И опять про Ангару

[Ardan]

Asug пишет:
«Полетовскую» «Ангару» начинают испытывать
18 февраля 2013 — 10:56
На космодроме в Плесецке начались комплексные испытания в рамках проекта главного на сегодня детища омского объединения «Полет» — ракеты-носителя «Ангара», ее летные испытания начнутся через месяц.

Источник: http://www.bk55.ru/inform/article/14955

А не просветите неспециалиста - перед летными испытаниями стендовых испытаний быть не должно? Или для нее стенда нет?

[George]

Ardan пишет:
А не просветите неспециалиста - перед летными испытаниями стендовых испытаний быть не должно? Или для нее стенда нет?

Стендовые испытания уже проведены в 2009 году перед первым полетом КСЛВ-1. С тех пор было еще три полета УРМ-1 в составе КСЛВ, все успешные для него.

[Штуцер]

Ardan пишет:
перед летными испытаниями стендовых испытаний

А что Вы имеете ввиду:
-испытания различных стендовых изделий
-испытания штатного (летного) изделия на стендах завода и ТП

[Skykey]

А если на УРМ ставить НК-33, для удешевления, да и для надежности?
Такой вариант не рассматривается?

[Дмитрий В.]

Skykey пишет:
А если на УРМ ставить НК-33, для удешевления, да и для надежности?
Такой вариант не рассматривается?

Тяга маловата.

[Skykey]

Дмитрий В. пишет:
Тяга маловата.

Да бросьте, всего на 10% ниже

[fagot]

Skykey пишет:
А если на УРМ ставить НК-33, для удешевления, да и для надежности?
Такой вариант не рассматривается?

А как у НК-33 обстоят дела со стоимостью изготовления и полетной надежностью?

Skykey пишет:
Да бросьте, всего на 10% ниже

У того, что есть, меньше на 21 %, а варианты с тягой 175 и тем более 185 тонн это фактически заново проектируемые двигатели по мотивам старого НК-33. Но для Ангары и потеря 10 % тяги много, т.к. тяговооруженность ее и с РД-191 невелика, а выводимая ПН даже с ним пока меньше требуемой.

[George]

[/li]
• Русь-МС (средний класс)
  
• Русь-МП (средний класс повышенной подъёмности)
  
• Русь-МТ-35 (тяжёлый класс)
  
• Русь-МТ-50 (тяжёлый класс).
  

[TH]Модификация[/TH] [TH]Русь-МС[2][/TH] [TH]Русь-МП[2][/TH] [TH]Русь-МТ-35[2][/TH] [TH]Русь-МТ-50[2][/TH] [/TR]
 
[TR] [TD]Длина, м[/TD] [TD]нет данных[/TD] [TD]61,1[/TD] [TD]нет данных[/TD] [TD]нет данных[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Максимальный поперечный размер, м[/TD] [TD]3,8[/TD] [TD]11,6[/TD] [TD]11,6[/TD] [TD]11,6[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Стартовая масса, т[/TD] [TD]233—235[/TD] [TD]673[/TD] [TD]≈1100[/TD] [TD]≈1433[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Тяга (на уровне земли), тс[/TD] [TD]391,44—394,8[/TD] [TD]≈915,28[/TD] [TD]≈1947[/TD] [TD]1719,6—1948,88[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Полезная нагрузка (НОО), т[сн 1][/TD] [TD]6,5[/TD] [TD]≈23,8[/TD] [TD]33—36[/TD] [TD]53—54[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Полезная нагрузка (ГПО), т[сн 1][/TD] [TD]нет данных[/TD] [TD]нет данных[/TD] [TD]нет данных[/TD] [TD]нет данных[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Полезная нагрузка (ГСО), т[сн 1][/TD] [TD]—[/TD] [TD]4.0 (с КРБ)[/TD] [TD]7—7,5[/TD] [TD]≈11,5[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Первая ступень[/TD] [TD]1 × РД-180[/TD] [TD]3 × РД-180[/TD] [TD]5 × РД-180[/TD] [TD]4 × РД-180[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Топливо первой ступени[/TD] [TD]жидкий кислород + керосин[/TD] [TD]жидкий кислород + керосин[/TD] [TD]жидкий кислород + керосин[/TD] [TD]жидкий кислород + керосин[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Масса топлива первой ступени, т[/TD] [TD]180[/TD] [TD]540[/TD] [TD]900[/TD] [TD]960[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Вторая ступень[/TD] [TD]1 × РД-0124[/TD] [TD]4 × РД-0146[/TD] [TD]4 × РД-0146[/TD] [TD]1 × РД-180[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Топливо второй ступени[/TD] [TD]керосин + жидкий кислород[/TD] [TD]жидкий водород + жидкий кислород[/TD] [TD]жидкий водород + жидкий кислород[/TD] [TD]керосин + жидкий кислород[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Масса топлива второй ступени, т[/TD] [TD]22,5[/TD] [TD]46,5[/TD] [TD]46,5[/TD] [TD]240[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Третья ступень[/TD] [TD]—[/TD] [TD]—[/TD] [TD]—[/TD] [TD]4 × РД-0146[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Топливо третьей ступени[/TD] [TD]—[/TD] [TD]—[/TD] [TD]—[/TD] [TD]жидкий водород + жидкий кислород[/TD] [/TR]
 
