И опять про Ангару

[pavelol]

SFN пишет:

pavelol пишет:отказ от "субсидирования" РД-171

Тогда можно было бы зарабатывать на РД-171 и этими заработками субсидировать РД-191?

Тоже вариант, кстати. За счет иностранного носителя снижать стоимость отечественого.

[Alex_II]

George пишет:
"Ангара" все равно дешевле "Руси-М". На РБ "Ангары" всего один водородный двигатель, а только на второй ступени "Руси-М" их аж целых четыре.

Ничего, зато на Ангаре-5 керосиновых целых шесть штук. Ни разу не дешевых...

pavelol пишет:
Для существенного снижения цены на РД-191 надо просто перенести его серийное производство в Пермь, на собственный ЦиХ-овский филиал.

Я сомневаюсь, что "Протон-ПМ" будет делать РД-191 для ЦиХ задаром... Да и с увеличением серийности будет чую, весело - у них отчаянно не хватает народу, а с производства двигателей для Протона их снимать пока рано...

[Alex_II]

SFN пишет:
Тогда можно было бы зарабатывать на РД-171 и этими заработками субсидировать РД-191?

Много ли насубсидируете? Сколько их в год производится? Или РД-191 предполагается производить не больше?

[pavelol]

Alex_II пишет: Я сомневаюсь, что "Протон-ПМ" будет делать РД-191 для ЦиХ задаром... Да и с увеличением серийности будет чую, весело - у них отчаянно не хватает народу, а с производства двигателей для Протона их снимать пока рано...

Протон-ПМ собственный филиал ЦиХ-а, т.о. цена на РД-191 для "себя" может быть на уровне близком к себестоимости.

[George]

Alex_II пишет:
Ничего, зато на Ангаре-5 керосиновых целых шесть штук. Ни разу не дешевых...

На "Руси-М" на первой ступени три дорогущих, причем хорошо дорогих, так как предназначены для пилотируемых полетов РД-180В, на второй ступени аж четыре кислородно-водородных (!) двигателя. Итого - 7 дорогущих двигателей причем четыре в самой дорогой комплектации - на водороде. А на всю "Ангару" их всего шесть и пять из них одинаковые. На УРМ-2 двигатель уже сегодня серийный и летает в составе "Союза 2-1б". А это значит, что "Русь-М" просто непомерная в цене и хорошо, что ее закрыли.

[Alex_II]

pavelol пишет:
Протон-ПМ собственный филиал ЦиХ-а, т.о. цена на РД-191 для "себя" может быть на уровне близком к себестоимости.

А ракету государству ЦиХ тоже по себестоимости впаривать будет? Ну а во вторых - себестоимость там тоже мягко говоря не  нулевая...

[Alex_II]

George пишет:
На "Руси-М" на первой ступени три дорогущих, причем хорошо дорогих, так как предназначены для пилотируемых полетов РД-180В, на второй ступени аж четыре кислородно-водородных (!) двигателя. Итого - 7 дорогущих двигателей причем четыре в самой дорогой комплектации - на водороде. А на всю "Ангару" их всего шесть и пять из них одинаковые. На УРМ-2 двигатель уже сегодня серийный и летает в составе "Союза 2-1б". А это значит, что "Русь-М" просто непомерная в цене и хорошо, что ее закрыли.

Сколько там у нас 191й стоит? Пока что 9,5млн долларов? РД-180 - всего девять вообще-то... Ну, маленький РД-0146 вряд ли потянет больше 2миллионов долларов, РД-0124 - где-то 200млн руб. ( 6,6млн.$)
Итого - Русь - 35млн долларов за двигатели, а А-5 56,6миллионов... (с КВТК), без него - 53,6млн. Не вытанцовывается что-то дороговизна Руси...      Ну пусть даже при серийном производстве РД-191 цена упадет на 30% -- это всего лишь приблизит Ангару к предполагаемой стоимости Руси (39,6млн)

