Почему советский человек не полетел на Луну?

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
То, что американцы облетят Луну именно в 1968 г., в 1963 г., когда принимались решения, было ещё, мягко говоря, не очевидно. Стенд для первой ступени не был построен из-за отсутствия средств: "Хрущёв велел экономить" - это слова Королёва.
ИМХО, он надеялся на последовательную отработку ступеней - сначала малой на Н-111, потом средней на Н-11, и потом уже самой большой. При этом опыт, наработанный при отработке изделия меньшего размера использовался для последующего и т. д.
Но вышло так, что вместо Н-11 к реализации приняли УР-500.

Не собирался СП ничего отрабатывать на Н-11 и Н-111. Почитайте стенограмму совещания ГК на Байке в марте 1961 г. (емнип). Там Бармин, кажется, предлагает эту последовательную. отработку, а СП ему возражает и говорит, что в первую очередь надо отрабатывать Н-1.

А где это можно почитать?

[Diy]

То, что американцы облетят Луну именно в 1968 г., в 1963 г., когда принимались решения, было ещё, мягко говоря, не очевидно.

[/COLOR]Однако поставновления Совмина и ЦК требовали именно высадку в 1968 году, видать, знали американские планы.

Стенд для первой ступени не был построен из-за отсутствия средств: "Хрущёв велел экономить" - это слова Королёва. 

[/COLOR]Ну Главной причиной все же были сроки, о сроках и Черток пишет. Если бы Королев действительно хотел денег на отработку первой ступени и доказал, что без этого будет слив американцам, он бы уломал Хрущева, такая тогда была политическая ситуация.
 

ИМХО, он надеялся на последовательную отработку ступеней - сначала малой на Н-111, потом средней на Н-11, и потом уже самой большой. При этом опыт, наработанный при отработке изделия меньшего размера использовался для последующего и т. д.
Но вышло так, что вместо Н-11 к реализации приняли УР-500. 

[/COLOR]Эту идею с Н-11 похоронили почти сразу. А вот блоки Б и В для Н-1 в итоге Королев, ЕМНИП, таки прожег в НИЦ РКП.
 
Таким образом, в провале Н1-Л3 виноваты все же нереальные сроки, т.е. отставание времени начала работ от США. Извините меня, США начали в июне 1961, а мы - аж в сентябре 1964, и то только ЭП. На высадку на Луну у нас было ВСЕГО 3 (!) года.

[Дмитрий Инфан]

Diy пишет:

То, что американцы облетят Луну именно в 1968 г., в 1963 г., когда принимались решения, было ещё, мягко говоря, не очевидно.

Однако поставновления Совмина и ЦК требовали именно высадку в 1968 году, видать, знали американские планы. 

Ну так поначалу вообще собирались приурочить первую лунную эспедицию к 7 ноября 1967 г. Все эти сроки юридической силы не имели.

[Diy]

Ну так поначалу вообще собирались приурочить первую лунную эспедицию к 7 ноября 1967 г. Все эти сроки юридической силы не имели.

[/COLOR]
Постановления ЦК и Совмина не имели юрсилы?! Полно Вам. Конечно, сроки часто сдвигали, но с большими рисками для ГК. Да и высадка на Луну после 1968-69 годов могла с высокой вероятностью похоронить проект, что в итоге и случилось. Так что основания торопиться у Королева были.

[TAU]

Почему советский человек не ступил на Луну? Попробуем подойти к ответу с другой стороны. Зададимся вопросом - а почему советский человек стал первым в космосе?

Ответ - потому мы опередили американцев, что у  нас был С.П. Королев. Несмотря на все объективные факторы.
Именно он гениально и революционно предложил Р-7. Именно он сумел организовать работы и "протолкнуть" в верхах первый спутник...
Именно он нашел вариант "совмещения" военного аппарата фоторазведки и пилотируемого "Востока".

Королев ставил настоящие великие цели. И следующими были - пилотируемые полеты на Луну и Марс. 
К сожалению, в январе 1966 года он ушел из жизни... Поэтому советский человек не ступил на Луну в 1970-е.

[TAU]

Для полета на Луну нужен тяжелый носитель. У Королева это был Н-1.

В 1987 году совершила свой первый полет "Энергия", созданная под руководством Глушко.
Вариант "Энергии" - "Вулкан" - мог быть использован для лунной базы. Советские люди имели еще один шанс ступить на Луну.

