ЖРД НК-33 - в чем причина полувековой немилости к семейству НК-15?

[solitaire]

Если сравнивать НК и БХГ в сверхтяжёлой ракете, то практика известна: Н-1 с НК наворачивалась, а Энергия с БХГ успешно летала.

Наворачивалась исключительно по причине системы управления. В стране обьявившей кибернетику лженаукой другого ожидать сложно.
Напомню

Вообще только третья авария была из-за проблем с управлением.


Но такая картина как со Старшипом с Н-1 невозможна:
(1) Н-1 управлялась не качанием двигателей, а разнотягом противоположных двигателей. По этой кстати причине в случае выключения двигателя приходилось отключать противоположный.
(2) Запас по тяге у Н-1 гораздо ниже. Он предполагал максимум отключение 4 двигателей для продолжения полета. А по факту из управления разнотягом, отказ более двух двигателей = фейл.
Не сказать бы, что управление разнотягом это так плохо, но для него неплохо бы иметь запас по надежности у движков, а оно как-то....

Ну так поставить движок так, чтобы ТНА саморазобрался наружу... и хрен с ним. А КОРД перекроет подачу топлива в него.

Не могу представить... а как?

[Дем]

Вообще только третья авария была из-за проблем с управлением.

Третья - потому что система управления закрутила ракету.
А остальные три - из-за неверной реакции на отказы. Что тоже система управления.

Но такая картина как со Старшипом с Н-1 невозможна:

Стартовая масса - 2735т, так что для положительной динамики было достаточно 18 движков. 
Разумеется в этом случае ни о каком выходе в космос речи быть не могло, но и СШ только до 40 км долетел.

Не могу представить... а как?

Если движок взрывается - то надо чтобы он безопасно для окружающего взрывался, всё равно работать не будет.
Вплоть до вскрытия/отстрела ТНА шнуровым зарядом - не можешь предотвратить, возглавь.

[vlad7308]

многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первым

Что за бред? Наши автоматы и посадку осуществили и грунт взяли, а Вы занимаетесь примитивной пропагандой. Человека посылать на луну это явная глупость. Ради флаговтыка? Потратить много денег на эту явную глупость? Даже в политбюро над этой глупостью смеялись, хотя делали вид, что  "делали  лунную ракету". Выяснилось при всей этой истории, что деньги имеют абсолютную власть ...над всеми ..и всем.

Вы сейчас серьезно? Аполлон безусловно флаговтык, но и массив научных данных несравнимый.
По тому же грунту - объем в несколько центнеров, ручной отбор интересных образцов различных пород с большой площади, особенно в последних миссиях с багги с качественной фотофиксацией формаций откуда был взят образец. Размещение сейсмографов в составе ALSEP, возврат материалов с Surveyor 3.
Два космонавта на багги за пару дней покрывают больше площади и собирают больше данных чем современные роверы могут собрать за несколько лет, что уж говорить о посадочных аппаратах.
Я понять не могу как можно всерьез отрицать такие вещи. Как раз таки отмахиваться от этого под предлогом что "наши первыми сели и вернули граммы" это флаговтык.

это просто повторение официальной советской точки зрения для публики.
Back in the USSR, так сказать.

[solitaire]

Вообще только третья авария была из-за проблем с управлением.

Третья - потому что система управления закрутила ракету.
А остальные три - из-за неверной реакции на отказы. Что тоже система управления.

Надо признать, да, отставание в электронике сказывалось не лучшим образом. Хотя интересно, сделай для Н-1 СУ скажем современная SpaceX, насколько успешнее были бы испытания..

Если движок взрывается - то надо чтобы он безопасно для окружающего взрывался, всё равно работать не будет.
Вплоть до вскрытия/отстрела ТНА шнуровым зарядом - не можешь предотвратить, возглавь.

Типа аварийный отстрел двигателя?
Прикольно)
Особенно если бы попытались реализовать, а сумасшедшая КОРД решила расстрелять все двигатели

[Ивгениуш]

ненавидели скорей по причине самодурства и амбиций руководства.
Редуцировали бы ракету до Н-11, шустро сделали бы десяток запусков отловив глюки и только потом начали бы запускать гипертяж. Вон Маск вообще с

Всему причиной недофинансирование. А может чувствовали, что руководство, то, что на самом верху, играет в какие-то свои игры, и делиться информацией ни с кем из них не собирается.... А до Н-11 уже и руки не могли дойти, никому, похоже, она не была нужна, и это самое руководство оказалось бы в очень затруднительном положении, случись вдруг удачный старт. Поэтому и отменили все работы по какой-то нелепой, неестественной отговорке незадолго до пятого старта. Не дай бог полетит! Хотя даже сам старт, фото, видео, можно было использовать в пропагандистских целях, но это могло затруднить демонтаж советской системы.

