ЖРД НК-33 - в чем причина полувековой немилости к семейству НК-15?

[AB57]

Кто же его теперь даст делать?

А зачем вообще как-то мешать заведомо неокупающемуся проекту?

проекту. который заранее безумен, обычно не мешают -- для "отсечения" инвесторы и прочие заинтересанты используют здравый смысл и прочую разумную информацию. Хотя, в истории есть примеры, когда даже безумные проекты запускались в дело, пока оно сами собой не разваливалось (раньше такое назвали "техническим авантюризмом"). 

А вот для проектов, которые реально представляют угрозу, их противники применяют более изощрённые методы -- по своим каналам распускают слухи, создают различные "мнения", включая общественные, распространяют всяческий негатив, расставляют различные препоны на разных уровнях, итд итп.

Поэтому когда кто-то из непосредственно заинтересованных говорит что-то о своих конкурентах, то к такой информации по определению надо отноститься критически. Она всегда однобокая и никогда не отражает объективной картины.

Насчёт окупаемости: в гос секторе окупаемость - понятие весьма отностительное. "Захотим - купим у тебя, и тогда ты озолотишься. А захотим - купим у твоего конкурента, и ты обанкротишься". Ярчайший пример - Ариан-5 - одна из самых дорогих ракет в истории космонавтики. Её субсидировали из гос бюджета на треть стоимости, чтобы её хоть кто-нибудь покупал. И ведь строили дестяки лет и на рынке продавали (строго говоря, себе в убыток) - и ничего.

Кроме того, закупочные цены для гос проектов не всегда отражают реальную стоимость. Вполне вероятно, что сильно завышенные цены Дельт и Атласов как раз представляли собой канал "кросс-финансирования" чего-то другого, что не очень хотелось в открытую афишировать.

Поэтому разговоры о прибыльности или убыточности конкретных проектов - они немного от лукавого... 
 

[Дем]

Поэтому разговоры о прибыльности или убыточности конкретных проектов - они немного от лукавого... 

Так одно дело - купить по дешёвке 40 (а то и все остальные) движки и сделать на них 10-20 запусков.
И совсем другое - организовать своё производство этих движков.
Первое было вполне возможно, хотя даже это не осилили. Но даже если - ну какой тут нафиг конкурент?

[Ивгениуш]

Достоверно сказать, доработал или нет, и испытывалось ли повторное включение хотя бы на земле не знаю. Однако было даже специальное обозначение такой модели. Но после банкротства Kistler это оказалось никому не нужным. Судя по тому, что предложение Rocketplane Kistler было выбрано NASA, а значит прошло экспертизу, повторное включение NK-33 в полёте NASA считали реальным.

Как говорится, бабушка надвое сказала. Сразу вспоминается песня Высоцкого. Чётко такой опции пока нет, скорее всего. Но для нк-33 она, не исключено, что действительно была реальна. Благодаря, например бустерам, понижаю́щим входное давление. Конечно, при этом не следует забывать и о "конспирологических" гипотезах: нк-33 взорвался именно тогда, когда мог показать более высокую производительность, а возможность многократных включений в полёте это весьма существенный плюс, особенно если строить модульные конструкции вроде А5, или А19
Возможно другой темой обсуждения может стать возможность использования дополнительных топливных баков, сама идея, видимо, довольно сомнительна, но для обсуждения, думаю, вполне сгодится.

[Demir_Binici]

Чётко такой опции пока нет

Такой опции нет не пока, а уже. Опция была - AJ26-59. 

Конечно, при этом не следует забывать и о "конспирологических" гипотезах: нк-33 взорвался именно тогда, когда мог показать более высокую производительность, а возможность многократных включений в полёте это весьма существенный плюс

Что вас всё в какую-то конспирологию тянет. AJ26-58 взорвался на Antares 130 через семь лет после банкротства Rocketplane Kistler. Orbital не планировали повторное использование двигателей и AJ26-59 был им не нужен. Они вообще рассматривали AJ26-58 (НК-33) как временное решение и собирались переходить на РД-180.

[Ивгениуш]

Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.

Откуда такая тяга к провокациям? Как будто Вас этому учили. Вы утверждаете нечто, об Н-1 так, как будто был вердикт комиссии академиков, подтверждённый соответствующими документами.

[Ивгениуш]

Чётко такой опции пока нет

Такой опции нет не пока, а уже. Опция была - AJ26-59.

Конечно, при этом не следует забывать и о "конспирологических" гипотезах: нк-33 взорвался именно тогда, когда мог показать более высокую производительность, а возможность многократных включений в полёте это весьма существенный плюс

Что вас всё в какую-то конспирологию тянет. AJ26-58 взорвался на Antares 130 через семь лет после банкротства Rocketplane Kistler. Orbital не планировали повторное использование двигателей и AJ26-59 был им не нужен. Они вообще рассматривали AJ26-58 (НК-33) как временное решение и собирались переходить на РД-180.

