Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

[Андрей Суворов]

Как знают и чтят сопромат разработчики САПР  :lol: В строительстве сегодня получить разрешительную документацию на многоэтажное здание без результатов компьютерного моделирования (на сертифицированныз САПР, естественно) просто НЕЛЬЗЯ .....

И как это Эйфелеву башню построили?

В Париже - легко. А вот в Калифорнии, Турции, Италии, Румынии, не дай Создатель в Японии она бы простояла меньше 20 лет.

И как это японцы в Японии построили свою копию Эйфелевой башни?

Хотя ветер держит исключительно. И при этом перетяжеленна примерно в 2,7 раза. Т.е. из 8000тонн - 5000 тонн - лишние  :lol:

Да, у японцев примерно так и вышло.

[Wyvern]

Как знают и чтят сопромат разработчики САПР  :lol: В строительстве сегодня получить разрешительную документацию на многоэтажное здание без результатов компьютерного моделирования (на сертифицированныз САПР, естественно) просто НЕЛЬЗЯ .....

И как это Эйфелеву башню построили?

В Париже - легко. А вот в Калифорнии, Турции, Италии, Румынии, не дай Создатель в Японии она бы простояла меньше 20 лет.

И как это японцы в Японии построили свою копию Эйфелевой башни?
....

Без САПР?  :lol: Кстати, японская башня только ВНЕШНЕ похожа на Эйфелеву

[Wyvern]

Кстати, это ещё один дирижаблерный миф, то, что дирижабль это нечто долговечное вроде самолёта.  ......

И опять пук неуча в лужу. LZ-127 пролетал ДЕВЯТЬ лет, потом простоял как музей еще 3 и затем был разобран. При разборке отмечался чрезвычайно малый износ конструкции. Это про дирижабль с хлопчатобумажной оболочкой, баллонами из кишок телят и коррозионнонестойким алюминием в каркасе. Замени все эти материалы на современные - и 50 лет легко пролетает.

[Бродяга]

_тканевой_ оболочки, Бродяга. При соответствующем масштабе стеклопластиковая оболочка может прослужить десятки лет.

Я сильно сомневаюсь, что стеклопластик не будет деградировать под воздействием ультрафиолета, по крайней мере современные высокопрочные волокна.

[Бродяга]

Кстати, это ещё один дирижаблерный миф, то, что дирижабль это нечто долговечное вроде самолёта.  ......

И опять пук неуча в лужу. LZ-127 пролетал ДЕВЯТЬ лет, потом простоял как музей еще 3 и затем был разобран. При разборке отмечался чрезвычайно малый износ конструкции. Это про дирижабль с хлопчатобумажной оболочкой, баллонами из кишок телят и коррозионнонестойким алюминием в каркасе. Замени все эти материалы на современные - и 50 лет легко пролетает.

Wingedass, я так и думал, что вы подставитесь подобным образом.

 Совершенно верно, в начале века использовались гораздо более СТАБИЛЬНЫЕ материалы, они хуже по прочности, но вот по СТАБИЛЬНОСТИ превосходят современные.

 Кроме того, тогда ещё не было столько кислоты в воздухе, сейчас алюминий замечательно так гниёт под дождичком.

[Wyvern]

.......Замени все эти материалы на современные - и 50 лет легко пролетает.

 Совершенно верно, в начале века использовались гораздо более СТАБИЛЬНЫЕ материалы, они хуже по прочности, но вот по СТАБИЛЬНОСТИ превосходят современные.

Таблеточки прими  :lol:
http://old.composite.ru/composits/technologes/pultrusion/

Долговечность стеклопластикового профиля - более 50 лет (по результатам исследований НИИ стройфизики).

Именно поэтому стеклопластик широко используется в СТРОИТЕЛЬСТВЕ.  А есть еще и базальтопластики - прочнее и гораздо хим.устойчивее.

http://www.uspc.ru/production/

Долговечность алюминиевых конструкций составляет свыше 80 лет (минимальный срок службы)

Ну, а насчет "стабильности" хлопка и телячьих кишок (sik!), по сравнению с синтетическим волокном - это к твоему лечащему психиАтору  :lol:

[Pavel]

Как знают и чтят сопромат разработчики САПР  :lol: В строительстве сегодня получить разрешительную документацию на многоэтажное здание без результатов компьютерного моделирования (на сертифицированныз САПР, естественно) просто НЕЛЬЗЯ .....

И как это Эйфелеву башню построили?

В Париже - легко. А вот в Калифорнии, Турции, Италии, Румынии, не дай Создатель в Японии она бы простояла меньше 20 лет.

И как это японцы в Японии построили свою копию Эйфелевой башни?
....

Без САПР?  :lol: Кстати, японская башня только ВНЕШНЕ похожа на Эйфелеву

Что то сомневаюсь, что в 1958 году в Японии были САПР.. :twisted:

Можно также вспомнить Шуховскую башню. Ладно, предположим, что в Москве за ней специально заботятся и контролируют уровень коррозии (хотя есть сомнения...), но за башням на Оке точно никто не следил. Чем мародеры и воспользовались...

