ЖРД НК-33 - в чем причина полувековой немилости к семейству НК-15?

[solitaire]

.

К вопросу о мифической "невостребованности" НК-33 :

«Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33.

Можно было, видимо, просто на союзе заменить рд-107/108 на нк-33 с рядом модификаций с пн от зенита до ангары ...но ведь это так дешёво.. 

Ну помимо подковерных игр...
Для этого надо было быть уверенным в их надёжности. А этого как раз не было, более того в этом как раз были большие сомнения.

А заменить весьма надёжные двигатели РД-107/108 на нечто сомнительное - так себе идея

Но теоретически можно было, да. Правда ПН... если заменить двигатели на центральном блоке и на боковушках, а-ля союз 2-3, ПН будет 16т., что конечно побольше Зенита, но до Ангары А-5 сильно не дотягивает.

То есть ещё один вариант ответа не был озвучен. Виновен конкретный человек, академик Глушко, ракетный император, которому не смел перечить ни один академик. Существует множество конкретных
ситуаций,  когда применение нк-33 просто отклоняли по непонятным причинам.

Двигатели НК уронили 2 или 3 Н-1 (смотря как смотреть на итоги). Вот это репутация у них: они - одна из основных причин провала Н-1. И хотя для НК-33 обещалась надёжность куда лучше, но... им репутацию поправить было негде.

А Глушко был одним из самых крутых и авторитетных двигателистов. И не просто словах, среди его движков в т.ч РД-107/108, куча двигателей на вонючке в т.ч. протоновский РД-253. И почему бы его мнение не принимать во внимание? А с двигателями НК он был ознакомлен когда разрабатывалась  Н-1 и как известно заявил что это "гнилые двигатели", а полеты Н-1 наглядно это продемонстрировали.

[Ивгениуш]

Как раз с надежностью у нк-33 всё было намного лучше, чем, например, у рд-170/171, о чём свидетельствуют многочисленные прожиги и испытания, неужели Вы думаете, что его допустили бы к работе,  если бы были сомнения в его надёжности? Таким образом Вы выражаете  сомнения в квалификации ведущих специалистов ракетчиков. А со стороны Глушко подобное поведение выглядит некорректным, а если точнее откровенным шельмованием
На это же указывают и отчёты по результатам исследований причин аварии Н-1. Ракету надо было доводить до ума. Плохо работала система корд, её надо было делать эффективной. Возможно главная причина аварий недофинансирование. Нормально (более менее) начали всё делать только к 4 старту, после серьезной аварии.
 

[AB57]

на мой взгляд варианты ответов "межведомственная борьба" и "вредительство" - это по сути почти одно и то же.

[Ивгениуш]

.

К вопросу о мифической "невостребованности" НК-33 :

«Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33.

Можно было, видимо, просто на союзе заменить рд-107/108 на нк-33 с рядом модификаций с пн от зенита до ангары ...но ведь это так дешёво.. 

Ну помимо подковерных игр...
Для этого надо было быть уверенным в их надёжности. А этого как раз не было, более того в этом как раз были большие сомнения.

А заменить весьма надёжные двигатели РД-107/108 на нечто сомнительное - так себе идея

Но теоретически можно было, да. Правда ПН... если заменить двигатели на центральном блоке и на боковушках, а-ля союз 2-3, ПН будет 16т., что конечно побольше Зенита, но до Ангары А-5 сильно не дотягивает.

То есть ещё один вариант ответа не был озвучен. Виновен конкретный человек, академик Глушко, ракетный император, которому не смел перечить ни один академик. Существует множество конкретных
ситуаций,  когда применение нк-33 просто отклоняли по непонятным причинам.

Двигатели НК уронили 2 или 3 Н-1 (смотря как смотреть на итоги). Вот это репутация у них: они - одна из основных причин провала Н-1. И хотя для НК-33 обещалась надёжность куда лучше, но... им репутацию поправить было негде.

А Глушко был одним из самых крутых и авторитетных двигателистов. И не просто словах, среди его движков в т.ч РД-107/108, куча двигателей на вонючке в т.ч. протоновский РД-253. И почему бы его мнение не принимать во внимание? А с двигателями НК он был ознакомлен когда разрабатывалась  Н-1 и как известно заявил что это "гнилые двигатели", а полеты Н-1 наглядно это продемонстрировали.

