И опять про Ангару

[Reentrant]

я может неверно понял, но вроде как речь шла о низкой тяговооруженности как причине всего описанного Reentrant?

Нить началась c попытки перенести оценку возможности довыведения перегруженной головной части с "Протона" на "Ангару", основываясь на схожести масс ПН этих РН. Я указал на различие в тяговооруженности ступеней этих РН как причину того, что эта операция некорректна. Дальнейший спор шел вокруг того, что тяговооруженность якобы значения не имеет. От проверки на модели оппоненты уклонились.

[Дмитрий В.]

я может неверно понял, но вроде как речь шла о низкой тяговооруженности как причине всего описанного Reentrant?

Нить началась c попытки перенести оценку возможности довыведения перегруженной головной части с "Протона" на "Ангару", основываясь на схожести масс ПН этих РН. Я указал на различие в тяговооруженности ступеней этих РН как причину того, что эта операция некорректна. Дальнейший спор шел вокруг того, что тяговооруженность якобы значения не имеет. От проверки на модели оппоненты уклонились.

Довыведение с КВТК дает Ангаре-5 массу ПГ на ГСО примерно на 200-300 кг больше, чем без довыведения.

ЗЫ. Рассматривался старт из Плесецка.

[Reentrant]

Довыведение с КВТК дает Ангаре-5 массу ПГ на ГСО примерно на 200-300 кг больше, чем без довыведения.

ЗЫ. Рассматривался старт из Плесецка.

7.500 с довыведением? А на НОО какая масса получалась (вместе с РБ)?

[Дмитрий В.]

Довыведение с КВТК дает Ангаре-5 массу ПГ на ГСО примерно на 200-300 кг больше, чем без довыведения.

ЗЫ. Рассматривался старт из Плесецка.

7.500 с довыведением? А на НОО какая масса получалась (вместе с РБ)?

На ГСО 4,7 т, начальная масса головного блока на НОО 25,4 т.

[Shestoper]

7.500 с довыведением?

Пятая Ангара? На ГСО? Окститесь Для этого Ангара-7 нужна.

[SpaceR]

Довыведение с КВТК дает Ангаре-5 массу ПГ на ГСО примерно на 200-300 кг больше, чем без довыведения.

ЗЫ. Рассматривался старт из Плесецка.

На ГСО она и должна быть ощутимой - как-никак ПГ полегче.

7.500 с довыведением?

Думаю, без вариантов. Оптимальный РБ должен выводиться на низкую (околокруговую) орбиту _с самым лёгким ПГ_, чтобы не было проблем с высотой узлов (где и будем поднимать апогей).
Ранее я напоминал, что прирост будет хотя бы из-за того, что у водородника выше УИ.
Ну а даже если РБ вдруг будет показывать проигрыш из-за большой массы ПГ (и, соответственно, слабости ДУ 3й ступени), его можно недозаправить.

[Дмитрий В.]

Итак, у Протона-М при пуске из Байконура с КВТК на ГСО 5 т. Масса на НОО 200 км наклонением 51,6 гр. примерно 24,4 т.
Оба результата получены в предположении, что РЗТ ограничен значением 19600 кг.

[Дмитрий В.]

Если бы Ангара-5 стартовала из Байконура, она вывела бы на ГСО чуть меньше 5,6 т, начальная масса головного блока на НОО 26,3 т.

[Shestoper]

Недавно Русь-М закрыли с формулировкой "дублирует Ангару". С интересом жду вердикта в отношении Ангары и Протона.  

[Дмитрий В.]

Если снять ограничения на массу РЗТ КВТК то Ангара-5 выведет на ГСО (стартуя из Байконура) 5,7 т на ГСО. Оптимальный РЗТ КВТК составит 21,6 т, а масса головного блока на НОО 26,6 т.

И аналогичные цифры для Протон-М: 5,2 на ГСО, оптимальный РЗТ КВТК 21,8 т, начальная масса на НОО 25,1 т.

