И опять про Ангару

[SpaceR]

Вывод. Нет "правильных" людей у руля проекта. Нет действенных каналов связи с "Заказчиком" Не ясно, есть ли у "Заказчика" однозначная твердая позиция.

А может, правильного стимулирования?
Вспоминаю, насколько эффективно проявляли себя так называемые "дембельские аккорды"...

[SpaceR]

. . .
Сходится очень близко с данными Дмитрия:
1) m0/m1=140.000/11.600=12.069 -- УРМ-боковушка (*4)
2) m0/m1=141.300/12.400=11.395 -- УРМ-ЦБ
3) m0/m1=39.000/5.000=7.8 -- третья ступень
m0=140*4+141.3+39+25+2.2=767.5

Если бы отказались от УРМа-ЦБ, могли бы еще пару тонн ПН прибавить. Боковушки сделать полегче, ЦБ и третью ступень тяжелее.

И еще раз прикинул водородную третью ступень -- более 11 тонн на TLI получается, в стандартных ангариных пропорциях. А можно ведь и ЦБ в перспективе под водород пустить...

Угу, угу...
Вы бы знали, насколько давно и насколько неоднократно это всё тут уже обсуждалось.  :wink:
Даже картинков было.
Но закавыка в том, что при существующем диаметре ЦБ водород туда в нужном количестве не запихнуть, а при увеличении диаметра нужен уже полностью новый стартовый стол.

Касаемо TLI - для штатной Ангары со штатным КВТК называлась цифра ~10 т.

[ZOOR]

Касаемо TLI - для штатной Ангары со штатным КВТК называлась цифра ~10 т.

Касаемо того, что нет еще штатной Ангары, а тем более КВТК, то 24,5 на НОО пусть сначала со штатным Бризом-М обеспечат  :twisted:

И что-то мысля пришла - для "чистоты экстремента" А-1.2ПП должна с дросселированием лететь или нет?

[SpaceR]

Касаемо TLI - для штатной Ангары со штатным КВТК называлась цифра ~10 т.

Касаемо того, что нет еще штатной Ангары, а тем более КВТК, то 24,5 на НОО пусть сначала со штатным Бризом-М обеспечат  :twisted:

"Со штатным Бризом-М" - и на НОО ?  :shock:

[Sаlyutman]

В 24,5 тонны входит и Бриз-М или КВТК, и проставка, и ГО, и КА.

[SpaceR]

В 24,5 тонны входит и Бриз-М или КВТК, и проставка, и ГО, и КА.

Эээ, нет, тут нас не проведёшь.
Только КА, т.е. ПГ. Как и заявлялось изначально.
ГО давно сброшен, а входит ли в состав ПГ Бриз-М, совершенно неважно. Важно только чтобы он не включался.

[Sаlyutman]

Соглашусь на "без ГО". Остальное присутствует в обязательном порядке. КА составляет лишь малую часть от выводимой на НОО массы. Исключение - модуль орбитальной станции, выводимый без разгонного блока. В остальных случаях - как я написал выше.

[Reentrant]

Но закавыка в том, что при существующем диаметре ЦБ водород туда в нужном количестве не запихнуть, а при увеличении диаметра нужен уже полностью новый стартовый стол.

Американцы при переходе с "Титанов" на "Атласы" и "Дельты", с увеличением диаметров, переоборудовали существующие пусковые комплексы. Строили ли стартовые столы заново, точно не знаю, вроде нет. Думаю, если в конструкцию эту возможность заложить при проектировании, то если не универсальный, то относительно несложно переоборудуемый стол построить реально. Тем более, что "Ангара-7", если таковая родится, этого все равно потребует.

Касаемо TLI - для штатной Ангары со штатным КВТК называлась цифра ~10 т.

Да, только там это выходило бы 10 тонн в четыре ступени, с водородом на четвертой. А здесь более 11 тонн в три ступени, с водородом на третьей (первые две ступени и стартовая масса не меняются).

Да, вот хренушки! 35 - тонн ничем не закрыватся (Ангара-7 - это такой же большой вопрос как и супертяж). Даже с КВТК (с водородным, подчеркиваю, РБ) Ангара-5 при пуске с Плесецка (да и даже с Восточного или Байконура) обладает худшей энергетикой на ГПО/ГСО, чем перспективные носители ЕКА, США и КНР. Для того чтобы с ними сравняться требуется 30-40-тонник с водородным РБ.

А сколько там планируется у перспективных носителей?