Мнеие одного человека не должно быть определяющим. Никто из академиков, как я понимаю, его не поддерживал. Наконец есть объективные данные а также мнения некоторых людей, знавших Глушко о его характере. Став ракетным императором (кто ж его назначил?), он просто своим волевым решением отменил и н-1 и нк-33. Самая естественная версия это борьба двух ведомств, оседлавших солидные финансовые потоки. Глушко смотрел на ведомство Кузнецова как на пришлых, пытающихся залезть в чужой двор. Конкуренция это вроде хорошо, но в данном случае ни о какой честной конкуренции речи быть не может. Короче причина как всегда одна м иа же деньги. Получается Глушко просто грубо отпихнул конкурентов, не дав им ни единого шанса, вел он себя крайне агрессивно,
всем говорил: "это дохлая ракета". Дело от этого пострадало, дело, которому он, между прочим, отдал всю свою жизнь.

[Ивгениуш]

Правда ПН... если заменить двигатели на центральном блоке и на боковушках, а-ля союз 2-3, ПН будет 16т., что конечно побольше Зенита, но до Ангары А-5 сильно не дотягивает.

Речь идёт о различных модификациях, возьмите, например союз-2.1в, первая ступень по тяговооружённости не уступает А1 или тяговооружённости УРМ. Есть и свои отдельные фишки, например нк-43 высотный двигатель, который можно было бы поставить на 2 ступень ангары. Видимо, благодаря гораздо меньшим нагрузкам и напряжениям (давление наддува) можно было бы подумать и о переливе и дополнительных баках.

[Ивгениуш]

Для этого надо было быть уверенным в их надёжности. А этого как раз не было, более того в этом как раз были большие сомнения.

Неужели Вы думаете кто либо будет опираться на какие-то субъективные ощущения, типа "уверен, не уверен"? Должны быть данные испытаний, строго регламентированные по протоколу, были и конкретные люди, оставившие свои подписи в соответствующих документах. И у нк-33 результаты посолилнее будут, чем у, например, рд-170/171.

[Дмитрий В.]

всем говорил: "это дохлая ракета". Дело от этого пострадало, дело, которому он, между прочим, отдал всю свою жизнь.

А мнение одного человека и не было определяющим. И уж точно не Глушко принимал решение о закрытии программы Н1-Л3. И, кстати, Глушко в принципе не мог запретить НК-33 - они разрабатывались в МАПе, где Глушко права голоса не имел. 

[AB57]

А Глушко был одним из самых крутых и авторитетных двигателистов. И не просто словах, среди его движков в т.ч РД-107/108, куча двигателей на вонючке в т.ч. протоновский РД-253. И почему бы его мнение не принимать во внимание? А с двигателями НК он был ознакомлен когда разрабатывалась  Н-1 и как известно заявил что это "гнилые двигатели", а полеты Н-1 наглядно это продемонстрировали.

только сам, почему-то, не смог создать ни аналог F-1, ни аналог J-2. А ведь, абсолютно в этом не сомневаюсь, сверху требовали сделать "наш ответ" (читай - прямые аналоги). Но предпочёл "вонючку" -- так было проще получить поддержку военных. Но даже на ней аналог F-1 создать не удалось. Ну и создание аналога J-2, в итоге, отдали в Воронеж.

Ну и ещё вот это (см дневники Мишина - запись от 27.III. 1967):
"11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)"

Можно, коненчно, рассуждать о "серии" НК-15, что, в результате, снизило стоимость двигателя, но ведь и РД-253 в 1967 году тоже был давно в серии, но, почему-то, стоил в 5 раз дороже!!   

[Ивгениуш]

всем говорил: "это дохлая ракета". Дело от этого пострадало, дело, которому он, между прочим, отдал всю свою жизнь.

А мнение одного человека и не было определяющим. И уж точно не Глушко принимал решение о закрытии программы Н1-Л3. И, кстати, Глушко в принципе не мог запретить НК-33 - они разрабатывались в МАПе, где Глушко права голоса не имел.

Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом. Конечно елинолично такое решение он принять не мог, но этика учёного предполагает немного другие действия.А запретить использовать (нк-33), всё равно что закрыть.

[WkWk]

но этика учёного предполагает немного другие действия

Ну вот 4 раза попробовали - 4 раза не вышло. Сколько по вашему надо еще взорвать ракет чтобы отменить программу?

[Дмитрий В.]

всем говорил: "это дохлая ракета". Дело от этого пострадало, дело, которому он, между прочим, отдал всю свою жизнь.

А мнение одного человека и не было определяющим. И уж точно не Глушко принимал решение о закрытии программы Н1-Л3. И, кстати, Глушко в принципе не мог запретить НК-33 - они разрабатывались в МАПе, где Глушко права голоса не имел.

Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом. Конечно елинолично такое решение он принять не мог, но этика учёного предполагает немного другие действия.А запретить использовать (нк-33), всё равно что закрыть.

Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.

[Demir_Binici]

Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.

Есть другой документ.