[Штуцер]

Недавно Русь-М закрыли с формулировкой "дублирует Ангару". С интересом жду вердикта в отношении Ангары и Протона.  

Не дублирует.

[Ded]

Недавно Русь-М закрыли с формулировкой "дублирует Ангару". С интересом жду вердикта в отношении Ангары и Протона.  

Протон летает и тут не дублирование, а замена, при этом Ангаре нужно доказать право на замену.

[avmich]

я может неверно понял, но вроде как речь шла о низкой тяговооруженности как причине всего описанного Reentrant?

Нить началась c попытки перенести оценку возможности довыведения перегруженной головной части с "Протона" на "Ангару", основываясь на схожести масс ПН этих РН.

Не только массы схожи, но и, например, задачи.

Я указал на различие в тяговооруженности ступеней этих РН как причину того, что эта операция некорректна.

Речь шла не о точном равенстве, а о близкой аналогии. Для темы "Туристические полёты Союза на Луну" большой точности не нужно, хотя бы потому что ПН не слишком точно задана.

Дальнейший спор шел вокруг того, что тяговооруженность якобы значения не имеет. :) От проверки на модели оппоненты уклонились.

Ну, Реентрант тоже не привёл расчётов - только конечные результаты.

Моя оценка была, что Ангара-5, которая выводит на НОО 24,5 т, с довыводом КВТК выведет 27 т. Реентрант, кажется, утверждал, что 26 - с чем я бы не спорил, слишком невелика разница, для данной темы. Дмитрий вроде бы потверждает, что результат где-то в этом районе?

[avmich]

То есть, вопрос был к утверждению Реентранта, что данные взяты с потолка, придуманы и не имеют отношения к действительности.

[Bell]

Повторю вопрос, если кто-то его не заметил:

Чтоб напомнить, чего от вас ждут процитирую, что вам писал авмич 4-го числа:

У Вас есть конкретный расчёт гравпотерь при довыведении - или какой-то другой аргумент, чтобы опровергнуть мнение об их малости?

Не разницу конечных скоростей при двух разных ПН, а разницу конкретно гравпотерь. Потому что разница конечных скоростей следует просто из ф-лу Циолковского и это всем прекрасно и без вас известно.

[Bell]

В чем суть спора, джентльмены? А то я уже потерял нить дисуссии :oops:

Насколько я понимаю, Bell не согласен с тем, что гравитационные потери зависят от тяговооруженности.

Зависят.

Ну, по физике процесса Reentrant излагал верно, я с этим явлением сталкивался неоднократно.

Честно говоря, я так и не увидел у него объяснения его идей. Так должно быть и все. Впрочем, если кто-то видел - дайте просто ссылку.

Правда, касательно Ангары-5, исходя из обнародованых ранее данных, он несколько преувеличил влияние процесса.

Какого именно процесса? Увеличения гравитационных потерь при большей ПН?
Всё увеличение, какое я знаю, возникает из-за некоторого изменения программы тангажа и соответственно косинуса гаммы в формуле расчета интегральных гравпотерь. Однако разница с номинальной траекторией невелика и соответственно влияние изменения тангажа копеечное. Саныч по этому поводу употребил слово "чуток".

Там нужно учитывать, что у КВТК значительно больший УИ и меньше конечная масса. Он, как я понимаю, по массе как раз и выбирался с ориентацией на точку максимума по ПГ на ПГСО. А может и несколько переразмеренным, в расчёте на максимум для ГСО и на дальнейшую модернизацию РН.

Что характерно, КВТК не единственный РБ, который планируется использовать с Ангарой. Хруники туда же парят свой Бриз-М, а ФКА и вояки - ДМ, пусть и обновленный. Так что все они рассчитывают прибавку ПН на ГПО/ГСО.

З.Ы. А Bell откровенно разочаровал. Но это я комментировать не буду.