Могу порекомендовать Вам ещё раз песню высоцкого..Это всё те же слухи, либо версия реальности, озвученная менеджерами по связям с общественностью. Я например читал, что собирались переходить на рд-181, то есть, по сути на рд-193. Проверку логикой Ваша информация не держит. Что мешало сразу и отказаться от Aj-26? Не дожидаясь взрыва двигателя? В отчёте, кстати, фигурирует мифический неизвестный предмет, так же как и во отчёте о взрыве морского старта в 2007, зато атлас-5 с рд-180 летает чётко без сучка и задоринки.

[Demir_Binici]

Вы утверждаете нечто, об Н-1 так, как будто был вердикт комиссии академиков, подтверждённый соответствующими документами.

Что не ненужную, это именно подтверждённый вердикт. Про концепцию я написал, что весьма спорная. Но спорить о ней желания не имею

[Demir_Binici]

Я например читал, что собирались переходить на рд-181, то есть, по сути на рд-193.

Следует больше читать. Во-первых вы путаете РД-193 и РД-191. Во-вторых не собирались, переходить, а перешли на РД-181. А перешли потому, что в поставке РД-180 им отказали.

Что мешало сразу и отказаться от Aj-26?

Чрезвычайная дешевизна последних. А КБ Южное и Южмаш могли быстро и недорого разработать и наладить производство ракетной ступени под какой угодно двигатель. 

В отчёте, кстати, фигурирует мифический неизвестный предмет

Прочтите отчёт полностью и не пишите ерунды. Фигурирует...

[Demir_Binici]

Могу порекомендовать Вам ещё раз песню высоцкого..Это всё те же слухи, либо версия реальности, озвученная менеджерами по связям с общественностью.

Послушайте и другие песни, Высоцкого и не только "повышай своё образованье".
Я даже фамилии этих "менеджеров" могу назвать: Анисимов, Козлов, Косицын, Кузнецов. Так как писал я про AJ26-59 на основе их статьи.

[Ивгениуш]

нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.

А не могли бы просветить что это за концепция, которую надо ещё и возрождать?

[Ивгениуш]

Я например читал, что собирались переходить на рд-181, то есть, по сути на рд-193.

Следует больше читать. Во-первых вы путаете РД-193 и РД-191. Во-вторых не собирались, переходить, а перешли на РД-181. А перешли потому, что в поставке РД-180 им отказали.

Что мешало сразу и отказаться от Aj-26?

Чрезвычайная дешевизна последних. А КБ Южное и Южмаш могли быстро и недорого разработать и наладить производство ракетной ступени под какой угодно двигатель.

В отчёте, кстати, фигурирует мифический неизвестный предмет

Прочтите отчёт полностью и не пишите ерунды. Фигурирует...

Речь в отчёте фирмы кузнецова идёт о некой металлическойй частице. Для того, чтобы что-то опрелелённое утверждать, нужно провести полное расследование, но представители фирмы Кузнецова не были допущены к "телу", а у оппонентов доказательств не было (они просто утверждают, что взорвался тна) зато были все возможности скрыть улики. Думаю, в данном случае ощущается нехватка проработанной и отлаженной системы корд. Кроме того, в случае аварии представитель фирмы Кузнецова должен был присутствовать при осмотре обломков, и вообще все действия  должны были осуществляться согласно протоколу, а этого, думаю, не было 

[Ивгениуш]

Я например читал, что собирались переходить на рд-181, то есть, по сути на рд-193.

Следует больше читать. Во-первых вы путаете РД-193 и РД-191. Во-вторых не собирались, переходить, а перешли на РД-181. А перешли потому, что в поставке РД-180 им отказали.

Что мешало сразу и отказаться от Aj-26?

Чрезвычайная дешевизна последних. А КБ Южное и Южмаш могли быстро и недорого разработать и наладить производство ракетной ступени под какой угодно двигатель.

В отчёте, кстати, фигурирует мифический неизвестный предмет

Прочтите отчёт полностью и не пишите ерунды. Фигурирует...

Речь в отчёте фирмы кузнецова идёт о некой металлическойй частице. Для того, чтобы что-то опрелелённое утверждать, нужно провести полное расследование, но представители фирмы Кузнецова не были допущены к "телу", а у оппонентов доказательств не было (они просто утверждают, что взорвался тна) зато были все возможности скрыть улики. Думаю, в данном случае ощущается нехватка проработанной и отлаженной системы корд. Кроме того, в случае аварии представитель фирмы Кузнецова должен был присутствовать при осмотре обломков, и вообще все действия  должны были осуществляться согласно протоколу, а этого, думаю, не было

Следует больше читать. Во-первых вы путаете РД-193 и РД-191. Во-вторых не собирались, переходить, а перешли на РД-181. А перешли потому, что в

Видимо мы Вас будем использовать вместо Вики, она, как известно врёт, ну а Вы всегда говорите только святую правду    

[Ивгениуш]

Могу порекомендовать Вам ещё раз песню высоцкого..Это всё те же слухи, либо версия реальности, озвученная менеджерами по связям с общественностью.