Работы по двигателю продолжались вплоть до 1977 года. В 1974 только производство прекратили.

ХХХ Академические чтения по космонавтике, Москва, 2006 г.

 
С.Н. Тресвятский, Д.Г. Федорченко, В.П. Данильченко
ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова»

 
О  стендовой  доводке  двигателя.  За  весь  период  испытаний двигателей  НК-33  от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено  92  испытания  с  суммарной  наработкой  8600  секунд.
Суммарная  наработка  при  успешных  ресурсных  испытаниях  серийных двигателей  -  прототипов  составила  43  560  секунд.  Таким  образом, суммарная  наработка,  подтверждающая  надёжность  двигателя  НК-33-1, составляет 96 000 секунд.

Так что все сказки про тайно спрятанные под ветошью на заброшенном складе двигатели - красочные выдумки журналистов.

[Ивгениуш]

всем говорил: "это дохлая ракета". Дело от этого пострадало, дело, которому он, между прочим, отдал всю свою жизнь.

А мнение одного человека и не было определяющим. И уж точно не Глушко принимал решение о закрытии программы Н1-Л3. И, кстати, Глушко в принципе не мог запретить НК-33 - они разрабатывались в МАПе, где Глушко права голоса не имел.

Закрывал н-1 он единолично, по крайней мере официально, своим приказом. Конечно елинолично такое решение он принять не мог, но этика учёного предполагает немного другие действия.А запретить использовать (нк-33), всё равно что закрыть.

Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.

То, что закрывал н-1 не один Глушко, довольно очевидно. Возможно была какая-то серая личность умело манипулировавшая мнениями Леонида Ильича, один из кротов, подготовивших демонтаж СССР, но это не снимает вины с Глушко, он и не пискнул, не заикнулся, а может и поспособствовал, наверняка его спрашивали, он делал доклады, и можно не сомневаться, что они были максимально негативными. Кроме того, эту тему, похоже никто, нигде, никогда не обсуждал. Зачем тогда нужны академики? Чтобы просто ставить подписи там, где покажут?
Конечно, запретить использовать нк-33 Глушко не мог в принципе. Но у него был административный ресурс, которым он весьма активно пользовался. Перечисление можно начать с рн энергия, когда с рд-170 возникли проблемы, появилось предложение использовать нк-33, которое было благополучно
 похерено. Возникает естественный вопрос, насколько лучше (или хуже) могли в этом случае отработать нк-33? Это вопрос  Вам как эксперту.

[Ивгениуш]

Своим приказом он остановил работы по Н1 в своей организации. И, надеюсь, Вы понимаете, что такие решения без санкции свыше он реализовать бы не мог. А проект был закрыт ПСМ и ЦК КПСС, как и положено. Запрет на использование НК-33 нигде не обнаружен. Если Вы его ("документ о запрете") нам покажете, будет крайне интересно.

Есть другой документ.

Работы по двигателю продолжались вплоть до 1977 года. В 1974 только производство прекратили.

ХХХ Академические чтения по космонавтике, Москва, 2006 г.

 
С.Н. Тресвятский, Д.Г. Федорченко, В.П. Данильченко
ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова»

 
О  стендовой  доводке  двигателя.  За  весь  период  испытаний двигателей  НК-33  от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено  92  испытания  с  суммарной  наработкой  8600  секунд.
Суммарная  наработка  при  успешных  ресурсных  испытаниях  серийных двигателей  -  прототипов  составила  43  560  секунд.  Таким  образом, суммарная  наработка,  подтверждающая  надёжность  двигателя  НК-33-1, составляет 96 000 секунд.

Так что все сказки про тайно спрятанные под ветошью на заброшенном складе двигатели - красочные выдумки журналистов.

Как известно, существовало 9 лётных экземпляров Н-1, это 352 двигателя нк-33 и нк-15, которые, видимо можно довести до уровня нк-33.было 4 старта, остаётся 200 движей, 47 продали американам, кстати, вроде около 20 потом вернулись обратно.
С десяток отработали на союзах, где остальные? И история про уничтожение нк-33 вполне симптоматична. И отражает, видимо раздражение, которое испытывал Глушко в этом вопросе. И девать их потом было некуда и пытались воткнуть их во все проекты, а Глушко исправно и упорно отклонял, если не сам, то используя административный ресурс.

[Demir_Binici]

То, что закрывал н-1 не один Глушко, довольно очевидно.

Богатая у вас фантазия. Но у нас тут все-таки не форум теорий заговора. Держите себя в руках. Даже сторонники плоской земли и то хоть какие-то якобы "факты" и "доказательства" приводят.