[George]

Alex_II пишет:
Сколько там у нас 191й стоит? Пока что 9,5млн долларов? РД-180 - всего девять вообще-то... Ну, маленький РД-0146 вряд ли потянет больше 2миллионов долларов, РД-0124 - где-то 200млн руб. ( 6,6млн.$)
Итого - Русь - 35млн долларов за двигатели, а А-5 56,6миллионов... (с КВТК), без него - 53,6млн. Не вытанцовывается что-то дороговизна Руси...    Ну пусть даже при серийном производстве РД-191 цена упадет на 30% -- это всего лишь приблизит Ангару к предполагаемой стоимости Руси (39,6млн)

Вы знаете, сколько стоит прототип РД-0126 от Пратт энд Уитни? 30 млн долларов в 2000 году. ИМХО, поэтому "Центавр" лишился одного из них, ведь когда-то "Центавр" был с двумя такими. А ведь RL-10 был разработан еще в начале 60-х.

Так что я бы не стал так огульно оценивать стоимость РД-0126 в какие-то 2 млн. Вы также забыли про куда большую стоимость инфраструктуры под водород.

Дальше. РД-180, сертифицированный под пилотируемые пуски, будет точно дороже. И к тому же "Русь-М слабее "Ангары".

[fagot]

Странные какие-то цены. Для РД-191 Селиверстов озвучивал цифру 8 млн. $, РД-180 стоил 10 млн. еще при заключении конракта с американцами и эта цена со временем стала убыточной. RL-10, аналог РД-0146, стоит под 30 млн., что и с поправкой на американские цены немало.
Но в целом спор ни о чем и Русь-М пошла лесом не из-за какой-то непомерной цены, а как банальный никому не нужный дублер.

[fagot]

George пишет:
Вы знаете, сколько стоит прототип РД-0126 от Пратт энд Уитни? 30 млн долларов в
2000 году. ИМХО, поэтому "Центавр" лишился одного из них, ведь когда-то
"Центавр" был с двумя такими. А ведь RL-10 был разработан еще в начале 60-х.

Центавр на современных Атласах в большей степени РБ, чем орбитальная ступень, и высокая тяговооруженность ему не слишком нужна, тем более, что запаса грузоподъемности хватает и с одним двигателем.

[George]

fagot пишет:
Центавр на современных Атласах в большей степени РБ, чем орбитальная ступень, и высокая тяговооруженность ему не слишком нужна, тем более, что запаса грузоподъемности хватает и с одним двигателем.

Поэтому и можно сэкономить на одном дорогущем двигателе. Когда-то их там было два.

Тут нападали на "Ангару" по стоимости, и в этой связи неплохо было бы прикинуть стоимость несостоявшегося дублера. Хорошо, что "Русь-М" закрыли. Наработки по ней могут пригодится для конкурса на свертяжелую РН, но не сегодня.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Странные какие-то цены. Для РД-191 Селиверстов озвучивал цифру 8 млн. $, РД-180 стоил 10 млн. еще при заключении конракта с американцами и эта цена со временем стала убыточной. RL-10, аналог РД-0146, стоит под 30 млн., что и с поправкой на американские цены немало.
Но в целом спор ни о чем и Русь-М пошла лесом не из-за какой-то непомерной цены, а как банальный никому не нужный дублер.

George пишет:
Вы знаете, сколько стоит прототип РД-0126 от Пратт энд Уитни? 30 млн долларов в 2000 году. ИМХО, поэтому "Центавр" лишился одного из них, ведь когда-то "Центавр" был с двумя такими. А ведь RL-10 был разработан еще в начале 60-х.

Сильно подозреваю (но это мое имхо), что причина дороговизны RL-10 не в его "водородности", а в небольшой серийности и использовании в некоторых агрегатах древних технологий, которые поддерживать с каждым годом все дороже.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Сильно подозреваю (но это мое имхо), что причина дороговизны RL-10 не в его "водородности", а в небольшой серийности и использовании в некоторых агрегатах древних технологий, которые поддерживать с каждым годом все дороже.

