И опять про Ангару

[pkl]

Ну так в любом случае придётся делать новую ракету. Конечно, вариант "Зенита" с ускорителями мне то же не нравится.

Одним словом, надо делать новую ракету, как ни крути.

[мастер_лукьянов]

Вот это точно. РД-171 на первой ступени и РД-0146 на второй - ракета мечты. :roll:

Ну НЕТ у России острова на экваторе. Нету! А для пусков со своей территории водородного Зенита недостаточно.

Не совсем так. Недостаточно, если использовать РД-0146.
 Даже у связки из 4 шт. тяга мала.
А например такой вариант:
1-я ступень:  Масса 400 т , топливо 370 т , двигатель  РД-171М (увеличенная  по заправке и диаметру ступень Зенита)
2-я ступень : Масса 80 т , топливо 70т (увеличенная в полтора раза по заправке ступень Русь-М),
двигатель 80 т на водороде- кислороде (перспективный)
Выдает 25 т на НОО, а при испоьзовании РБ КВТК  – 8 т на ГПО-1500
Достаточно и для ПТК НП и для коммерции на ГСО.
Обе ступени в диаметре 4,2 м (авиаперевозка Русланом), длина ракеты для ГСО получается 33+22+18=73 м.

[Sаlyutman]

Не умеют там делать баки диаметром 4,2 метра. Нет оборудования и технологии.

[Дмитрий В.]

Из хотелок: гсо надо пересаживать на Зенит и пускать с морского старта или таки купить остров под это дело.

Специально для Georga: придворная, то бишь пилотируемая, космонавтика народному хозяйству, как собаке пятая нога, а потому - за скобки.

Лучше на остров. На платформе с водородом настолько сложно, что никак. А совсем правильная Ангара - это Зенит с водородными второй ступенью и разгонным блоком С ЭКВАТОРА. Жаль с экватором у нас беда

Зенит с водородным РБ и с Байконура соответствует Протону.

[мастер_лукьянов]

Не умеют там делать баки диаметром 4,2 метра. Нет оборудования и технологии.

А зачем нам "там"?  . Одну ступень и КВТК вы, другую ступень самарцы, КБХА - водородники,  РД-171 - Энергомаш, корабль - Энергия, все при деле  

[Sаlyutman]

Не умеют там делать баки диаметром 4,2 метра. Нет оборудования и технологии.

А зачем нам "там"?  . Одну ступень и КВТК вы, другую ступень самарцы, КБХА - водородники,  РД-171 - Энергомаш, корабль - Энергия, все при деле  

Дело в наличии сегодня технологий изготовления баков большого диаметра. Я не знаю в Самаре сегодня сохранились ли такие технологии и такое оборудование. Про технологии "Энергии" наверно говорить уже некорректно, так-как за 20 с лишним лет многое могло быть утеряно или утилизировано за ненадобностью. Говоря это, я ориентируюсь на состояние дел на РКЗ, поэтому такие сомнения.

[мастер_лукьянов]

Дело в наличии сегодня технологий изготовления баков большого диаметра. Я не знаю в Самаре сегодня сохранились ли такие технологии и такое оборудование. Про технологии "Энергии" наверно говорить уже некорректно, так-как за 20 с лишним лет многое могло быть утеряно или утилизировано за ненадобностью.

Технологии надо создавать, развивать, покупать наконец. Единственное что не надо - это сохранять технологии.
К примеру, зачем сегодня нужна технология литья пушек? Или, когда у вас вышел из строя компьютер, вы не берете в руки счеты, и даже не ремонтируете а покупаете новый.

[Sаlyutman]

Вы не правы. Например, сохрани янкесы технологии "Сатурна" сегодня им бы не пришлось заморачиваться с SLS. Сколько бы лярдов на этом сэкономили. Да и потеря шаттловских технологий в будущем ещё аукнется.

[Александр Ч.]