Но! Пришел Горбачев.  :cry:  Не стало Советского Союза. Опять субъективный фактор.
Вот такая роль личности в истории...

[Дмитрий Инфан]

Diy пишет:
Постановления ЦК и Совмина не имели юрсилы?!

Сроки, указанные в нём.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
А где это можно почитать?

Немного ошибся. Ситуация имела место в сентябре 1960 г., но тоже на Байке на совещании ГК по Н1.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#23
"9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.
Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)."

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#23

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.

Если так, то это, безусловно, ошибка: действовать необходимо было ровно наоборот. Именно так фон Браун приближался к "Сатурну-5" - последовательно отрабатывая "Сатурн-1а" и "Сатурн-1б". Тем более, что:

Особый интерес представляет позиция, занятая на совещании В.П. Глушко, который в дальнейшей работе над проектом стал непримиримым оппонентом С.П. Королева и во многом повлиял на конечный итог разработки тяжелого носителя Н-I. Уместно отметить, что 12 февраля 1960 г., незадолго до совещания, о котором идет речь, В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т.

Решение Королёва, ИМХО, ошибка: начинать надо было с Н-11, и только потом переходить к Н-1.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Решение Королёва, ИМХО, ошибка: начинать надо было с Н-11, и только потом переходить к Н-1.

И что бы это дало? Н-11 предполагалось оснащать 24 НК-9 для начала, и лишь потом 8-ю НК-15. При этом пришлось бы разрабатывать для ракеты свой СК, либо делать "табуретку" на СК Н-1. Не факт, что это ускорило бы разработку Н-1 и выполнение лунной экспедиции. Позднее, в 1962 г., СП сам предлагал сначала отработать Н-11: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#40. Что свидетельствует о его "метаниях". чтобы их понять, надо иметь в виду, что основной задачей СП в тот период было выбивание финансирования на проект Н-1. Минобороны практически не видело перспектив этой ракеты для своих задач и денег выделять не желало. Поэтому Королёв всячески "натягивал" на проект военно-прикладные задачи. Отсюда и "крен" в сторону Н-11, которая бы имела гораздо большее практическое применение. Но было уже поздно - на сцену вышел Челомей с УР-500.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
И что бы это дало? Н-11 предполагалось оснащать 24 НК-9 для начала, и лишь потом 8-ю НК-15. При этом пришлось бы разрабатывать для ракеты свой СК, либо делать "табуретку" на СК Н-1. Не факт, что это ускорило бы разработку Н-1 и выполнение лунной экспедиции.

Разработку это, конечно, бы не ускорило, но решило бы две вещи: дало бы возможность отработать технические решения (может быть, даже двигатели НК-15) на более простом изделии и, во-вторых, подрубило бы на корню конкурентов с УР-500 (ибо Н-11 теперь появилась бы раньше).

[Дмитрий В.]

То есть, Вы предлагаете вначале отработать Н-11 на НК-9, потом на НК-15, а потом еще и на НК-33, и лишь потом заняться Н-1. Имхо, при таком подходе совокупные затраты денег и времени были бы выше. Не говоря уже о том, что отработка ДУ из 8НК-15 ничего не дает для отработки ДУ из 30 таких двигателей. Учитывая, что ДУ из 8НК-15В была отработана на стенде.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
А Интернет не только называют "фантастическим средством общения", но, гораздо чаще, зовут "помойкой" и не зря.

Каждый судит в меру своей испорченности.
Я вот уехал на дачу и забыл ноутбук дома. Пришлось вернуться. Как без рук.

[hlynin]

TAU пишет:
Но! Пришел Горбачев.  :cry:  Не стало Советского Союза. Опять субъективный фактор.
Вот такая роль личности в истории...

Горбачёв - не личность. Его привела к власти та же КПСС. Кроме относительной молодости ничего в нём не было. Я бы сказал - он ни на день ни приблизил и не отсрочил падение СССР.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
3.Напомню, что свобода выбора места работы предоставлялась каждому студенту на предварительном распределении (3-4 курс). Эта свобода сокращалась по мере снижения успеваемости. Что вполне справедливо. А после трех лет отработки - иди, куда хочешь.

