Венера-Д - тема жива?

[bsdv]

При такой температуре ожидать присутствие воды видимо глупо. Единственное, что смущает, так это 90% базальтовое покрытие покрытие Венеры (по современным научным оценкам),  - и это при наличии плотной атмосферы и высокой температуры. Кажется, что процессы эррозии здесь просто недооценены.

На поверхности - конечно воды нет. А вот насчет того, что и в глубине тоже -я бы не зарекался.
А чем базальты смущают - они же без воды не разлагаются вроде...

Базальт- порода достаточно твердая для пенетратора. Хотя, вполне может быть, что при 450 град - это уже не тот базальт.

[L. Gorbovsky]

При футеровке для базальта принимается термостойкость - 350 градусов, а плавится при 1300. Я думаю,что ему там сделается!
Пенетратор сделать вполне можно. Испытать вроде есть на чем.
Еще пришла мысль одного эксперимента, раз уж непременно хотим поковыряться на поверхности:
Сажаем СА, не долгоживущий, обычный.  Типа "В-9-Вега". Но с сейсмометром (или, вернее сейсмографом). Параллельно с ним из этой же ТЗО бросаем  маленький контейнер с ВВ. Упадет где-нибудь рядом - в паре километров. Да можно и не один. Бахаем. Радостно рассматриваем кривые, на конференции в европы едем с докладами

[Pavel]

При футеровке для базальта принимается термостойкость - 350 градусов, а плавится при 1300. Я думаю,что ему там сделается!
Пенетратор сделать вполне можно. Испытать вроде есть на чем.
Еще пришла мысль одного эксперимента, раз уж непременно хотим поковыряться на поверхности:
Сажаем СА, не долгоживущий, обычный.  Типа "В-9-Вега". Но с сейсмометром (или, вернее сейсмографом). Параллельно с ним из этой же ТЗО бросаем  маленький контейнер с ВВ. Упадет где-нибудь рядом - в паре километров. Да можно и не один. Бахаем. Радостно рассматриваем кривые, на конференции в европы едем с докладами

Такой проект возник одним из первых. Сначала запускаем станцию второго поколения, потом первого типа МВ, но в СА помещаем ядерный заряд. Сейсмометр на первой станции столько интересного намеряет! . Дешево, быстро, красиво, но нарушает договор о испытании ЯО

[tktyf]

Насчёт недр Венеры. То что поверхность разогрета до полутыщи градусов, не означает увеличение температуры в глубь сразу от поверхности. Но точнее, как изменяется температура с глубиной, никто без конкретных исследований не скажет. Что касается воды, она врядли там есть в свободном состоянии, учитывая её мизерное количество в атмосфере. Скорее в связанном.

ВОДА В МИНЕРАЛАХ — различается конституционная, кристаллизационная, цеолитная и адсорбционная. Вода конституционная находится в кристаллической решетке м-ла в виде ионов ОН1-, реже Н1+ и оксония Н3О1+; она переходит в молекулярное состояние лишь при разрушении структуры м-ла. При нагревании выделение конституционной воды у каждого м-ла происходит в определенном интервале t от 300 до 1000°. Вода кристаллизационная находится в решетке в виде нейтральных молекул Н2О, занимающих определенные места. Выделение кристаллизационной воды при нагревании происходит при t ниже 300°.

[Дмитрий Виницкий]

Я скажу. Тот самый температурный градиент, который означет повышение температуры с глубиной, после пояса постоянных температур, составляет 1 градус на 30 м в среднем по Земле. И нет никаких оснований, предполагать значительные отличия на Венере.

[L. Gorbovsky]

Надо придумать, как искать зоны с не средними характеристиками. А вообще - померить.

[L. Gorbovsky]

Сначала запускаем станцию второго поколения, потом первого типа МВ, но в СА помещаем ядерный заряд. Сейсмометр на первой станции столько интересного намеряет! . Дешево, быстро, красиво, но нарушает договор о испытании ЯО

У нас если медицина - то хирургия
Зачем ядерный заряд? На Земле обходятся как-то обычными ВВ.
Посадили СА. Его аппаратура опросила раскиданные в нескольких километрах заряды, чтобы "понять" их расположение и дала команды на подрыв. Кстати, заряды лучше немного заглубить в поверхность (контейнер - пенетратор). Сейсмограмму транслируем через орбитальный блок на Землю.

[tktyf]

Я скажу. Тот самый температурный градиент, который означет повышение температуры с глубиной, после пояса постоянных температур, составляет 1 градус на 30 м в среднем по Земле. И нет никаких оснований, предполагать значительные отличия на Венере.

В том то и вопрос. Какие температуры в "поясе постоянных температур". У поверхности 450-500, а дальше? Сразу начинает увеличиваться или сначала снижается? И если снижается, то до каких величин? Вопросов много, без "бутылки" не разобаться :wink: .

[Alex_II]

У нас если медицина - то хирургия
Зачем ядерный заряд? На Земле обходятся как-то обычными ВВ.

На Земле нынче вообще без ВВ обходятся - вибраторами и пневмопушками (морская сейсма). Но тут нынче весьма чувствительные сейсмостанции применяют. Сомнительно, чтоб мы такую смогли на Венеру закинуть...

Посадили СА. Его аппаратура опросила раскиданные в нескольких километрах заряды, чтобы "понять" их расположение и дала команды на подрыв. Кстати, заряды лучше немного заглубить в поверхность (контейнер - пенетратор). Сейсмограмму транслируем через орбитальный блок на Землю.

