И опять про Ангару

[LRV_75]

С Вашего позволения, я обобщу основные претензии к "Ангаре": ....

Хорошо, а можете сказать про основные причины почему "Ангара должна быть"?
Акромя той причины, что ее теперь уже не может не быть?  :wink:

[Дмитрий В.]

1)На момент принятия решения о переходе к модульной структуре РН никакой объективной потребности в этом не было: существующий парк носителей легкого и среднего класса перекрывал все потребности в этих сегментах. Требовался только и исключительно тяжелый вариант для обеспечения "независимого" доступа в космос. Решение о создании семейства было вызвано корыстными интересами ЦиХ, захотевшим захватить почти все ниши рынка запусков.

Это тоже не совсем верно. Причина была ещё более смехотворна - созданием "семейства ракет" хруники обосновывали переход от официально утверждённого "ушастого" варианта к модульному. А уж потом они решили захватить весь рынок созданием Ангары-3.
 То еть вся объективная потребность в такой размерности УРМа состояла в необходимости както обосновать переход от ушастой Ангары к нынешней.
 Почему потребовалось отказаться от ушастого варианта? Потому что он оказался технически нереализуем.

А модульность только и имеет смысл только тогда, когда речь идет о семействе.

[Старый]

А модульность только и имеет смысл только тогда, когда речь идет о семействе.

Надо было както уйти от ушастого варианта. Вот и пришлось изобретать семейство.

[Дмитрий В.]

А модульность только и имеет смысл только тогда, когда речь идет о семействе.

Надо было както уйти от ушастого варианта. Вот и пришлось изобретать семейство.

Тоже мне, проблема. Вариантов для этого было - море.

[Bell]

С Вашего позволения, я обобщу основные претензии к "Ангаре":
1)На момент принятия решения о переходе к модульной структуре РН никакой объективной потребности в этом не было: существующий парк носителей легкого и среднего класса перекрывал все потребности в этих сегментах. Требовался только и исключительно тяжелый вариант для обеспечения "независимого" доступа в космос. Решение о создании семейства было вызвано корыстными интересами ЦиХ, захотевшим захватить почти все ниши рынка запусков.

Не совсем так. Вернее еще более так - на момент принятия решения о модульности еще (или уже, как правильнее?) требовалась замена незалежного Зенита, так что А-3 была в тему.
Более того, уже просматривались перспективы создания нового, более тяжелого ПТК, который не помещался бы на Союз, но подходил под аналог Зенита. Так что логика там была.

[Дмитрий В.]

Не совсем так. Вернее еще более так - на момент принятия решения о модульности еще (или уже, как правильнее?) требовалась замена незалежного Зенита, так что А-3 была в тему.
Более того, уже просматривались перспективы создания нового, более тяжелого ПТК, который не помещался бы на Союз, но подходил под аналог Зенита. Так что логика там была.

Да, ну! Аккурат к этому времени в разгаре был проект "Морской старт" и "Зенит" никто на свалку отправлять не собирался. К тому же, что-то я не припомню каких -либо серьезных поползновений в сторону более тяжелого ПТК в то время. Так что Ангара-3 была пятым колесом в телеге.

[Старый]

Тоже мне, проблема. Вариантов для этого было - море.

Например?
Не забывай, это должна была быть не совершенно новая ракета а плавная эволюция ушастой, чтоб формально это была одна ракета и не проводить нового конкурса.

[Bell]

Не, дело не свалке, а в зависимости запусков военных КА от Украины.
По поводу нового ПТК - тогда еще пыль не осела на КД 14Ф70, а замена 7К назрела давным давно. Ну и в конце концов к этому же пришло.

[Старый]

Не совсем так. Вернее еще более так - на момент принятия решения о модульности еще (или уже, как правильнее?) требовалась замена незалежного Зенита, так что А-3 была в тему.
Более того, уже просматривались перспективы создания нового, более тяжелого ПТК, который не помещался бы на Союз, но подходил под аналог Зенита. Так что логика там была.

В речах Медведева опубликованых в НК он говорит что им поставили задачу вовлечь в унификацию Космос-3 и Циклон. Про Зенит он не говорит.
 Более того, на рисунках довольно долго фигурируют только Ангара-1(.1 и .2) и Ангара-5

[Дмитрий В.]

Тоже мне, проблема. Вариантов для этого было - море.

Например?
Не забывай, это должна была быть не совершенно новая ракета а плавная эволюция ушастой, чтоб формально это была одна ракета и не проводить нового конкурса.