ИМХО, врядли. Тогда бы он не оказался бы в России. А серийность его в России тоже не блещет даже под "Русь-М". РД-191 куда более серийный будет.

Кстати, из-за снижения стоимости двигателей для "Дельты-4" отказались от закрытой схемы и оставили открытую. И все равно "Дельта-4Н" одна из самых дорогих, нет, самая дорогая РН в мире после еще нелетавшей СЛС.

На этом фоне весьма грузоподъемная "Ангара-А5", которая целиком на керосине, выглядит даже очень ничего.

[fagot]

С RL-10 история, конечно, мутная. Серийность у него по американским меркам неплохая с учетом использования на обоих EELV, а до того на старом Атласе и Титанах. Современные модификации в значительной степени заново спроектированные двигатели и от древних технологий там вполне можно было избавиться. С другой стороны, для RS-68 обещали в свое время всего 20 млн. долларов, так что насколько оценка стоимости RL-10 соответствует действительности, сказать сложно.

[George]

fagot пишет:
С RL-10 история, конечно, мутная. Серийность у него по американским меркам неплохая с учетом использования на обоих EELV, а до того на старом Атласе и Титанах. Современные модификации в значительной степени заново спроектированные двигатели и от древних технологий там вполне можно было избавиться. С другой стороны, для RS-68 обещали в свое время всего 20 млн. долларов, так что насколько оценка стоимости RL-10 соответствует действительности, сказать сложно.

Видать, из-за того, что RS-68 одноразовое изделие, а RL-10 может включаться несколько раз. Кстати, его российский аналог будет на РБ для "Ангары". Интересный виток истории.

[fagot]

Да ладно, по такому принципу 11Д58 должен быть в разы дороже РД-0124.
А вот что касается РД-0146, это пример очередного распила, потому как делать его стали при существующем и испытанном в полете КВД-1М той же размерности.

[октоген]

КВД-1М имеет проблемы с удельными весами.  Хотя, если он серийно производится, ну относительно, для индусов, то стоило его развивать. Даже при том, что он обычной конструкции с дорогим газогенератором.

[George]

fagot пишет:
Да ладно, по такому принципу 11Д58 должен быть в разы дороже РД-0124.
А вот что касается РД-0146, это пример очередного распила, потому как делать его стали при существующем и испытанном в полете КВД-1М той же размерности.

Думаю, нет. Это попытка Пратт энд Уитни сэкономить на издержках. "Обрусив" свой двигатель, они бы снизили его цену и тогда бы его охотнее могли бы брать существующие и будущие производители РН. В случае снижение издержек российский РД-0126 на "Центаврах" снизил бы стоимость "Атлас-5" и она бы могла бы брать коммерцию, либо больше денег себе в карман при пусках  для правительства США. А так он пойдет на РБ для "Ангары" как более отработанный и в перспективе, он все же еще мог быть продан на рынке США, как летавший и имеющий положительную статистику. В двигателя для 12КРБ таких шансов нет.

В этом случае "Ангара-А5" станет летающим стендом для РД-0126 и он мог быть потом предложен вместо RL-10 на "Центаврах". От этого Локхид шарахаться не будет, на его РН уже есть российский двигатель.

[Штуцер]

pavelol пишет:
Для существенного снижения цены на РД-191 надо просто перенести его серийное производство в Пермь, на собственный ЦиХ-овский филиал.

У авторов спросите. Энергомашу это надо?
Не говооря о производственно-технологических сложностях.

[Дмитрий]

А когда запустят на ней новый российский лунный корабль 
хотя бы с кроликами или с тележурналистами? 

http://www.rg.ru/2011/11/14/soyuz-site.html

http://izvestia.ru/news/543178