[Wyvern]

И как это японцы в Японии построили свою копию Эйфелевой башни?
....

Без САПР?  :lol: Кстати, японская башня только ВНЕШНЕ похожа на Эйфелеву

Что то сомневаюсь, что в 1958 году в Японии были САПР.. :twisted: ...

Именно, что БЫЛ Не в том виде, что сейчас - но расчеты делались именно при помощи ЭВМ. С выводом результатов на бумагу  :wink:

[Бродяга]

.......Замени все эти материалы на современные - и 50 лет легко пролетает.

 Совершенно верно, в начале века использовались гораздо более СТАБИЛЬНЫЕ материалы, они хуже по прочности, но вот по СТАБИЛЬНОСТИ превосходят современные.

Таблеточки прими  :lol:
http://old.composite.ru/composits/technologes/pultrusion/

Долговечность стеклопластикового профиля - более 50 лет (по результатам исследований НИИ стройфизики).

Усипуси, абазничек, как это вы разборзелись-то.

 Wingedass, я такую рекламку про "долговечность 50 лет, которых не было ещё ни разу" уже видал по поводу дофигища-предофигища "изделий разных".

Именно поэтому стеклопластик широко используется в СТРОИТЕЛЬСТВЕ.  А есть еще и базальтопластики - прочнее и гораздо хим.устойчивее.

Вай-вай, абазничек про базальтовые волокна узнал.

 Ему и невдомёк, что высокопрочные волокна имеют специфическую синтетическую структуру, которая деградирует.

http://www.uspc.ru/production/

Долговечность алюминиевых конструкций составляет свыше 80 лет (минимальный срок службы)

Вот-вот, это про самолёты, например.

Ну, а насчет "стабильности" хлопка и телячьих кишок (sik!), по сравнению с синтетическим волокном - это к твоему лечащему психиАтору  :lol:

Да как-то столетиями сохраняются, знаете.
 Биополимеры может и не такие прочные, однако молекулярная структурка постабильнее будет, "ручная работа над молекулами", знаете.

[Бродяга]

Именно, что БЫЛ Не в том виде, что сейчас - но расчеты делались именно при помощи ЭВМ. С выводом результатов на бумагу  :wink:

Лично присутствовали при процессе?

[Александр Гомберг]

Расчитывать на долгую активную жизнь дирижаблей, пожалуй, не стоит. Ресурс оболочки 5 лет, а для дирижабля можно принять 10 лет. Не так много но и этого вполне достаточно для рентабильной эксплуатации.  Что касается ткани, то хотелось бы иметь прочность повыше, и гелиевонепроницаемость тоже. По ресурсу - 10 лет было бы отлично.  Но эксплуатация должна быть грамотная и аккуратная - "случайные" факторы представляют очень большую опасность. Нужны хорошие пилоты, техники и соответствующая инфраструктура.
Вот эллинги могут служить и 100 лет!

[Бродяга]

Расчитывать на долгую активную жизнь дирижаблей, пожалуй, не стоит. Ресурс оболочки 5 лет, а для дирижабля можно принять 10 лет. Не так много но и этого вполне достаточно для рентабильной эксплуатации.  Что касается ткани, то хотелось бы иметь прочность повыше, и гелиевонепроницаемость тоже. По ресурсу - 10 лет было бы отлично.  Но эксплуатация должна быть грамотная и аккуратная - "случайные" факторы представляют очень большую опасность. Нужны хорошие пилоты, техники и соответствующая инфраструктура.
Вот эллинги могут служить и 100 лет!

Александр Гомберг, как вы думаете, что будет стоить дороже, дирижабль с общей массой ~100 тонн или аналогичный самолёт?

[Wyvern]

Именно, что БЫЛ Не в том виде, что сейчас - но расчеты делались именно при помощи ЭВМ. С выводом результатов на бумагу  :wink:

Лично присутствовали при процессе?

В отличии от некоторых альтернативно одаренных без постоянного места жительства, я умею не только писать, но и читать  :lol:

P.S. Кстати, процесс верификации проекта и сегодня требует заверенной проектировщиком распечатки арматуры Толстенный талмуд с огромными таблицами.

[Pavel]

И как это японцы в Японии построили свою копию Эйфелевой башни?
....

Без САПР?  :lol: Кстати, японская башня только ВНЕШНЕ похожа на Эйфелеву

Что то сомневаюсь, что в 1958 году в Японии были САПР.. :twisted: ...

Именно, что БЫЛ Не в том виде, что сейчас - но расчеты делались именно при помощи ЭВМ. С выводом результатов на бумагу  :wink:

В 58 году? В Японии? Ну ну...

[Fakir]

Расчитывать на долгую активную жизнь дирижаблей, пожалуй, не стоит. Ресурс оболочки 5 лет, а для дирижабля можно принять 10 лет. Не так много но и этого вполне достаточно для рентабильной эксплуатации.  Что касается ткани, то хотелось бы иметь прочность повыше, и гелиевонепроницаемость тоже. По ресурсу - 10 лет было бы отлично.

