Почему советский человек не полетел на Луну?

[dmdimon]

cross-track пишет: Я помню время, когда говорили, что нефти на Земле хватит лишь на 20 лет. Эти 20 лет давно прошли, а нефть все не иссякает, и запасы ее не уменьшаются, а растут.

Аксиоматично - ресурсы на Земле ограничены. Они иссякнут.

В любом случае, на наш век и на следующий ресурсов должно хватить

О чем и речь - после нас-хоть потоп.

и космическая экспансия еще долго не будет выглядеть единственным спасением цивилизации.

Долго... Письменная история человечества насчитывает 3-6 тысяч лет. Впереди столько точно нет без этой самой экспансии. Меня как-то гнетет, что я могу оказаться в последних поколениях.

Т.е. это диалектика

Да никакой диалектики. Война - суть эволюционный механизм на уровне государств. Государства либо эффективны в этом плане - либо не выживают. Соответственно, государства, которые не считают подготовку к войне/войну приоритетной целью - не выживают. У кого все лучшие ресурсы туда не были направлены - исчез с политической карты как самостоятельный субьект и более ничего не решает самостоятельно (в том числе по распределению своих ресурсов). Ну или находится в процессе исчезновения.
Результат такой эволюции - концентрация лучших ресурсов любого типа в этой области. Это, конечно, упрощенно - и война здесь в широком смысле естественно.
Смотрите:
емкие карты памяти - выхлоп второго порядка от инвестиций воренных в компьютерные технологии
защищенные линии связи - без комментариев
компактные источники энергии - кто же инициировал их разработку?
тонкие и яркие дисплеи - выхлоп второго порядка от инвестиций воренных в компьютерные технологии
энергосбережающие лампы - простите, дерьмо. Но люминофоры и/или светодиоды - оттуда-же
множество элетровелосипедов, которые оборудованы маленьким электродвигателем - редкоземельные магниты и т.д. ...
Сейчас очередь за электромобилями - см выше о вреде конкуренции в этом вопросе...

ВПК стоит лишь на первых нижних ступенях гражданской пирамиды

Об этом я и говорю - именно ВПК воплощает идеи в реальность, гражданский сектор их лишь коммерциализирует впоследствии. Среднестатистически, естественно.

Будьте здоровы, и поменьше болеть!

Спасибо, попробую )

[dmdimon]

Alex_II пишет:

dmdimon пишет:
А учитывая, что единственный вариант экспансии расы - в космос, это еще и целевой индикатор.

Не обязательно, кстати. Можем под воду. Технологии немного проще, не держит гравитационная яма и.т.п. Как минимум на несколько веков нам хватит.

Ок. Пусть так, на первое время (очевидно, что это - временный выход). И где прогресс в этом направлении?

dmdimon пишет:
А вот если бы машины на электротяге с топливными элементами были ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом автомобиля (ну не случился ДВС) - мы бы сейчас вовсю на них ездили, воздух был бы намного чище, шума меньше, ремонт реже ну и т.д.

Ну не случился бы ДВС - случился бы компактный паровой двигатель. Или дизель. Или газовая турбина. Все это проще чем топливные элементы...

Но что я имел в виду - ведь понятно? Значит, мешала бы прогрессу конкуренция с паровым двигателем или чем там еще, не важно.

Как сейчас "силовые" ЖРД фактически давят остальные направления в космонавтике. В ближайшей преспективе просто НЕВЫГОДНО работать над ЯРД например.

[Alex_II]

dmdimon пишет:
Ок. Пусть так, на первое время (очевидно, что это - временный выход). И где прогресс в этом направлении?

Кое-какой есть. Не бог весть что - но больше чем в космонавтике. Полезные ископаемые добываются (иногда - с довольно приличных глубин), причем сейчас уже речь заходит и о рудах, не только нефти с газом. Морские фермы более-менее процветают. Наука на большой глубине лазит...

dmdimon пишет:
Как сейчас "силовые" ЖРД фактически давят остальные направления в космонавтике. В ближайшей преспективе просто НЕВЫГОДНО работать над ЯРД например.

Ну, это смотря какой. У твердофазного шансы есть. Тем более - у комбинированных систем ТфЯРД / ядерная энергоустановка+ЭРД. Комби - это пожалуй вообще единственное, что мы можем слепить до того момента, пока не появятся приличные термоядерные двигатели...