[Reentrant]

Посчитал "Ангару-5" на ратмане по цифрам от ZOORа, получилось 27 тонн на НОО, с легкостью. Однако. Но нас тут ГСО интересует, давайте ГСО посчитаем. Возьмем за основу следующие орбиты:
200 км круговая -- НОО, V0=7786 м/с,
35861 км круговая -- ГСО, Vg=3071 м/с,
200х35861 км -- ГПО, Vp=10243 м/с, Va=1594 м/с (в перигее и апогее).
Вход на ГПО с НОО v1=10243-7786=2457 м/с (для нулевого наклонения).

Циркуляризация ГСО с поворотом плоскости орбиты выводится из формулы вычитания векторов, получается так:
sqrt(sqr(Vg-Va*cos(i))+sqr(Va*sin(i))), где
i -- наклонение,
Va -- скорость на геопереходной в апогее,
Vg -- скорость на геостационаре.

Отсюда имеем скорости апогейного перехода:
1477 -- i=0.00, экватор ("Морской старт"),
1501 -- i=7.00, Куру,
1802 -- i=28.5, мыс Канаверал,
2328 -- i=48.0, Байконур, южная трасса,
2427 -- i=51.6, Байконур, стандартная трасса,
2433 -- i=51.8, Восточный,
2738 -- i=62.8, Плесецк
-- без учета гравитационных потерь, по простой двух-импульсной схеме выведения, когда весь поворот выполняется в апогее.

ЦиХовского типа РБ с isp=470 и m0/m1=6 при старте с НОО выведет на ГСО:
4.722 -- с Плесецка, при 25 тонн на НОО;
5.387 -- с Восточного, при 25 тонн на НОО;
6.611 -- с Плесецка, при 35 тонн на НОО;
7.542 -- с Восточного, при 35 тонн на НОО;
минус гравитационные потери.

При использовании для довыведения и перигейного импульса водородной третьей ступени с isp=470 и m0/m1=10 (БЕЗ циховских затрат на теплоизоляцию, повторные включения и 8 часов активного существования на ГПО) масса на "нулевой" ГПО составляет 17.449 тонн. С ЦиХовским РБ это дает на ГСО 8.072 -- для Плесецка и 8.863 для Восточного. А на "морском старте" -- 11.709.

Относительно небольшая разница между Плесецком и Восточным может показаться необычной, но ошибки тут нет -- это простое математическое следствие выполнения всего поворота плоскости в апогее посредством отдельного (от перигейного ускорителя) высокоимпульсного РБ.

Таким образом, на 25-тонной "Ангаре-5" у нас есть в резерве более 8 тонн на ГСО, что на уровне и выше штатных возможностей всех современных коммерческих РН. Для 35-тонной версии, соответственно, еще больше. В зависимости от того, из чего будет сделана "Ангара-7", может быть и 10 тонн на ГСО, и более.

Но это был расчет для ПН отечественной разработки, а как быть с иностранными заказами? Специфика в том, что на международном рынке мы живем не в своем секторе, а в "ариановском". Наш сектор был бы для ГПО с апогейным dV=2350-2450 или dV=0, а ариановский dV=1500. Специально под нас спутников не делают, как ни печально. А жаль, кстати. Это еще одна причина строить и продвигать на международный рынок свои собственные спутниковые платформы, ориентированные под наши носители. Что нужно в любом случае. Но мы и без этого аргумента справимся.

Очевидно, чтобы эффективный выводить иностранные спутники с dV=1500 на РН предложенной схемы, достаточно заменить наш апогейный водородник на простой маленький апогейный РБ с dV=2433-1500=933. Водород на нем не нужен, достаточно гептила или керосина. ПН на "коммерческой" ГПО-1500 у "Ангары-5" с водородной третьей ступенью и этим легким гептильным РБ составит 12 тонн.

В третий раз оговорюсь, что приведенные результаты немного завышены из-за неучета гравитационных потерь на ГПО. Вообще-то, ориентировка хруников на движки-задохлики делает эти потери достаточно заметными. Тут уж есть выбор, что важнее -- ужиматься с ПН ради экономии на движках, или ставить нормальные движки (как это делают американцы на "центаврах") и выжимать ПН по максимуму. В любом случае этот выбор есть.

[Дмитрий В.]

Не будем фантазировать с третьей водородной ступенью, а посмотрим на те цифры, которые дает разработчик:
http://www.khrunichev.com/main.php?id=44

[ZOOR]

Посчитал "Ангару-5" на ратмане по цифрам от ZOORа, получилось 27 тонн на НОО, с легкостью. Однако.

Однако. Не знал, что Ратман настолько завышает.