Послушайте и другие песни, Высоцкого и не только "повышай своё образованье".
Я даже фамилии этих "менеджеров" могу назвать: Анисимов, Козлов, Косицын, Кузнецов. Так как писал я про AJ26-59 на основе их статьи.

Это что, столько авторов у одной статьи?

[Ивгениуш]

резвычайная дешевизна последних

Ну это просто глупость, если они считали двигатели ненадёжными, от убытков дешевизна их бы не спасла. Однако, интересный момент, то есть дешёвыми были не только двигатели, но и ракета (благодаря бустерам, понижающим входное давление) то есть,Вы хотите сказать жадность фраера сгубила?

[Ивгениуш]

Что не ненужную, это именно подтверждённый вердикт. 

Вы сами себе противоречите. Одна "не" вроде лишняя. Или мнение поменяли?

[Demir_Binici]

Могу порекомендовать Вам ещё раз песню высоцкого..Это всё те же слухи, либо версия реальности, озвученная менеджерами по связям с общественностью.

Послушайте и другие песни, Высоцкого и не только "повышай своё образованье".
Я даже фамилии этих "менеджеров" могу назвать: Анисимов, Козлов, Косицын, Кузнецов. Так как писал я про AJ26-59 на основе их статьи.

Это что, столько авторов у одной статьи?

Да, там ещё авторы из Aerojet - J. Hulka, J.S. Forde, R.E. Werling.

MODIFICATION  AND VERIFICATION TESTING  OF A RUSSIAN NK-33 ROCKET ENGINE FOR REUSABLE  AND RESTARTABLE  APPLICATIONS

American Institute of Aeronautics and Astronautics
AIAA 98-3361

[Demir_Binici]

резвычайная дешевизна последних

Ну это просто глупость, если они считали двигатели ненадёжными, от убытков дешевизна их бы не спасла. Однако, интересный момент, то есть дешёвыми были не только двигатели, но и ракета (благодаря бустерам, понижающим входное давление) то есть,Вы хотите сказать жадность фраера сгубила?

Они (Aerojet, Orbital и NASA) считали двигатели вполне надёжными до взрыва 28 октября 2014. Ракета по моему предположению (весьма вероятно) была дешёвой благодаря двигателям и разработчику и изготовителю первой ступени. Сколько именно Orbital заплатили КБ Южное и Южмаш я не знаю. Orbital по программе COTS получили от NASA - $288 млн., от штата Virginia - $75 млн. и вложили своих средств $590 млн.

[Demir_Binici]

Что не ненужную, это именно подтверждённый вердикт.

Вы сами себе противоречите. Одна "не" вроде лишняя. Или мнение поменяли?

Опечатка. Причём тут вообще моё мнение? Важно мнение лишь тех, кто мог быть потенциальным заказчиком изделия. 

С мнением военных в данном случае Устинов мог и не считаться. Среди них заведомо не было энтузиастов лунной программы. Мозжорин рассказывал много лет спустя: - Все присутствующие выступили за прекращение работ и закрытие темы. У Келдыша в запасе не оказалось серьезных научных программ, которые бы оправдали продолжение затрат на столь мощный носитель.

В 1974 году не нужна была эта ракета ни учёным ни военным.

Единственным противником прекращения работ оказался Можорин . Он выступал за продолжение программы отработки ракеты-носителя. Мозжорин пытался доказать необходимость пуска H1 *8, сославшись на то, что на ней установлены новые многоразовые двигатели. - Мы получим возможность испытать не только первую, но вторую и третью ступени. После прекращения американцами работ по Сатурну-5 H1 будет единственным в мире сверхтяжелым носителем подобного класса. Такую возможность ни в коем случае нельзя упускать. - А ты гарантируешь, что пятый пуск будет успешным? - спросил Устинов. - Полные гарантии, как известно, дает только страховой полис, - напомнил Мозжорин любимый афоризм Воскресенского.

Возможно, что если бы Можорин выступил не за продолжение работ по Н1, а за переформатирование этого проекта в менее амбициозный, судьба НК-33 могла бы сложиться по другому, но случилось так, как случилось. Тем не менее работы по двигателям продолжались до 1977 года. Но и тогда на эти двигатели применения не нашлось. 

[wisefilinn]

не следует забывать и о "конспирологических" гипотезах: нк-33 взорвался именно тогда, когда мог показать более высокую производительность

А Вы как проголосовали в опросе?

[simple]

В 1974 году не нужна была эта ракета ни учёным ни военным.

сомнительно, насколько я понял, разработчики по научной линии всегда жаловались на ограничения протона