А что там было у американских флотских полужёстких с ресурсом?
Вроде как вполне получалось и больше 10-ти порой...

[Александр Гомберг]

Дирижабль объемом 100 тыс. куб. м.  и грузоподъемностью до 50 т, по сегодняшним расценкам и неразвитым рынком 40...60 млн. $.
Сравнивать с самолетом не совсем корректно, но лучше оценивать не по взлетной массе, а по функциональности то есть надо брать 50 т. грузоподъемности и дальность (какую брать?) скажем 3000 км.
Лучше и корректнее сравнивать с вертолетом, но вертолетов более 20 т. грузоподъемности при 1000 км дальности пока нет.
Дирижабль станет конкурентоспособным в грузовых первозках при дальности более 3000 км.  В пассажирских перевозках - это скорее туризм, нежели транспорт. Но это тоже рынок и не дешевый!

[Александр Гомберг]

Дирижабль может и дольше прожить, но всреднем лучше на большой ресурс не закладываться.

[Wyvern]

.... Александр Гомберг, как вы думаете, что будет стоить дороже, дирижабль с общей массой ~100 тонн или аналогичный самолёт?

Конечно же дирижабль бужет дороже! Ведь он, в отличии от самолета, летает со скоростями в 800-1000км/час в стратосфере, испытывает сотнетонные ударные нагрузки при посадке, отказ любой важной системы приводит к его падению и сделан из уникальных профилей, в отличии от самолета, который можно построить из ткани и  стандартныз профилей.... Как вам образчик мышления умалишенных?  :lol:

"Гиндебург" LZ-127 имел алюминиевый каркас массой 97 тонн. Тонна профиля из сплава В95 сегодня стоит примерно $4000, аргон-гелиевая сварка фасонных профилей с сборкой в каркас примерно удваивает цену. Т.е. его каркас сегодня стоил бы $700-800К. Турбовинтовые двигатели равно мощности - примерно $3М. Ткань дакрон - ~$7-8/м^2, гелий 200000кубов - $0,5М, БРЭО и авионика - примерно как у вертоета Ми-26....
Для справки - Б-747 стоит ~$150М....

[Александр Гомберг]

Wyvern. Цена изделия не состоит только из стоимости материалов. В цену самолета или вертолета ( и дирижабля) в большей степени входит интелектуальная составляющая, технология, стоимость оборудования, площадей и пр. пр.  Очень большое значение имеет коньюктура рынка. Очень сильно зависит от коньюктуры рынка и от уникальности задач, которые решает данный продукт. Мода здесь тоже имеет значение.
Впрочем, с развитием рынка аэростатичеких систем, они могут стоить и дешевле и их эксплуатация тоже.
Однако хорошо помню историю теплового монгольфьеросторения в нашей стране. И эта история весьма поучительна. Не успели наши новоявленные воздухоплавательные фирмы толком освоить секреты этого ремесла, как  началась борьба за клиента и рынок сбыта. И главным аргументом стала цена воздушного шара. Ее снижали до очень малых значений, вырывая заказ и заказчиков друг у друга. Так что часто отдавали дешевле себестоимости! Сами разорялись и клиентов отпугивали.
А надо было бороться за качество!
Такой маркетинг и отсутствие корпоративной координации привели к кризису, к потере рынка.
Как только наши умники стали определять стоимость шара по количеству ткани и длине швов - рынок закончился!
А здесь товаром является не пузырь из синтетической ткани и не услуги по подъему тела на высоту 100 м!  Товаром здесь является ШОУ, зрелище для пассажиров и наблюдателей. Об этом как то не догадывались.
А вот неграмотный Шура Балаганов знал, что надо подписывать Конвенцию и ее соблюдать - тогда все будет по делу, будет бизнес! А кто нарушал - того как известно выносили (Паниковский)!

Есть китайские товары народного потребления - стоят копейки, и есть изделия высокой моды от лучших кутюрье - стоят целые состояния!
Так вот продукты воздухоплавания относятся к дорогим эксклюзивным товарам и считать их стоимость от себестоимости - убить бизнес, а с ним и перспективы развития этого дела.

[Wyvern]

Wyvern. Цена изделия не состоит только из стоимости материалов....

Цена любого изделия состоит из трех частей:
1. Прямых затрат (материалы и амортизация осн.средств)
2. Заработной платы рабочих
3. Жадности производителя  :lol:

Вот в третий пункт всегда пытаются впихнуть с целью маскировки всякие там "интеллектуальные собственности", "уникальность и неповторимость","огромные затраты на НИОКР", "маркетинг и шоу" и прочая чушь.

От немецкого историка я получил чертежи LZ-127 (в т.ч. и поузловые) и рассчитал его сметную стоимость - благо нонче в СТРОИТЕЛЬСТВЕ применяются ровно те же технологии по которым строили "Гиндебург". Естественно -с новыми материалами. Его СЕБЕСТОИМОСТЬ - ~две цены Ми-8МТ с завода...