонником, модулями МКС и "Мира". Плюс ещё "Ангара" тоже уже была в работе. Лишняя работа по созданию собственного РБ Центру не особо была нужна, так как это требовала не малых финансовых и ресурсных затрат, при крайнем их дефиците. Да и людей приходилось отрывать от других тем. Поэтому, то была мера вынужденная, дабы не упустить рынок коммерческих запусков из-за финансовых дрязг с Подлипками.
ДМ стал заменяться не из-за аварии, а из-за изменения политики ILS при формировании коммерческих предложений. Сначала предлагали оба РБ, затем, когда "Бриз-М" набрал некоторую положительную статистику, от ДМ ILS отказался. При этом, на федеральных программах он ещё оставался. Но со временем и там начался перевод на "Бризы". За исключением ГЛОНАССА, требующего более высокой точности выведения, чем мог выполнить "Бриз-М". Но как известно, ГЛОНАССЫ пускались и на "Бризе" тоже.
Я же говорю, экономика переросла в корпоративную политику. Сейчас же, ДМ насколько мне известно, ILS заказчику не предлагает совсем. И заказчик, выбирая услуги ILS, не может выбирать составляющие РККН.

Работы по РБ "Бриз-М" начались задолго до начала коммерческих программ ILS(первая Astra-1F на "Протон-К/ДМ"  была в 1996г).
 http://www.buran.ru/htm/gud%2033.htm

"....

Эскизный проект на " Комплекс разгонного блока для РН "Протон-М"

разработан КБ "Салют" ГК НПЦ им. М.В.Хруничева в соответствии с тактико-техническим заданием N К-0649 в ноябре 1994 года

...."

Задел по "Протон-К/ДМ" почти  закончился к 2001/02 г.г. 

К 2001 г завершилось создание КРК "Протом-М/Бриз-М" и приступили к ЛКИ.

 ILS, имея 2 КРК, 2 варианта ДКИ столкнулся с непонятной ценовой и ...технической политикой имяреков по РБ ДМ. 

Невывод в ноябре 2002г Astra-1K и успешный запуск "Нимик-2" на "Протон-М/Бриз-М" привели к сложившейся и поныне расстановке сил в плане использования РБ.

Код Выделить Развернуть

[Lanista]

Sаlyutman пишет:
Не катит.
Каждый и дальше по прежнему будет "вариться в собственной кастрюльке". И тому же "Хруничеву" совершенно не интересны судьба СиЛонча, ДМ-а, "Союза-2", НК-33, "Зенита". И своими интересами в угоду пресловутой оптимизации расходов ни одна организация добровольно жертвовать не будет.
В конце концов, конкуренция определяет того, кто сегодня "на коне" и тех кто прка "курит в сторонке". Только так и никак иначе.

Легко, посадят вам другого главного и будете как милые делать что скажет государство, другое дело что у нашего государства ни на что нет никакой воли...