Неправда. Мне предоставлялась за час до поучения диплома. Диплом не давали - 10 заводов Волгограда ждут тебя! Золотые горы, квартиры, прописки, карьера - всё лично в руки! Но не только мне, ВСЕМ этот нищий  и раскалённый город надоел и все побывали на практике и на Баррикадах  на Тракторном и на Красном Октябре, видели обстановку. Не остался никто. А через 4 года, когда я действительно поднабрался опыта, тот же Волгоград послал меня ... ну, вы поняли куда. Работа есть, но. Ни прописки, ни квартиры, ни зарплаты даже не обещают. Я вообще соглашался на любую работу, даже обрубщиком на Тракторном (там работали одни зеки, но и они резали себе вены, лишь бы оттуда смотать). Но и это не выгорело. Нет прописки! А без прописки нет работы! И я уехал.
И вот я, специалист по артиллерийским и ракетным системам 33 года работаю грузчиком. Надо сказать, особо и не жалею.

[hlynin]

Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну?
Сложность миссии превысила возможности государства. Без Королёва+Хрущёва мы вообще  бы были на уровне Сев.Кореи - запусками болванок периодически подтверждали бы свой боевой потенциал, стояли бы на страже мира. Вообще бы стояли. Космос и спорт (и балет) единственные области, где СССР был сверхдержавой. Апогей гонки пришёлся на 68 год. Мы просто обязаны были первыми облететь вокруг луны - это в 100 раз проще, чем высадиться на неё. Но даже тут удача с трагедией была 50:50. Короче, СССР сделал 0,5% работы для надёжной экспедиции на Луну. У США было 50% в конце 68 года. При таком раскладе просто нечего было куда-то гнаться. Сливать навсегда, или как Китай растянуть удовольствие на 50 лет.
Мы слили.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
То есть, Вы предлагаете вначале отработать Н-11 на НК-9, потом на НК-15, а потом еще и на НК-33, и лишь потом заняться Н-1. Имхо, при таком подходе совокупные затраты денег и времени были бы выше. Не говоря уже о том, что отработка ДУ из 8НК-15 ничего не дает для отработки ДУ из 30 таких двигателей. Учитывая, что ДУ из 8НК-15В была отработана на стенде.

А разве был какой-то другой путь? "Экономия" в реале привела к тому, что все 4 пуска Н-1 оказались неудачны.
А в варианте с НК-9 на ракете 25-тонного класса конструкторы, по крайней мере, получат представление о том, как всё это станет работать "в большом масштабе". Соответственно появится шанс, что Н-1 доведут до кондиции - пусть не к 1968 г., но хотя бы к 1970 г.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну?
Сложность миссии превысила возможности государства. Без Королёва+Хрущёва мы вообще бы были на уровне Сев.Кореи - запусками болванок периодически подтверждали бы свой боевой потенциал, стояли бы на страже мира.

Быть на уровне нынешней Северной Кореи, но 60 лет назад - не так уж и плохо.  

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:
И вот я, специалист по артиллерийским и ракетным системам 33 года работаю грузчиком. Надо сказать, особо и не жалею.

Как чудесно все обернулось ко всеобщему удовольствию

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:
Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну?
Сложность миссии превысила возможности государства. Без Королёва+Хрущёва мы вообще бы были на уровне Сев.Кореи - запусками болванок периодически подтверждали бы свой боевой потенциал, стояли бы на страже мира. Вообще бы стояли. Космос и спорт (и балет) единственные области, где СССР был сверхдержавой. Апогей гонки пришёлся на 68 год. Мы просто обязаны были первыми облететь вокруг луны - это в 100 раз проще, чем высадиться на неё. Но даже тут удача с трагедией была 50:50. Короче, СССР сделал 0,5% работы для надёжной экспедиции на Луну. У США было 50% в конце 68 года. При таком раскладе просто нечего было куда-то гнаться. Сливать навсегда, или как Китай растянуть удовольствие на 50 лет.
Мы слили.

Ерунда, а не резюме. Даже на спаде советского строя, СССР смог реализовать систему "Буран", на порядок более сложную, чем Н1-Л3. 
Без Королева+Хрущева был бы кто-то другой - например, Янгель+Маленков.
А сверхдержавой СССР был реально во многих областях, включая качество жизни. А вот переход к капитализму стал подлинной катастрофой.
Довольно занятный опус: http://rusrand.ru/mission/result/result_624.html