Перечисление можно начать с рн энергия, когда с рд-170 возникли проблемы, появилось предложение использовать нк-33, которое было благополучно
 похерено.

Ссылочку бы не помешало. Хоть даже и на воспоминания.

Заодно и про молчаливых запуганных (или подкупленных?) академиков было бы интересно. 

[WkWk]

Как известно, существовало 9 лётных экземпляров Н-1, это 352 двигателя нк-33 и нк-15

А где хранились 9 летных экземпляров?

[Demir_Binici]

Как известно...

Стандартное начало фейков, слухов и ни на чём не основанных домыслов.

Ссылки будут?

[С. Тушин(ский)]

Задам риторический вопрос - будет ли когда-нибудь опубликована правдивая история развития советского ракетостроения с документами, (в том числе их проектами), стенограммами обсуждений, обоснованиями принимаемых решений и объективными комментариями и оценками специалистов с "высоты" сегодняшнего дня? 
Пока обычному читателю доступно только субъективное мнение отдельных специалистов, излагаемое в мемуарах, статьях, публикациях, выступлениях на различных чтениях, зачастую полностью противоречащее мнению других специалистов по тем же вопросам.
Вот, к примеру, банальнейший вопрос - почему проект ЖРД КБ Полярного, несмотря на опыт разработки и использования ЖРД большой тяги и на положительные заключения экспертов, был отвергнут и вместо него был принят достаточно слабый проект другого ОКБ, не имеющего никакого опыта в создании мощных ЖРД? (Я специально не даю некоторые подробности - год принятия решения, изделие, для которого этот двигатель проектировался, название другого КБ - в надежде, что кто-то, заинтересовавшись ответом на этот вопрос, сам найдет ответы и, возможно, удивится, сколько в нашей недавней истории белых пятен, хотя, похоже, эти пятна не очень то и белые)

[Дмитрий В.]

То, что закрывал н-1 не один Глушко, довольно очевидно.

Богатая у вас фантазия. Но у нас тут все-таки не форум теорий заговора. Держите себя в руках. Даже сторонники плоской земли и то хоть какие-то якобы "факты" и "доказательства" приводят.

Перечисление можно начать с рн энергия, когда с рд-170 возникли проблемы, появилось предложение использовать нк-33, которое было благополучно
 похерено.

Ссылочку бы не помешало. Хоть даже и на воспоминания.
.....

Это в общем-то известная история. Мельком упоминается, например, здесь: https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/dvigatel/2009/3/o-pazrabotke.pdf
Надо порытьсмся в недрах буран.ру, вроде бы там упоминалось, что было поручение Богомолому (КБХМ) проработать связку из пяти НК-33 для блоков А и 1й ступени Зенита . Есть упоминание в давней статье Петренко и Иванова в "Двигателе" (статья "Большое видится на расстоянии"):
В 1975-1977 гг. просматривалась возможность установки связки из пяти форсированных ЖРД НК-33 на вновь разрабатываемом РН "Зенит" (КБ "Южное").
В 1979-1982 гг. в КБ генерального конструктора Г.Е. Лозино-Лозинского проводились НИОКР по созданию аппарата "Мини-Шаттл", ускорители которого, запускаемые на высотах 8...11 км, использовали ЖРД НК-33.
В 1981-1982 гг. в недрах самого МОМ, а именно, в КБХМ (главный конструктор В.Н Богомолов) проводили проработки по использованию задела готовых ЖРД НК-33 для маршевых ускорителей РН "Энергия".

[Дмитрий В.]

...
Вот, к примеру, банальнейший вопрос - почему проект ЖРД КБ Полярного, несмотря на опыт разработки и использования ЖРД большой тяги и на положительные заключения экспертов, был отвергнут и вместо него был принят достаточно слабый проект другого ОКБ, не имеющего никакого опыта в создании мощных ЖРД? (Я специально не даю некоторые подробности - год принятия решения, изделие, для которого этот двигатель проектировался, название другого КБ - в надежде, что кто-то, заинтересовавшись ответом на этот вопрос, сам найдет ответы и, возможно, удивится, сколько в нашей недавней истории белых пятен, хотя, похоже, эти пятна не очень то и белые)

7 декабря 1949 года на пленарном заседании научно-технического совета НИИ-88 эскизный проект Р-3 был успешно защищён, несмотря на ряд замечаний. В ходе защиты для дальнейшей проработки выбрали двигатель РД-110. Причины такого решения изложил в своём докладе на защите С.П. Королёв: «Я только могу сказать, что А.И. Полярный, являющийся одним из старейших двигателистов, не имеет базы для работы, а ЦИАМ* [Центральный институт авиационного моторостроения] по своему профилю не желает этот двигатель строить...»