[cross-track]

dmdimon пишет:
Война - суть эволюционный механизм на уровне государств. Государства либо эффективны в этом плане - либо не выживают. Соответственно, государства, которые не считают подготовку к войне/войну приоритетной целью - не выживают.

Масса государств в Европе  не считают подготовку к войне приоритетной целью - и прекрасно выживают.

dmdimon пишет:
Результат такой эволюции - концентрация лучших ресурсов любого типа в этой области.

Концентрация лучших ресурсов в рамках ВПК отнюдь не означает сверхпрогресса в гражданке. Посмотрите на примере СССР/России - мощный ВПК и несоразмерный этой мощи гражданский сектор. Если государственника такое положения дел, может, и устраивает, то для простого гражданина престиж страны, конечно,  важен и необходим, но далеко не достаточен. С другой стороны, такая страна как Япония, или Южная Корея, не сильно тратится на оборону, а вкладывается в научные и технологические исследования в "невоенных" областях, в связи с чем гражданский сектор вполне прогрессивен. Так что мощный ВПК прогрессу, может, и способствует, но забирает при этом много ресурсов и не является обязательным признаком прогрессивного развития.

[dmdimon]

Alex_II пишет:

dmdimon пишет:
Ок. Пусть так, на первое время (очевидно, что это - временный выход). И где прогресс в этом направлении?

Кое-какой есть. Не бог весть что - но больше чем в космонавтике. Полезные ископаемые добываются (иногда - с довольно приличных глубин), причем сейчас уже речь заходит и о рудах, не только нефти с газом. Морские фермы более-менее процветают. Наука на большой глубине лазит...

dmdimon пишет:
Как сейчас "силовые" ЖРД фактически давят остальные направления в космонавтике. В ближайшей преспективе просто НЕВЫГОДНО работать над ЯРД например.

Ну, это смотря какой. У твердофазного шансы есть. Тем более - у комбинированных систем ТфЯРД / ядерная энергоустановка+ЭРД. Комби - это пожалуй вообще единственное, что мы можем слепить до того момента, пока не появятся приличные термоядерные двигатели...

Это в народе зовется - кошкины слезки, согласитесь.

[dmdimon]

cross-track пишет:Масса государств в Европе не считают подготовку к войне приоритетной целью - и прекрасно выживают.

И да, и нет.
Во-первых - война в широком смысле - это и экономическая, и политическая и все, что угодно. Война - как борьба за некие ресурсы в противовес симбиотической кооперации. Аргументом в войне в любом случае является сила в той или иной форме (или иллюзия силы). Технологическое превосходство - как неоднократно доказано исторически, включая свежайшую новейшую историю - аргумент чудовищной силы.
Во-вторых - выживают или являются действительно самостоятельными? Это разные вещи. Если Европа - то Евросоюз, симбиотическое по сути образование, государства, входящие в него частью самостоятельности поступились - получив взамен консолидацию ресурсов. А вот Евросоюз в целом, как единое образование - вполне себе в порядке в плане ВПК.

Концентрация лучших ресурсов в рамках ВПК отнюдь не означает сверхпрогресса в гражданке.

Безусловно.
Но я говорю не о сверхпрогрессе в гражданский сектор, а о материализации идей и появлении концептуально новых, прорывных технологий - которые потом гражданский сектор успешно себе коммерциализирует. Типа интернета, порожденного DARPA'овским проектом. Типа GPU в видеокартах, базирующихся на принципах, за которые Ливермор платил Крею в свое время. Типа матмоделирования чего угодно. Продолжать можно бесконечно.

А насчет СССР как примера - мое сугубое имхо очень простое.
1/6 часть суши(т.е. ресурсов) с населением в лучшем случае в 1/10-1/15 вступила в экономическое противостояние с конгломератом с минимум вдвое большим населением и всеми остальными ресурсами (колониализм именно в этом и состоит). Стартовые условия были хреновенькие - не то, что форы не было, а была отрицательная фора. В процессе развития все присоединенные территории не поставляли ресурсов, а требовали их на развитие. (Ну в долгосрочной перспективе развитие третьих стран конечно дело хорошее, но не дожил СССР до пожинания плодов) В общем - закономерный результат этого противостояния налицо. Для перелома этой закономерности нужно было более эффективное управление ресурсами, перекрывающее их недостаток - однако в реальности мы этого не имели. Так что бог (историческое развитие, естественная тяга к демократии, еще какие непреложные законы) - тупо на стороне больших батальонов в очередной раз.