Не умеют там делать баки диаметром 4,2 метра. Нет оборудования и технологии.

А зачем нам "там"?  . Одну ступень и КВТК вы, другую ступень самарцы, КБХА - водородники,  РД-171 - Энергомаш, корабль - Энергия, все при деле  

Дело в наличии сегодня технологий изготовления баков большого диаметра. Я не знаю в Самаре сегодня сохранились ли такие технологии и такое оборудование. Про технологии "Энергии" наверно говорить уже некорректно, так-как за 20 с лишним лет многое могло быть утеряно или утилизировано за ненадобностью. Говоря это, я ориентируюсь на состояние дел на РКЗ, поэтому такие сомнения.

Так подарите им свои станки. Они ведь вам будут не нужны ;-)

[Sаlyutman]

Не умеют там делать баки диаметром 4,2 метра. Нет оборудования и технологии.

А зачем нам "там"?  . Одну ступень и КВТК вы, другую ступень самарцы, КБХА - водородники,  РД-171 - Энергомаш, корабль - Энергия, все при деле  

Дело в наличии сегодня технологий изготовления баков большого диаметра. Я не знаю в Самаре сегодня сохранились ли такие технологии и такое оборудование. Про технологии "Энергии" наверно говорить уже некорректно, так-как за 20 с лишним лет многое могло быть утеряно или утилизировано за ненадобностью. Говоря это, я ориентируюсь на состояние дел на РКЗ, поэтому такие сомнения.

Так подарите им свои станки. Они ведь вам будут не нужны ;-)

Вы бы видели эти станки. Но тут дело даже не в них, а в оснастке и о ноу-хау. А эт не дарится, это денег стоит.

[мастер_лукьянов]

Вы не правы. Например, сохрани янкесы технологии "Сатурна" сегодня им бы не пришлось заморачиваться с SLS. Сколько бы лярдов на этом сэкономили. Да и потеря шаттловских технологий в будущем ещё аукнется.

Ну не знаю. Все-таки вкладывать средства в сохранение технологий странно на мой взгляд. Это же не культурное наследие, отдельные экземпляры впрочем сохраняют для музея.

[Sаlyutman]

Вы не правы. Например, сохрани янкесы технологии "Сатурна" сегодня им бы не пришлось заморачиваться с SLS. Сколько бы лярдов на этом сэкономили. Да и потеря шаттловских технологий в будущем ещё аукнется.

Ну не знаю. Все-таки вкладывать средства в сохранение технологий странно на мой взгляд. Это же не культурное наследие, отдельные экземпляры впрочем сохраняют для музея.

Речь идёт об уникальных технологиях. Например, сколько копий было сломано из-за утраты технологии дамасской стали? Или чем плоха технология деревянных строений "без единого гвоздя"? Да и  ту же мебель лучше иметь цельнодеревянную, как раньше, а не клееную из ДСП и фанеры, как сейчас. Я уж молчу про натуральную еду и сегодняшние полуфабрикаты и фастфуд.

[Штуцер]

К вопросу о сохранении технологий.

По цельнодеревянной мебели.:wink:
Технологии никуда не утрачены, наоборот, кардинально усовершенствованы.
Но в силу дороговизны древесины (по сравнению с плитными материалами), а также высокой трудоемкости такая мебель доступна только очень обеспеченным людям.

По технологиям "без единого гвоздя".
По большому счету это миф. Минимизировали использование гвоздей из за их дороговизны.
Хотя одну иллюстрацию привести могу. Калитка без гвоздей и петель:

В высоком разрешении
http://static.panoramio.com/photos/original/26845099.jpg

[KBOB]

К вопросу о сохранении технологий.