[Ивгениуш]

многострадальная, а первыми на луну не попали с ее помощью, два и не первым

Что за бред? Наши автоматы и посадку осуществили и грунт взяли, а Вы занимаетесь примитивной пропагандой. Человека посылать на луну это явная глупость. Ради флаговтыка? Потратить много денег на эту явную глупость? Даже в политбюро над этой глупостью смеялись, хотя делали вид, что  "делали  лунную ракету". Выяснилось при всей этой истории, что деньги имеют абсолютную власть ...над всеми ..и всем.

Вы сейчас серьезно? Аполлон безусловно флаговтык, но и массив научных данных несравнимый.
По тому же грунту - объем в несколько центнеров, ручной отбор интересных образцов различных пород с большой площади, особенно в последних миссиях с багги с качественной фотофиксацией формаций откуда был взят образец. Размещение сейсмографов в составе ALSEP, возврат материалов с Surveyor 3.
Два космонавта на багги за пару дней покрывают больше площади и собирают больше данных чем современные роверы могут собрать за несколько лет, что уж говорить о посадочных аппаратах.
Я понять не могу как можно всерьез отрицать такие вещи. Как раз таки отмахиваться от этого под предлогом что "наши первыми сели и вернули граммы" это флаговтык.

это просто повторение официальной советской точки зрения для публики.
Back in the USSR, так сказать.

Нет. Как было сказано в одном американском сериале, это Л-логика, как ни больно Вам это признавать, такова се ля Ви. Если Вы, конечно в нашей реальности обретаетесь, а не в какой-нибудь парвллельной

[Ивгениуш]

Надо признать, да, отставание в электронике сказывалось не лучшим образом. Хотя интересно, сделай для Н-1 СУ скажем современная SpaceX, насколько успешнее были

Пресловутое это "отставание" в значительной степени преувеличено. Просто в СССР каждую такую проблему решали конкретно для каждого конкретного случая. Что касается системы корд, то ею просто никто не занимался, денег, думаю, не давали. Но и в этих условиях 5 старт скорее всего был бы успешным. Поэтому Глушко, вопреки логике и этике ученого закрыл проект своим приказом.

[AB57]

чтобы не повторять старый пост:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22857.msg2587385#msg2587385

[Ивгениуш]

Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.

Есть другой документ.

Работы по двигателю продолжались вплоть до 1977 года. В 1974 только производство прекратили.

ХХХ Академические чтения по космонавтике, Москва, 2006 г.

 
С.Н. Тресвятский, Д.Г. Федорченко, В.П. Данильченко
ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова»

 
О  стендовой  доводке  двигателя.  За  весь  период  испытаний двигателей  НК-33  от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено  92  испытания  с  суммарной  наработкой  8600  секунд.
Суммарная  наработка  при  успешных  ресурсных  испытаниях  серийных двигателей  -  прототипов  составила  43  560  секунд.  Таким  образом, суммарная  наработка,  подтверждающая  надёжность  двигателя  НК-33-1, составляет 96 000 секунд.

Так что все сказки про тайно спрятанные под ветошью на заброшенном складе двигатели - красочные выдумки журналистов.

А где двигатели, какова их судьба? Это нк-15 можно было один раз запускать. А нк-33 многопусковой.

[Demir_Binici]

Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.

Есть другой документ.

Работы по двигателю продолжались вплоть до 1977 года. В 1974 только производство прекратили.

ХХХ Академические чтения по космонавтике, Москва, 2006 г.

 
С.Н. Тресвятский, Д.Г. Федорченко, В.П. Данильченко
ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова»

 
О  стендовой  доводке  двигателя.  За  весь  период  испытаний двигателей  НК-33  от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено  92  испытания  с  суммарной  наработкой  8600  секунд.
Суммарная  наработка  при  успешных  ресурсных  испытаниях  серийных двигателей  -  прототипов  составила  43  560  секунд.  Таким  образом, суммарная  наработка,  подтверждающая  надёжность  двигателя  НК-33-1, составляет 96 000 секунд.