[TR] [TD]Масса топлива третьей ступени, т[/TD] [TD]—[/TD] [TD]—[/TD] [TD]—[/TD] [TD]50[/TD][/TR]

[/TABLE]

Почему "Ангара" лучше почившей "Русь-М"? На "Ангаре" нет водорода, то есть она заведомо дешевле "Русь-М". То, что ее закрыли, хорошо.

[Alex_II]

George пишет:
Почему "Ангара" лучше почившей "Русь-М"? На "Ангаре" нет водорода, то есть она заведомо дешевле "Русь-М". То, что ее закрыли, хорошо.

Без водорода она не вытягивает техзадание. С чего вы решили, что она чем-то лучше Руси? Разве что тем, что более (или менее)существует в реальности? Да и что касается дешевизны... Сколько там у нас стоит РД-191?

[Штуцер]

Alex_II пишет:
Разве что тем, что более (или менее)существует в реальности?

Существенный такой аргумент. Перетянет сотню в сотню раз лучших эскизных проектов.

[George]

Alex_II пишет:
Без водорода она не вытягивает техзадание. С чего вы решили, что она чем-то лучше Руси? Разве что тем, что более (или менее)существует в реальности? Да и что касается дешевизны... Сколько там у нас стоит РД-191?

"Ангара" будет без водорода. А "Русь-М" с водородом на второй ступени, то есть без вариантов. И сколько будут стоить 4 × РД-0146? И это вместе с куда более дорогой водородной инфраструктурой. Для "Ангары" на водороде будет только РБ, который для нее не обязателен.

РД-191 в серии пока неизвестная величина. Надеюсь, что подешевле. Все равно выбора особого нет, надо же удержать позиции, ныне занимаемые "Протоном".

[октоген]

Нет никаких оснований думать. что РД-191 будет дешев даже в серии. Сколько серийность позволяет снизить цены? 25% или 30%?  Так вот, на форуме уже была информация о стоимости движков по корейскому контракту в районе 9.5 млн долл. Даже если серийность позволит снять 30%, то все равно РД-191 выйдет не дешевле 6.5 млн долл. Что в удельных попугаях все равно в 1.56 раза хуже чем РД-171. И это я взял очень оптимистичный вариант. В рассчет также не заложена потенциально большая аварийность ракеты с кучей этих РД-191.

[George]

октоген пишет:
Нет никаких оснований думать. что РД-191 будет дешев даже в серии. Сколько серийность позволяет снизить цены? 25% или 30%? Так вот, на форуме уже была информация о стоимости движков по корейскому контракту в районе 9.5 млн долл. Даже если серийность позволит снять 30%, то все равно РД-191 выйдет не дешевле 6.5 млн долл. Что в удельных попугаях все равно в 1.56 раза хуже чем РД-171. И это я взял очень оптимистичный вариант. В рассчет также не заложена потенциально большая аварийность ракеты с кучей этих РД-191.

Это почему? Большая партия - меньше цена единицы товара. А там как договорятся.

На сегодня линейка РД-170 хорошо отработана. Статистика полетов хорошая и есть примеры 100% надежности РН с такими двигателями. На сегодня ими являются "Энергия" и "Атлас-3". У них 100% надежность. Самый невезучий - "Зенит".