По технологиям "без единого гвоздя".
По большому счету это миф. Минимизировали использование гвоздей из за их дороговизны.
Хотя одну иллюстрацию привести могу. Калитка без гвоздей и петель:
В высоком разрешении
http://static.panoramio.com/photos/original/26845099.jpg

Видел я церковь построенную без единого гвоздя в Свияжзке.
http://foto-progulki.ru/troizka-zerkov
Внутренний вид не вызывает ассоциации с высокими технологиями, скорее наоборот все выглядит убого - трудно было без гвоздей.
http://foto-progulki.ru/wp-content/uploads/2012/03/troiza_1.jpg

[X]

Вот это точно. РД-171 на первой ступени и РД-0146 на второй - ракета мечты. :roll:

Ну НЕТ у России острова на экваторе. Нету! А для пусков со своей территории водородного Зенита недостаточно.

Не совсем так. Недостаточно, если использовать РД-0146.
 Даже у связки из 4 шт. тяга мала.
А например такой вариант:
1-я ступень:  Масса 400 т , топливо 370 т , двигатель  РД-171М (увеличенная  по заправке и диаметру ступень Зенита)
2-я ступень : Масса 80 т , топливо 70т (увеличенная в полтора раза по заправке ступень Русь-М),
двигатель 80 т на водороде- кислороде (перспективный)
Выдает 25 т на НОО, а при испоьзовании РБ КВТК  – 8 т на ГПО-1500
Достаточно и для ПТК НП и для коммерции на ГСО.
Обе ступени в диаметре 4,2 м (авиаперевозка Русланом), длина ракеты для ГСО получается 33+22+18=73 м.

Диаметр 4,1 несильно изменяет пропорции ракеты по сравнению с 4,2  а проблем с производством меньше

[Sаlyutman]

Диаметр 4,1 несильно изменяет пропорции ракеты по сравнению с 4,2  а проблем с производством меньше

А у "Зенита", который обмусоливается, диаметр 3,9 м.

[Штуцер]

Или что РД-191 не подходит под концепцию дешёвого и простого ракетного двигателя? Ну так и это тоже так.

Двигатель создавался не для надуманных концепций, а для Ангары. И для нее он подходит.

ЗЫ. Подходящие под концепцию дешевые и простые ракетные двигатели продаются в магазине фейерверков.

[pragmatik]

Диаметр 4,1 несильно изменяет пропорции ракеты по сравнению с 4,2  а проблем с производством меньше

А у "Зенита", который обмусоливается, диаметр 3,9 м.

ну, переход на диаметр 4,2 будет заведомо меньше, чем проектирование и производство никому не нужного рд191, да и стоимость пучка 191 будет больше чем 1 р170.

[pavelol]

[да и стоимость пучка 191 будет больше чем 1 р170.

А как насчет сравнения стоимости комплекта из пучка 5x191 + 0124 vs 171 + несуществующий водородный 75-тонник (или пучок 0146-ых)? Сдается мне комплект двигателей для Ангары получится депевле, чем комплект для суперЗенита.

[Bell]

[да и стоимость пучка 191 будет больше чем 1 р170.

А как насчет сравнения стоимости комплекта из пучка 5x191 + 0124 vs 171 + несуществующий водородный 75-тонник (или пучок 0146-ых)? Сдается мне комплект двигателей для Ангары получится депевле, чем комплект для суперЗенита.

Стоимость комплекта "пучка 5x191 + 0124" сейчас порядка 53 млн.$ - по 9,2 лямов 191 и около 200-230 млн. руб. 0124. Столько стоит весь Протон целиком (отпуская цена). Если что, про серийность Ангары чуть выше говорили.
Стоимость РД-171 сейчас порядка 17 млн.$, 4 РД-0146 тягой 10 тс будут стоить в пределах пары млн.$ каждый, ну пусть 10 лямов вместе. Итого не более 30 млн.$.
При той же частоте запусков, что ждет Ангару до начала следующего десятилетия, СуперЗенит, опираясь на существующее производство основной части железа и запуски простых Зенитов будет стоить раза в 2 меньше Ангары, т.е. примерно как Протон.