Почему советский человек не полетел на Луну?

[G.K.]

hlynin пишет:
Разум - это незрелый инстинкт.

То есть в конце эволюции надо жить только на инстинктах?

[hlynin]

G.K. пишет:
То есть в конце эволюции надо жить только на инстинктах?

А у эволюции есть конец?
Разум - это надинстинктное действие. Это право на ошибку, экспериментирование, анализ, обобщение и т.д. Пока вид борется за выживание, он вынужден обращаться к разуму. Но как только вид занял свою нишу (то есть создал набор схем правильного поведения), то эксперименты по поведению неуместны - "правильные" навыки превращаются в инстинкт. Это гораздо надёжнее.
Человек слишком сложен и разнообразен. Но, если он останется на планете и создаст себе комфортные условия - разум отомрёт за ненадобностью.

[Павел73]

hlynin пишет:

G.K. пишет:
То есть в конце эволюции надо жить только на инстинктах?

А у эволюции есть конец?
Разум - это надинстинктное действие. Это право на ошибку, экспериментирование, анализ, обобщение и т.д. Пока вид борется за выживание, он вынужден обращаться к разуму. Но как только вид занял свою нишу (то есть создал набор схем правильного поведения), то эксперименты по поведению неуместны - "правильные" навыки превращаются в инстинкт. Это гораздо надёжнее.

Интересно, это какой же вид до появления человека обращался к разуму?

Человек слишком сложен и разнообразен. Но, если он останется на планете и создаст себе комфортные условия - разум отомрёт за ненадобностью.

Вот тут согласен. Именно экспансия - главный двигатель разума.

[Кубик]

hlynin пишет:
Разум - это надинстинктное действие. Это право на ошибку, экспериментирование, анализ, обобщение и т.д. Пока вид борется за выживание, он вынужден обращаться к разуму. Но как только вид занял свою нишу (то есть создал набор схем правильного поведения), то эксперименты по поведению неуместны - "правильные" навыки превращаются в инстинкт. Это гораздо надёжнее.
Человек слишком сложен и разнообразен. Но, если он останется на планете и создаст себе комфортные условия - разум отомрёт за ненадобностью.

Весьма сомнительно, чтобы человечество в целом создало себе комфортные условия на Земле, скорее наоборот. А вот попытаться сделать это вне Земли - очень даже могут некоторые, здесь конкурентов многовато, а там в искусственной среде, с жёстким контролем окружения - на некоторое время запросто, пока новое поколение не подрастёт.. далее - см.  у фантастов, веселее всего  - "планета непуганых идиотов"... а пострашнее - о "кораблях поколений".

[hlynin]

Павел73 пишет:
Интересно, это какой же вид до появления человека обращался к разуму?

Все.
Сейчас ученые (многие) считают, что разумом обладают шимпанзе, слоны и дельфины
Но где разум разделён с инстинктом - никто не знает. Человек процентов на 90 состоит из инстинктов. А более простое существо на 99,99. И вся разница. Причем инстинкт (линия поведения) всего лишь последствия разума. Пускай и примитивного.
Пример. Попал охотник к край непуганой дичи. Никто его не боится. Начинает он всех стрелять. Наконец кто-то из дичи, анализируя, обобщая, допёр, что это новое ассоциируется с опасностью. Этот умник уцелеет. Но зачем ему разум дальше? Человек=опасность, искра разума превращается в инстинкт. Причем, он не разделяет охотника и нет. Нужно еще одно озарение - человек без ружья безопасен. Медведи четко различают (очевидно нюхом и слухом, зрение плохое) охотников и туристов. Но ведь не раздумывают они каждый раз? Разум родил инстинкт (схему поведения) и пропал.

[Павел73]

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
Интересно, это какой же вид до появления человека обращался к разуму?