[cross-track]

dmdimon пишет:
Но я говорю не о сверхпрогрессе в гражданский сектор, а о материализации идей и появлении концептуально новых, прорывных технологий - которые потом гражданский сектор успешно себе коммерциализирует. Типа интернета, порожденного DARPA'овским проектом. Типа GPU в видеокартах, базирующихся на принципах, за которые Ливермор платил Крею в свое время. Типа матмоделирования чего угодно. Продолжать можно бесконечно.

В марксистской теории вершиной развития цивилизации был мировой коммунизм. Естественно, при победившем на всей Земле коммунизме были бы стерты все границы, и никакого ВПК не было бы и в помине. Как это сказалось бы на техническом прогрессе? Неужели классики что-то недоглядели?     

dmdimon пишет:
Для перелома этой закономерности нужно было более эффективное управление ресурсами, перекрывающее их недостаток - однако в реальности мы этого не имели. Так что бог (историческое развитие, естественная тяга к демократии, еще какие непреложные законы) - тупо на стороне больших батальонов в очередной раз.

Россия - страна с богатейшими ресурсами, с умным и образованным народом, с вековыми традициями, - не имеет объективных причин, чтобы жить хуже других самых развитых стран. Нужно только создать правильные условия для устойчивого развития, и много и продуктивно работать. И все получится!

[Aleks1961]

cross-track пишет:

dmdimon пишет:
Но я говорю не о сверхпрогрессе в гражданский сектор, а о материализации идей и появлении концептуально новых, прорывных технологий - которые потом гражданский сектор успешно себе коммерциализирует. Типа интернета, порожденного DARPA'овским проектом. Типа GPU в видеокартах, базирующихся на принципах, за которые Ливермор платил Крею в свое время. Типа матмоделирования чего угодно. Продолжать можно бесконечно.

В марксистской теории вершиной развития цивилизации был мировой коммунизм. Естественно, при победившем на всей Земле коммунизме были бы стерты все границы, и никакого ВПК не было бы и в помине. Как это сказалось бы на техническом прогрессе? Неужели классики что-то недоглядели?    

dmdimon пишет:
Для перелома этой закономерности нужно было более эффективное управление ресурсами, перекрывающее их недостаток - однако в реальности мы этого не имели. Так что бог (историческое развитие, естественная тяга к демократии, еще какие непреложные законы) - тупо на стороне больших батальонов в очередной раз.

Россия - страна с богатейшими ресурсами, с умным и образованным народом, с вековыми традициями, - не имеет объективных причин, чтобы жить хуже других самых развитых стран. Нужно только создать правильные условия для устойчивого развития, и много и продуктивно работать. И все получится!

Лозунг      Какие "правильные условия" в России - либеральный, неолиберальный или консервативный, неоконсервативный капитализм   :?:   И какие экономические агенты создадут ЭТО   :?:  
Политологи: неолиберальный экономический порядок в мире разваливается
Сейчас, по мнению экспертов, в России уже не хватает денег на сглаживание неолиберальных реформ. Пока федеральный центр перекладывает это на регионы. Но и отказаться от неолиберальных реформ Россия не может – они являются условием нахождение ее элит в глобальном клубе ведущих держав.
Источник: http://polit.ru/news/2013/04/29/neol/

[Alex_II]

dmdimon пишет:
Это в народе зовется - кошкины слезки, согласитесь.

Это ответ к первой цитате или ко второй? Можно подробнее?

[sychbird]

Aleks1961 пишет:
Лозунг    Какие условия - либеральный, неолиберальный или консервативный, неоконсервативный капитализм  :?:  И какие экономические агенты создадут ЭТО  :?:

Неспешный последовательный путь проб и ошибок с опорой на собственный опыт и здравый смысл. Без большевистских рывков везде и сразу.  :!:  Наши социальные навыки и менталитет плохо воспринимают отточенные веками рецепты относительно небольших западных стран.
Штаты слишком южная страна по сравнению с нами. Ее опыт консолидации национальных кланов на конкретной территории у нас ведет к огромным социальным напряжениям. Приглядываться к опыту надо, но с оглядкой и примеркой по месту конкретному. Не по большевистки - сажать кукурузу от Певека до Оша.  