Лучше бы наоборот - десяток сейсмоприемников и один заряд. Если мы хотим получить результаты с большой глубины - то и в самом деле ядерный. Обычная взрывчатка в тех количествах, в которых её можно доставить на поверхность Венеры - такого результата не даст...
Так что предлагаю другой вариант: достаточно тяжелый (в тонну-полторы?) дирижабль с контейнером пенетраторов-сейсмодатчиков и ядерным зарядом. Сперва кидаем (сажаем) заряд, потом аккуратно разбрасываем сейсмодатчики (интересно, можно ли сделать настолько кондовый сейсмодатчик, чтоб выдержал падение с ~50 км, температуру 450 и 90атм давления? И при этом - был приличной чувствительности? ) и уж потом подрываем заряд и снимаем показания с датчиков. Или на дирижабль или на орбитальный ретранслятор. По результатам выясняем глубинное строение Венеры...

[Pavel]

Так что предлагаю другой вариант: достаточно тяжелый (в тонну-полторы?) дирижабль с контейнером пенетраторов-сейсмодатчиков и ядерным зарядом. Сперва кидаем (сажаем) заряд, потом аккуратно разбрасываем сейсмодатчики (интересно, можно ли сделать настолько кондовый сейсмодатчик, чтоб выдержал падение с ~50 км, температуру 450 и 90атм давления? И при этом - был приличной чувствительности? ) и уж потом подрываем заряд и снимаем показания с датчиков. Или на дирижабль или на орбитальный ретранслятор. По результатам выясняем глубинное строение Венеры...

Высота здесь совершенно не проблема. Атмосфера настолько плотная что даже придется думать как его разогнать чтоб в грунт подальше углубился. Температура и давление тоже. Большинство проблем были разрешены еще при разработки ДЖВС... Основная проблема - такой проект даже без ЯО будет гарантировано дороже Венеры-Д.
А судя по последним сообщениям тратить "лишние" деньги мы не намерены.

[Имxотеп]

В свое время для "Венеры-Экспресс" предлагался оригинальный проект регистрации "венеротрясений" -  по возмущениям в атмосфере. Плотность ее настолько велика, что сейсмические волны без больших потерь проходят из грунта в атмосферу и в принципе могут быть обнаружены даже в верхних ее слоях. Поэтому если например на аэростат повесить детектор инфразвуковых волн, он вполне сможет что-нибудь зарегистрировать.

[L. Gorbovsky]

При попытке доставки ядерного заряда на Венеру такой хай поднимется! Лучше сразу это исключить. Дирижабль  на тонну - хорошее дело. Но не сегодняшнего дня. Это уж скорее "Венеру Д" сделают, как она задумана первоначально....
 У нас есть отработанный СА типа "В-9". На него можно повесить новую задачу. Туда надо загнать самую сложную часть аппаратуры. Один сейсмограф и несколько зарядов - не очень хорошо, понимаю. Но так проще. А данные снять можно, если знать относительное положение зарядов  и СА на поверхности. А это-не проблема.

[Дмитрий Виницкий]

Сам по себе сейсмограф, хоть и с батоном, мало значим. Без точной посадки на заранее выбранные места, с сеткой, скажем минимально 20 станций на полушарие, таковые измерения только покажут факт наличия сейсмики на Венере. но так и без того мало кто сомневается в ее наличии. Конечно, хотелось бы загнать пенетратор поглубже, чтобы продлить его существование. В тот самый пояс постоянных температур. 200-300 градусов Цельсия уже не 500. А возможно добраться и до 150-ти, не исключено. Вопрос с заглублением надо решать принципиально иным способом. раз атмосфера плотная - значит надо посадить классическую станцию с гермообъёмом, и уже из этой станции стрелять в грунт пенетратором.  30-50 м для такого снаряда, думаю, решаемо, даже по гранитам. Просто спереди должна идти бризантная зона, а уже в область осколков вдавливаться реактивной силой сам пенетратор. После проникновения выбрасывается теплоизолирующий состав, который, полимеризуясь, цементирует скважину, с торчащим шнуром-антенной. После заглубления пенетратора оставшаяся на поверхности ступень подрывает заряд обычного ВВ, для юстировки сети сейсмографов. Торчащий хвостик, кроме того может использоваться для замеров давления, температуры и силы и даже направления ветра. Чисто электрическими методами. сеть из 30-40 станций, работающих месяцы, а возможно и годы, способна принести реальную информацию о строении Венеры, большую, чем любые другие способы.

Кстати, можно просто разбросать кучу мелких малых станций весом в килограммы, для фотосъёмки и определения состава пород в месте посадки. Для этой задачи достаточно нескольких минут жизни.

[L. Gorbovsky]

Если на полушарие не замахиваться пока, а получить локальную информацию на глубину хоть несколько десятков метров - уже что-то.
Мне кажется, атмосфера Венеры - все же не вода. Мидель пенетратора небольшой. Врежется, как миленький. Ну загнать в хвост РДТТ.
Нет, реально сейсмограф на СА "В-9". И несколько зарядов на пенетраторах. Можно успеть к следующей экспедиции.

[Дмитрий Виницкий]

Научная ценность близка к нулю. Лучше использовать этот вес для чего нибудь более продуктивного.

[L. Gorbovsky]

А мы геологов спросим! Чего-то кажется, не так все плохо. Скромнее, чем Вы бы хотели, зато выполнимо .

[L. Gorbovsky]

На земле вот локальная сейсморазведка не считается чем-то малоценным. А тут-другая планета. Марс и Луна, кстати тоже вполне себе цель для такого эксперимента.

[Дмитрий Виницкий]

На земле она проводится на хорошо изученной территории для уточнения уже полученных данных. А на неизвестном месте, с неизвестной геологией, никому в голову не придет использовать.

[L. Gorbovsky]

Вот и получим известную геологию!
Уточняют данные, кстати, к сожалению бурением скважин. Сейсморазведка - как раз предварительный этап.

[Дмитрий Виницкий]

Нефига мы не получим значимого таким образом.