Все.
Сейчас ученые (многие) считают, что разумом обладают шимпанзе, слоны и дельфины

Они могут считать всё, что им заблагорассудится. Разумом обладает только человек. Доказательства: 1) ни шимпанзе, ни слон, ни дельфин не могут общаться с человеком на равных; 2) все их действия обусловлены исключительно инстинктами выживания и размножения. Если с человеком это проще и легче, они с удовольствием будут выполнять его команды и создавать видимость (только видимость!) разума.

Но где разум разделён с инстинктом - никто не знает. 

Очень просто. Граница проходит по законам выживания и размножения. Если живое существо производит какие-то действия, выходящие за эти рамки, то оно разумное.

Человек процентов на 90 состоит из инстинктов. А более простое существо на 99,99. И вся разница. Причем инстинкт (линия поведения) всего лишь последствия разума. Пускай и примитивного.

Странное заблуждение. Всё наоборот. Инстинкт - не линия поведения. Это программа на генетическом уровне. Вырабатываемая и модифицируемая на основе многолетнего опыта по выживанию и размножению.

Пример. Попал охотник к край непуганой дичи. Никто его не боится. Начинает он всех стрелять. Наконец кто-то из дичи, анализируя, обобщая, допёр, что это новое ассоциируется с опасностью. Этот умник уцелеет. Но зачем ему разум дальше? Человек=опасность, искра разума превращается в инстинкт. Причем, он не разделяет охотника и нет. Нужно еще одно озарение - человек без ружья безопасен. Медведи четко различают (очевидно нюхом и слухом, зрение плохое) охотников и туристов. Но ведь не раздумывают они каждый раз? Разум родил инстинкт (схему поведения) и пропал.

Причём здесь разум? Выживание и размножение - вот основа поведения любого живого существа. В том числе и в данном конкретном случае. Тут не только искры, тут ни единой молекулы разума нет.

В одном этом посте я сказал четырежды, повторю в пятый раз. Признак разумного существа - это действия, выходящие за рамки выживания и размножения.

[Дмитрий Виницкий]

Всё же разум не присущ исключительно человеку. Отождествляют себя с определенной личностью не только шимпанзе или слоны и дельфины, но и собаки, кошки, крысы и многие другие высшие животные. они выстраивают социальные связи и используют инструменты, передают опыт потомству и соседям. Другой вопрос, что они не строят цивилизацию

Думаю, если бы мой пес умел читать, он бы осень обиделся - безо всяких хозяйских иллюзий, собаки обладают разумом 3-5 летнего ребенка.

[Павел73]

Дмитрий Виницкий пишет:
Всё же разум не присущ исключительно человеку. Отождествляют себя с определенной личностью не только шимпанзе или слоны и дельфины, но и собаки, кошки, крысы и многие другие высшие животные. они выстраивают социальные связи и используют инструменты, передают опыт потомству и соседям.

Это тоже заблуждение, Дмитрий. Мы видим, что некоторые животные выстраивают социальные связи (как и мы) и используют инструменты (как и мы); и ошибочно полагаем, что они имеют разум (как и мы). Или вернее, "зачатки" разума. Но у разума нет "зачатков". Он или есть, или его нет. А инструменты и социальные связи - это не есть признаки разума.

Повторю ещё раз: разум - это способность живого существа выполнять действия, не связанные с выживанием и размножением.

Пример. Вот я работаю на заводе и одновременно строю в деревне дом для своей семьи. Изучаю технологии строительства через Интернет, общаюсь на строительных форумах. Обрабатываю огород при помощи мотоблока, выращиваю на нём экологически чистые овощи... И так далее. Вы думаете, все эти действия - признаки разума? Да нет же! Все они обусловлены только инстинктами выживания и размножения, больше ничем.

Но вот ночью я выхожу на свежий воздух с биноклем, фонариком, фотоаппаратом на штативе и книжкой по астрономии. Учусь фотографировать звёзды, смотрю на них в бинокль и прихожу в восторг от того, что мне удалось разглядеть галактику М33 в созвездии Треугольника. Это всё имеет отношение к выживанию? Нет. К размножению? Нет. Следовательно, я разумное существо.    