Так что все сказки про тайно спрятанные под ветошью на заброшенном складе двигатели - красочные выдумки журналистов.

А где двигатели, какова их судьба? Это нк-15 можно было один раз запускать. А нк-33 многопусковой.

Более того, Aerojet их доработал до повторного включения в полёте. Достоверно сказать, доработал или нет, и испытывалось ли повторное включение хотя бы на земле не знаю. Однако было даже специальное обозначение такой модели. Но после банкротства Kistler это оказалось никому не нужным. Судя по тому, что предложение Rocketplane Kistler было выбрано NASA, а значит прошло экспертизу, повторное включение NK-33 в полёте NASA считали реальным.

[Demir_Binici]

Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.

[AB57]

Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.

а зачем Маску и Ко. Kistler? Кто же его теперь даст делать?

[Demir_Binici]

Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.

а зачем Маску Kistler?

Маску? Причём тут Маск? Маску Kistler очевидно не нужен. Он даже жалобы на них подавал.

Кто же его теперь даст делать?

Ратующим за возрождение производства НК-33 никто не запрещает организовать частную компанию и возродить Kistler K-1 или что-то близкое. Что мешает?

[AB57]

Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.

а зачем Маску Kistler? Кто же его теперь даст делать?

Маску? Причём тут Маск? Маску Kistler не очевидно нужен. Он даже жалобы на них подавал.

Кто же его теперь даст делать? Ратующим за возрождение производства НК-33 никто не запрещает организовать частную компанию и возродить Kistler K-1 или что-то близкое. Что мешает?

Для организации частной компании нужно делать бизнес-план. Расписывать куда, кому и сколько ракет будешь продавать. А тут практически всё уже давно "продано" Маску. Кто же на такое пойдёт? 

[vlad7308]

Для организации частной компании нужно делать бизнес-план. Расписывать куда, кому и сколько ракет будешь продавать. А тут практически всё уже давно продано Маску. Кто же на такое пойдёт?  

Если сделать лучше, чем Маск - шансы есть.
В конце концов, когда появился Маск, "практически всё уже давно было продано" ULA, Ariane и ILS.

[Demir_Binici]

Странно, что здесь обсуждают весьма спорную и непонятно зачем нужную концепцию Н1 и не обсуждают возрождение гораздо более практичной концепции Kistler K-1. Вот что имело смысл на НК-33 делать.

а зачем Маску Kistler? Кто же его теперь даст делать?

Маску? Причём тут Маск? Маску Kistler не очевидно нужен. Он даже жалобы на них подавал.

Кто же его теперь даст делать? Ратующим за возрождение производства НК-33 никто не запрещает организовать частную компанию и возродить Kistler K-1 или что-то близкое. Что мешает?

Для организации частной компании нужно делать бизнес-план. Расписывать куда, кому и сколько ракет будешь продавать. А тут практически всё уже давно продано Маску. Кто же на такое пойдёт? 

Причём тут опять Маск? Мы вроде на ФНК, а не на NSF и общаемся по-русски и двигатель российский и производство его если и можно восстановить, то только в России. В РФ конечно компанию организовывать.

[AB57]

Причём тут опять Маск? Мы вроде на ФНК, а не на NSF и общаемся по-русски и двигатель российский и производство его если и можно восстановить, то только в России. В РФ конечно компанию организовывать.

1. Если у Вас речь шла о фирме Kistler (и ей подобных) и их продуктах (соответственно, американский и международный рынки), то ссылка на Маска очень даже верна. Там сейчас новой ракете нечего делать. Да и сделать её просто не дадут.

2. Если же Вы имели в виду российские перспективы, то я, собственно, и не предлагал восстанавливать производство НК-33 - это всё равно, что сегодня начать производить Ту-104 и Ил-18, или Волгу ГАЗ-21.

Вот и поговорили... )))

[Dulevo]

Там сейчас новой ракете нечего делать.

А чем тогда Блу Ориджин занимается? А Rocket Lab?

[simple]

Там сейчас новой ракете нечего делать.

А чем тогда Блу Ориджин занимается? А Rocket Lab?

отрабатывают деньги наса вестимо, им же надо несколько ракет а вот будет им что делать никто не обещал

[Дем]

Кто же его теперь даст делать?

А зачем вообще как-то мешать заведомо неокупающемуся проекту?