Один литр «ЖВ» весит всего 0.07 кг. То есть его удельная плотность составляет 70.99 г/л при 20 K. Жидкий водород требует криогенной технологии хранения, такой как специальные термически изолированные контейнеры и требует особого обращения, что свойственно для всех криогенных материалов. Он близок в этом отношении к жидкому кислороду, но требует большей осторожности из-за пожароопасности. Даже в случае с контейнерами с тепловой изоляцией, его тяжело содержать при той низкой температуре, которая требуется для его сохранения в жидком состоянии (обычно он испаряется со скоростью 1 % в день[8]). При обращении с ним также нужно следовать обычным мерам безопасности при работе с водородом[9] — он достаточно холоден для сжижения воздуха, что взрывоопасно.

Как вы думаете, что дешевле, на керосине, который хранится при нормальной температуре, или ЖВ, описанный выше? Полагаю, что керосин. К тому же вышеупомянутая "Русь-М" с ее безальтернативным водородом и кучей двигателей при современных обычаях ценообразования была бы очень дорогой, куда там керосиновой "Ангаре". Цены - это проблема не только "Ангары", но и космической отрасли России в целом.

[Штуцер]

октоген пишет:
Нет никаких оснований думать. что РД-191 будет дешев даже в серии.

Почему нет оснований?
Не знаю специфики Энергомаша, но в том значительно более примитивном производстве, которым я занимаюсь, серийность снижает стоимость в разы. Другое дело, что это двигатель уже сейчас фактически изготавливается мелкосерийно.

[Alex_II]

Штуцер пишет:
Существенный такой аргумент. Перетянет сотню в сотню раз лучших эскизных проектов.

Существенный. Жаль, им не воспользовались, когда взялись проектировать Ангару, вместо глубокой модернизации Протона...

[Alex_II]

George пишет:
"Ангара" будет без водорода. А "Русь-М" с водородом на второй ступени, то есть без вариантов. И сколько будут стоить 4 × РД-0146 ? И это вместе с куда более дорогой водородной инфраструктурой. Для "Ангары" на водороде будет только РБ, который для нее не обязателен.

Ангара без водорода заказчику нужна как рыбе - зонт. Чтобы она вытягивала техзадание - водород от нее никуда не денется...

[George]

Alex_II пишет:
Существенный. Жаль, им не воспользовались, когда взялись проектировать Ангару, вместо глубокой модернизации Протона...

Вероятно, "Протон" устарел в своих технических решениях. ИМХО, на то ,что на его основе не стали ничего делать, следующие.
1. Перевод на другое топливо сделает его дороже.
2. "Протон" не позволяет создать на его основе семейство.
3. Увеличение серийности, то есть на основе одинаковых блоков, что делает РН более простой и отработанной, соответственно, при ее производстве будет меньше ошибок из-за более быстрого накопления опыта, по сравнению с тиражированием уникального изделия, пример - "Зенит".

И это еще не все. Дело в том, что цены имеют постоянную тенденцию к росту. К примеру, операция по затоплению ОК "Мир" стоила 600 млн рублей и туда вошли РН "Союз-У", ТКГ "Прогресс" и услуги по его пуску и сопровождению. А сегодня только "Союз 2-1б" стоит 1 млрд рублей и это отпускная цена с завода. С "Протоном" та же история.

С зарубежными РН такая же история. "Развитые носители" надеялись использовать в коммерции, но это не получилось. Цена сильно большая, особенно на водородные "Дельта-4".

[George]

Alex_II пишет:
Ангара без водорода заказчику нужна как рыбе - зонт. Чтобы она вытягивала техзадание - водород от нее никуда не денется...

"Ангара" все равно дешевле "Руси-М". На РБ "Ангары" всего один водородный двигатель, а только на второй ступени "Руси-М" их аж целых четыре.

[pavelol]

Для существенного снижения цены на РД-191 надо просто перенести его серийное производство в Пермь, на собственный ЦиХ-овский филиал. Даже при существующей себестоимости отказ от "субсидирования" РД-171 для собственного РККЭ-шного SL, уменьшит стоимость двигателя процентов на 15-20. А увеличение серийности позволит уменьшить ее еще сильнее.
Ну или сделать Энергомаш филиалом ЦиХ:-)

[SFN]

pavelol пишет:отказ от "субсидирования" РД-171

Тогда можно было бы зарабатывать на РД-171 и этими заработками субсидировать РД-191?