Да. пожалуйста:
1) переход к пакетной компоновке с параллельной работой ступеней, с заменой одного РД-171 (174) на два РД-180. ЦБ - водородный. Мпг=26 т
2) керосиновый пакетный вариант с 2ББ на каждом по 2хНК-33, на центре 1хНК-33, на 3-й ступени - один РД-0110. Мпг (с Плесецка) 21 т.
3) как в п.1, только НК-33 вместо РД-180
4) как Ангара от РККЭ (ГК-6).
Это только навскидку.

[Bell]

Не совсем так. Вернее еще более так - на момент принятия решения о модульности еще (или уже, как правильнее?) требовалась замена незалежного Зенита, так что А-3 была в тему.
Более того, уже просматривались перспективы создания нового, более тяжелого ПТК, который не помещался бы на Союз, но подходил под аналог Зенита. Так что логика там была.

В речах Медведева опубликованых в НК он говорит что им поставили задачу вовлечь в унификацию Космос-3 и Циклон. Про Зенит он не говорит.
 Более того, на рисунках довольно долго фигурируют только Ангара-1(.1 и .2) и Ангара-5

В речах могло быть все что угодно
Факт в том, что получалась замена всего и вся, кроме священной коровы семерки, но и под нее подкладывалась свинья в плане перспектив перетягивания ПК.

Те, кто принимал решения по компоновке Ангары прекрасно знали про Целину и Зарю. И попытались сделать предложение, о которого ваще никто бы не смог отказаться, и которое притащило бы хруникам почти весь рынок отечественных запусков.

[Старый]

Да. пожалуйста:
1) переход к пакетной компоновке с параллельной работой ступеней, с заменой одного РД-171 (174) на два РД-180. ЦБ - водородный. Мпг=26 т

Так и было сделано. Но
1. От водорода тоже надо было отказаться
2. А переход к модульной схеме както обосновать.

2) керосиновый пакетный вариант с 2ББ на каждом по 2хНК-33, на центре 1хНК-33, на 3-й ступени - один РД-0110. Мпг (с Плесецка) 21 т.

Это будет совершенно новая ракета. А как обосновать?

4) как Ангара от РККЭ (ГК-6).

Это неполиткоректно. Энергетики потребуют отдать заказ им.

[Дмитрий В.]

Не, дело не свалке, а в зависимости запусков военных КА от Украины.
По поводу нового ПТК - тогда еще пыль не осела на КД 14Ф70, а замена 7К назрела давным давно. Ну и в конце концов к этому же пришло.

Роман, я тебя умоляю! "Трепыхания" по новому ПТК начались только с Клипером (это где-то 2001 год, наверное). Ангару-3 вояки не заказывали. Да и смысла не было: Украина не отказывала в Зените, только бери! Да и, напомню, тогда вполне реальными выглядели проекты "Ямала" и его производных.

[Дмитрий В.]

Да. пожалуйста:
1) переход к пакетной компоновке с параллельной работой ступеней, с заменой одного РД-171 (174) на два РД-180. ЦБ - водородный. Мпг=26 т

Так и было сделано. Но
1. От водорода тоже надо было отказаться
2. А переход к модульной схеме както обосновать.

2) керосиновый пакетный вариант с 2ББ на каждом по 2хНК-33, на центре 1хНК-33, на 3-й ступени - один РД-0110. Мпг (с Плесецка) 21 т.

Это будет совершенно новая ракета. А как обосновать?

4) как Ангара от РККЭ (ГК-6).

Это неполиткоректно. Энергетики потребуют отдать заказ им.

А зачем от водорода отказываться? Это же ближе к Ушастой, чем без него.

[Дмитрий В.]

Те, кто принимал решения по компоновке Ангары прекрасно знали про Целину и Зарю. И попытались сделать предложение, о которого ваще никто бы не смог отказаться, и которое притащило бы хруникам почти весь рынок отечественных запусков.

Так про то и речь, что ЦиХ натянул сову на глобус. Подвиг, конечно, только его от него никто не требовал :wink:

[Старый]

В речах могло быть все что угодно
Факт в том, что получалась замена всего и вся, кроме священной коровы семерки, но и под нее подкладывалась свинья в плане перспектив перетягивания ПК.

Надо видеть реальность а не заменять её фантазиями. Так могло быть но так не было. Было банальное стремление оставить проект за собой но вместо нереализуемой протащить реализуемую ракету. Всё остальное было лишь прикрытием.

Те, кто принимал решения по компоновке Ангары прекрасно знали про Целину и Зарю.

Всё это к тому времени было обречено и это знали все. Целина-2, кстати, запускается Союз-Фрегатом.

И попытались сделать предложение, о которого ваще никто бы не смог отказаться, и которое притащило бы хруникам почти весь рынок отечественных запусков.