[Reentrant]

Не будем фантазировать с третьей водородной ступенью, а посмотрим на те цифры, которые дает разработчик:
http://www.khrunichev.com/main.php?id=44

"на ГСО (федеральные КА) 4.6 (с РБ КВТК)" -- это цифра разработчика,
"4.722 -- с Плесецка, при 25 тонн на НОО (без грав.потерь)" -- это моя.
Сходится неплохо.

Скажите, что дешевле сделать, одну водородную ступень, или целую новую линейку РН с новыми стартовыми комплексами и прочими причиндалами? Притом, что третья водородная потребуется в любом случае, если заниматься Луной.

Однако. Не знал, что Ратман настолько завышает.

Даже 27.500, причем с Плесецка. :lol: я склонен думать, дело не столько в ратмане, сколько в немного оптимистичных данных по массам. Ратман действительно немного завышает, но с другой стороны это компенсируется кривым управлением, которое не позволяет задавать оптимальных программ выведения. Орбитер моделирует более адекватно, но с ним мороки больше. На нем конкретно эти цифры еще не гонял, но обычно результат получается того же порядка.

[Старый]

Американцы при переходе с "Титанов" на "Атласы" и "Дельты", с увеличением диаметров, переоборудовали существующие пусковые комплексы. Строили ли стартовые столы заново, точно не знаю, вроде нет.

Всё было построено заново. И стартовые столы и башни и МИКи. Использовались только старые бетонные основания.

[Salo]

Посчитал "Ангару-5" на ратмане по цифрам от ZOORа, получилось 27 тонн на НОО, с легкостью. Однако.

Однако. Не знал, что Ратман настолько завышает.

У меня вышло 25,5 т по твоим данным и с учётом программы дросселирования ЦБ.

[Reentrant]

Посчитал "Ангару-5" на ратмане по цифрам от ZOORа, получилось 27 тонн на НОО, с легкостью. Однако.

Однако. Не знал, что Ратман настолько завышает.

У меня вышло 25,5 т по твоим данным и с учётом программы дросселирования ЦБ.

Код Выделить Развернуть

Launch mass  770500
Payload       28000
Quality          12.069  11.395    7.8
                      I      II    III
Full mass        560000  141300  39000
Empty mass        46400   12400   5000
Isp (atm) (s)     311.2   311.2    320
Isp (vac) (s)     337.5   337.5    359
Thrust (vac) (t)  850.4   212.6     30

Fairing mass         2200
Fairing jettison (s)  200

Sx  33
Sy  200
Cx  0.3
Cy  0.3

Throttle   0    100%
          70     30%
         
ti         0      45     180    710
q(ti)  75.00   45.00   20.00   9.00

Baikonur
Latitude      45.63
Altitude (m)  200
Inclination   51.6


[ZOOR]

Посчитал "Ангару-5" на ратмане по цифрам от ZOORа, получилось 27 тонн на НОО, с легкостью. Однако.

Однако. Не знал, что Ратман настолько завышает.

У меня вышло 25,5 т по твоим данным и с учётом программы дросселирования ЦБ.

Значит еще не учтены ограничения про углу атаки при разделении и требование попадания в отведенный РП
2 Throttle

Throttle   0    100%
          70     30%

некорректно

[Reentrant]

Значит еще не учтены ограничения про углу атаки при разделении и требование попадания в отведенный РП

Ратмановский лист не умеет строить траекторию с такими деталями. Но на всем атмосферном участке нулевой угол атаки будет, в любом случае, так что это здесь роли не сыграет. С попаданиями в район падения, да, это может иметь значение. Есть данные о координатах?

[Salo]

С Байконура по Вашим данным 26,6 т.
25,5 т у меня было с Плесецка.

[Reentrant]

С Байконура по Вашим данным 26,6 т.
25,5 т у меня было с Плесецка.

Еще раз проверил -- 181.8 x 332.4 с ПН 28000, с Байконура.

На всякий случай перебил цифры из поста в нетронутую копию ратмановского спредшита -- все сошлось. Данные точно все те же? Дроссель, программа, тяги? Да, шаг по времени у меня 1.2 сек вместо 1, вбитых в оригинале 600 строк не хватает на 709 секунд. Влиять это не должно, там сходимость нормальная.

[Reentrant]

Throttle   0    100%
          70     30%

некорректно

А скоклько корректно? 27% поставить? Если до 60% зарезать, то где-то 25-26 тонн ПН и выйдет. Только как же быть с победными релизами-то?

Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача – создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги – от 105 % до 27 % номинальной тяги.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=17116