Второй пример. Моя жена также работает на заводе. Но в деревне она выращивает помидоры и огурцы в теплице, ухаживает за грядками, готовит компот из яблок для малыша... Всё это тоже не есть признаки разума; это тоже действия ради выживания и размножения.

Но вот рядом с теплицей она садит розы, поливает их, ухаживает за ними. Причём не для продажи. Имеет это отношение к выживанию? Нет. К размножению? Нет. Следовательно, она тоже разумное существо!    

Другой вопрос, что они не строят цивилизацию    

Дык потому и не строят, что НЕразумные.

Думаю, если бы мой пес умел читать, он бы осень обиделся

Но ведь не умеет.    

- безо всяких хозяйских иллюзий, собаки обладают разумом 3-5 летнего ребенка.

Не обладают абсолютно. Выживание и размножение - вот два закона, которым они подчиняются. Всё, что выше этого, для них недоступно.

Кстати, трёхлетнего ребёнка вполне можно научить читать (в отличие от собаки). Проверено.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Очень просто. Граница проходит по законам выживания и размножения. Если живое существо производит какие-то действия, выходящие за эти рамки, то оно разумное.

Да ну. Вы плохо знаете животных. У них абсолютно всё, как у человека, только на порядок проще. Присущ многим даже юмор. Я знал несколько собак, которые умели пошутить и сами валялись от смеха. Мой кот однажды ночью сам включил компьютер и с неподдельным интересом читал новости. Попугай обожает ковырять пульт от телевизора. Пока не включал, но ждать недолго - любит смотреть программу про природу. Выходят ли они за рамки?

[cross-track]

hlynin пишет:
Мой кот однажды ночью сам включил компьютер и с неподдельным интересом читал новости.

Обалдеть!

[hlynin]

Павел73 пишет:
Кстати, трёхлетнего ребёнка вполне можно научить читать (в отличие от собаки). Проверено.

Даже двухлетнего. Гаусс в 2 года указывал на математические ошибки в проекте отца. Но это не показатель. Но собак никто не учит. К тому же у собак нет речи. А у не встречал немых, которые умели бы читать в 3 года.

[Павел73]

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
Очень просто. Граница проходит по законам выживания и размножения. Если живое существо производит какие-то действия, выходящие за эти рамки, то оно разумное.

Да ну. Вы плохо знаете животных. У них абсолютно всё, как у человека, только на порядок проще. Присущ многим даже юмор.

 А Вы очень наивны, несмотря на возраст. То, что Вы принимаете за юмор, всего лишь способ выманить у хозяина порцию ласки и лакомства (т. е., ради выживания).

Я знал несколько собак, которые умели пошутить и сами валялись от смеха.

Да, да, именно так. Своим поступком собака создаёт у хозяина хорошее настроение и повышает шансы получить от него вознаграждение, вполне материальное   . Короче, выживание.

Мой кот однажды ночью сам включил компьютер и с неподдельным интересом читал новости.

Так ведь кот генетически "запрограммирован" на ловлю мышей! А при нажатии кнопки включения (в том числе и случайном) в компе вдруг что-то начинает пищать и шуршать. И вдруг - оп-па!! - начинает светиться окно, за которым перемещаются какие-то маленькие объекты!! Вот и едет крыша у кота; ему кажется, что вот-вот мышь выскочит. Ничего удивительного. Выживание, и только.

Попугай обожает ковырять пульт от телевизора.

Напоминает плод с зёрнышками. Выживание.

Пока не включал, но ждать недолго - любит смотреть программу про природу.

Правильно. За окном он видит свою естестеннную среду обитания (выживание), других птиц, в том числе и попугаев (размножение). Также ничего удивительного и хотя бы отдалённо говорящего о разуме.

Выходят ли они за рамки?

Ничуть.