Попытались всего лишь сохранить за собой тяжёлую Ангару. Претензии на весь рынок появились позже.

[Bell]

Надо видеть реальность а не заменять её фантазиями. Так могло быть но так не было.

Так в том и дело, что при изобретении сабжа руководствовались фантазиями, а не реальностью через 10-15 лет. Фантазиями про Диалоги, в том числе - вот уж фантазее некуда...

Было банальное стремление оставить проект за собой но вместо нереализуемой протащить реализуемую ракету. Всё остальное было лишь прикрытием.

Кстати, насколько я понял, нереализуемость там была только в водороде и необходимости восстанавливать производство РД-0120.

Попытались всего лишь сохранить за собой тяжёлую Ангару. Претензии на весь рынок появились позже.

Одновременно с модульностью и всепоглощающим семейством.

[Старый]

Так в том и дело, что при изобретении сабжа руководствовались фантазиями, а не реальностью через 10-15 лет. Фантазиями про Диалоги, в том числе - вот уж фантазее некуда...

Насколько я понимаю Диалоги тоже были лишь прикрытием призваным обосновать и убедить.

Кстати, насколько я понял, нереализуемость там была только в водороде и необходимости восстанавливать производство РД-0120.

Как в этом так и во всей ушастой схеме. Вобщем нереализуема в квадрате.

Одновременно с модульностью и всепоглощающим семейством.

Всепоглощающее семейство появилось позже.

[freinir]

А обосновать научно можете чем модули с маленьким удлиннением лучше, чем с большим? Или просто глазу не нравится?

Павел, нельзя задавать таких провокационных вопросов, иначе все обсуждение придется начинать сначала (и так уже под 800 страниц)! :shock:

С Вашего позволения, я обобщу основные претензии к "Ангаре":
1)На момент принятия решения о переходе к модульной структуре РН никакой объективной потребности в этом не было: существующий парк носителей легкого и среднего класса перекрывал все потребности в этих сегментах. Требовался только и исключительно тяжелый вариант для обеспечения "независимого" доступа в космос. Решение о создании семейства было вызвано корыстными интересами ЦиХ, захотевшим захватить почти все ниши рынка запусков.

2)Принятое решение привело:
- к малой размерности УРМ и необходимости компоновки тяжелого варианта (самого востребованного) из большого количества модулей
- к необходимости разработки нового ЖРД
- к недостаточной энергетике тяжелого варианта, что уже сейчас заставляет рассматривать варианты ее увеличения.

3)Итогом принятых решений стал рост сроков и стоимости разработки.

Как-то так. Если что, Старый дополнит :roll:

Согласен, стране семейство нафиг было не нужно. Стране даже исключительный вариант был не нужен. Проект практически не финансировался, превратившись в бесконечный НИОКР ранней стадии. На тот момент ГКНПЦ усилиями Киселёва и Медведева заканчивал модернизацию РН "Протон-М" и создание РБ "Бриз-М" за собственные средства. Поэтому было принято решение, что кроме как за свои средства создать новую РН нереально. По результатам исследования рынка ПГ было принято решение, что надо создать ряд РН, который получается сочетанием нескольких универсальных модулей, что сокращало время разработки и её стоимость. Тогда ряд включал в себя РН из 1 УРМ, 3 УРМ, 5 УРМ, 7 УРМ с унифицированной верхней ступенью (блоком "И" или его модификацией). Это решение было представлено МО и Роскосмосу с условиями, что разработку ГКНПЦ потянет за свои средства, а старт сделает МО. При этом и МО и Роскосмос "на халяву" получали РН с грузоподъёмностью, которая перекрывала их потребности (их объявленные потребности были - 24 т. на НОО).
Однако Медведев и Киселёв не учли, что специалисты КБ "Салют", сильно увлеклись модернизацией и не хотели создавать чтото новое. Даже 2 новых блока стали серьёзной ношей для КБ. Напрямую Медведев на них воздействовать не мог (Генеральным Конструктором был Недайвода), вот и пошли мучения. Потом Энергомаш, который изначально обещался сделать новый РД на базе РД-180 за короткие сроки и относительно малые деньги начал "выпендриваться" и затягивать сроки. МО со своей стороны не финансировало старт.

Вот и вся история. То что ГКНПЦ решил захватить рынок я ничего плохого не вижу. Ещё раз повторюсь - тогда финансирование практически отсутствовало.

[Штуцер]

Однако Медведев и Киселёв не учли, что специалисты КБ "Салют", сильно увлеклись модернизацией и не хотели создавать чтото новое.

Что то новое минимум на порядок дороже, чем модернизация. И все упомянутые об этом прекрасно знали. А финансов, как Вы правильно заметили, не было.