Может я недостаточно понятно изложил свое мнение? Насколько я помню свои посты, оставшиеся кстати в топиках, я там говорил, что гравпотери зависят от тяговооруженности только опосредованно и при заданной тяге ДУ, заданном РЗТ и переменной ПН они практически не меняются.

[Bell]

В чем суть спора, джентльмены? А то я уже потерял нить дисуссии :oops:

Насколько я понимаю, Bell не согласен с тем, что гравитационные потери зависят от тяговооруженности.

Зависят.

Но как и почему именно, вот в чем вопрос.

Строго говоря гравпотери от тяговооруженности тоже не зависят

Они зависят только от времени подъема траектории и угла при этом (переменного, ессно). А вот время зависит от запаса топлива и его расхода, который зависит от тяги и УИ. Однако тяговооруженность определяется не только массой топлива, но и массой ПН и конструкции ступени. Поэтому легко может сложится ситуация, когда при точно таком же конструктиве ракетной ступени масса системы будет другой, тяговооруженность соответственно тоже, а время и угол - прежними! С какого рожна тогда меняться гравпотерям?

Т.е. изменение гравпотерь еще не следует прямо из изменения тяговооруженности. Особенно для заданной конкретной ракеты.

[Bell]

я может неверно понял, но вроде как речь шла о низкой тяговооруженности как причине всего описанного Reentrant?

Я, собственно, давно потерял нить дискуссии :oops:

Речь шла о том, что Ретранту померещилось, будто если на Ангару поставить керосиновый или гептильный РБ с ПН, общей массой порядка 28 т, то оно все упадет в океан. Потому что он подумал якобы от такой большой массы гравитационные потери не дадут разогнаться РБ до орбитальной скорости:

Для начала, увеличение ПН "Ангары-5" с 24.500 до 28.500 приведет к недобору скорости не на 215м/с, а раза в два больше (примерно на 420м/с). Это следствие существенно худшей стартовой тяговооруженности ступеней "Ангары-5". Одна третья ступень тянет чуть ли не вдвое слабее протоновской, ее "соптимизировали" под обрез, практически. В этом качественная разница, у "Протона" есть резерв мощности для превышения массы ПН, а у "Ангары" практически нет.

Далее, вертикальное ускорение в начале разгона будет около метра в секунду. При ускорении от ДУ вашего РБ чуть больше двух с половиной. Потери можете оценить по известной формуле из википедии. Нужно держать тангаж градуса 22, чтобы не сваливаться. И не надейтесь, что можно забить, типа само выправится. Маленький горбик в таких условиях не получится, слишком длинный участок для такого медленного разгона. Перигей будет под землей.

Потому он начал путать РН и РБ, переливать топлива из ПН в третью ступень и еще всячески по-другому бредить.
Во всяком случае своего расчета роста гравотерь он так и не показал. Впрочем меня это ничуть не удивляет Как можно посчитать то, чего нет?

[avmich]

Вопрос, видимо, в том, что считать "копеечной" разницей, а что нет. Реентрант считает - по своим соображениям и моделям, как я понимаю - что разница получается такая, что её можно считать большой. Я - по своим оценкам, без прямых расчётов - что не очень. У меня сейчас под рукой нет хорошей модели, а писать свою немножко долго; будет время, вернусь к этому вопросу - думаю, в теме про Союз. Если кто-то выложит расчёты или результаты (как я понимаю, Дмитрий уже выложил массу Ангары-5 на НОО с довыведением, больше 26 тонн), с удовольствием посмотрю.

[Bell]

Вопрос, видимо, в том, что считать "копеечной" разницей, а что нет. Реентрант считает - по своим соображениям и моделям, как я понимаю - что разница получается такая, что её можно считать большой. Я - по своим оценкам, без прямых расчётов - что не очень.

Ну у меня получается порядка 20-30 м/с. Зато апогей получается низкий, около 100 км. Впрочем оттуда несложно выползти на РБ.