[dmdimon]

hlynin, по-вашему процесс развития приобретенного инстинкта и есть разум? Смешно.

[Павел73]

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
Кстати, трёхлетнего ребёнка вполне можно научить читать (в отличие от собаки). Проверено.

Даже двухлетнего. Гаусс в 2 года указывал на математические ошибки в проекте отца. Но это не показатель. Но собак никто не учит. К тому же у собак нет речи. А у не встречал немых, которые умели бы читать в 3 года.

А умение читать вовсе и не является признаком разума. Признаком разума является желание читать и интерес к этому. См. 451 по Фаренгейту.

[hlynin]

dmdimon пишет:
hlynin, по-вашему процесс развития приобретенного инстинкта и есть разум? Смешно.

Разум - недоношенный инстинкт. Разум - процесс установления безусловных инстинктов. Просто человек - сложное существо. именно потому, что крайне социальное. Робинзоны, как правило очень быстро дичают. Вплоть до того, что перестают разговаривать и мыслить. Остаются одни инстинкты.

[Павел73]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
hlynin, по-вашему процесс развития приобретенного инстинкта и есть разум? Смешно.

Разум - недоношенный инстинкт. Разум - процесс установления безусловных инстинктов.

Всё с точностью до наоборот.

Просто человек - сложное существо. именно потому, что крайне социальное. Робинзоны, как правило очень быстро дичают. Вплоть до того, что перестают разговаривать и мыслить. Остаются одни инстинкты.

Примеры? Кроме Айртона.

[hlynin]

Павел73 пишет:
 А Вы очень наивны, несмотря на возраст. То, что Вы принимаете за юмор, всего лишь способ выманить у хозяина порцию ласки и лакомства (т. е., ради выживания).

Тю. Да никто не смотрит на эти выходки. Вообще. Собака сидит на цепи, ей скучно. Она развлекается. Причём хохочет самым натуральным образом и валяется, поднявши ноги кверху. А если хозяин видит, то награждает её пинками за мерзкое поведение

[Scarecrow]

Павел73 пишет:


В одном этом посте я сказал четырежды, повторю в пятый раз. Признак разумного существа - это действия, выходящие за рамки выживания и размножения.

Слоны посещают скелеты умерших сородичей. Зачем им это? А вот люди, дельфины и карликовые шимпанзе занимаются сексом и вне процесса размножения. (У собак самки на такое не согласны.)Как это в смысле Вашего определения?
Я к тому что и любые человеческие действия можно притянуть за уши к данному определению.

[Павел73]

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
 А Вы очень наивны, несмотря на возраст. То, что Вы принимаете за юмор, всего лишь способ выманить у хозяина порцию ласки и лакомства (т. е., ради выживания).

Тю. Да никто не смотрит на эти выходки. Вообще. Собака сидит на цепи, ей скучно. Она развлекается. Причём хохочет самым натуральным образом и валяется, поднявши ноги кверху. А если хозяин видит, то награждает её пинками за мерзкое поведение

А может просто чешет спину? Там, где не достать лапой. Ну блохи задолбали... И при этом издаёт какие-то звуки, которые Вы, будучи человеком, принимаете за смех.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Так ведь кот генетически "запрограммирован" на ловлю мышей! А при нажатии кнопки включения (в том числе и случайном) в компе вдруг что-то начинает пищать и шуршать. И вдруг - оп-па!! - начинает светиться окно, за которым перемещаются какие-то маленькие объекты!! Вот и едет крыша у кота; ему кажется, что вот-вот мышь выскочит. Ничего удивительного. Выживание, и только.

Не спорю. Правда на мышей и попугая он не обращает никакого внимания. А другой кот часами (вот уже несколько лет подряд) разглядывает царапину на белоснежном натяжном потолке. Мяукает на неё. Не сводит глаз часами. Что ему в ней мерещится? Этот попугая просто боится - тот его преследует и дёргает за усы. Наверно у попугая инстинкт такой - выщипывать котам усы.