[Alex_II]

sychbird пишет:
Штаты слишком южная страна по сравнению с нами.

Скажите это жителям Аляски... Кстати чем-то очень напоминает нашу Сибирь, особенно недоосвоенностью... Может просто штатовский опыт действительно частями адаптировать?

[sychbird]

Alex_II пишет:

sychbird пишет:
Штаты слишком южная страна по сравнению с нами.

Скажите это жителям Аляски...    Кстати чем-то очень напоминает нашу Сибирь, особенно недоосвоенностью... Может просто штатовский опыт действительно частями адаптировать?

Основная территория Штатов южнее параллели Киева. Ну а Аляска - это как у нас Абхазия. Экзотический фрукт. Технологический опыт конечно Аляскинский нам бы пригодился вполне. Но не ранее, чем появится машиностроение транспортное их класса. И малая авиация такого же класса.

Южность же Штатов прежде всего накладывает отпечаток на их менталитет. Нет периода зимней спячки для основной массы населения. Пахать приходиться ежедневно и без загулов. Загулял дня на три-четыре, и твои клиенты ушли к конкуренту. Сливай воду :!:

[cross-track]

sychbird пишет:
 Неспешный последовательный путь проб и ошибок с опорой на собственный опыт и здравый смысл. Без большевистских рывков везде и сразу. :!: Наши социальные навыки и менталитет плохо воспринимают отточенные веками рецепты относительно небольших западных стран.
Штаты слишком южная страна по сравнению с нами. Ее опыт консолидации национальных кланов на конкретной территории у нас ведет к огромным социальным напряжениям. Приглядываться к опыту надо, но с оглядкой и примеркой по месту конкретному. Не по большевистки - сажать кукурузу от Певека до Оша.                                                                      
                  

Свой путь - так свой путь. Можно велосипед приспособить для своего рельефа, главное - не очень затягивать езду по проселкам, чтобы побыстрее выехать на большак  

[Aleks1961]

sychbird пишет:

Aleks1961 пишет:
Лозунг    Какие условия - либеральный, неолиберальный или консервативный, неоконсервативный капитализм  :?:  И какие экономические агенты создадут ЭТО  :?:  

Неспешный последовательный путь проб и ошибок с опорой на собственный опыт и здравый смысл. Без большевистских рывков везде и сразу.  :!:  Наши социальные навыки и менталитет плохо воспринимают отточенные веками рецепты относительно небольших западных стран.
Штаты слишком южная страна по сравнению с нами. Ее опыт консолидации национальных кланов на конкретной территории у нас ведет к огромным социальным напряжениям. Приглядываться к опыту надо, но с оглядкой и примеркой по месту конкретному. Не по большевистки - сажать кукурузу от Певека до Оша.  

Создать экономическую зону НЕЧЕРНОЗЕМЬЕ в духе законов либерального капитализма и освободить от госналогов на 5-10 лет и посмотреть, а в других зонах другие  ... капитализмы, сравнить и размножить выгодный  

[Alex_II]

sychbird пишет:
Южность же Штатов прежде всего накладывает отпечаток на их менталитет. Нет периода зимней спячки для основной массы населения.

Так его и у нас нынче нет - для основной массы населения, что в городах живет. Попробуйте зимой недельку прогулять на работе...

[Alex_II]

sychbird пишет:
Технологический опыт конечно Аляскинский нам бы пригодился вполне. Но не ранее, чем появится машиностроение транспортное их класса. И малая авиация такого же класса.

Ну, по части перемещения по направлениям, прикидывающимся дорогой - у нас богатейший собственный опыт и наработки машиностроения... А вот по части строительства дорог - хуже... Ну а малой авиации и правда не хватает - гоняем Ми-8 там где мелкого Робинсона было бы достаточно...

[cross-track]

Aleks1961 пишет:
Лозунг  :cry:   Какие "правильные условия" в России - либеральный, неолиберальный или консервативный, неоконсервативный капитализм   :?:  И какие экономические агенты создадут ЭТО  :?:  

Построить нормальную экономику не просто, но возможно, и в этом нет больших секретов. Можно воспользоваться мировым опытом, можно искать свой путь, можно вернуться к прежним наработкам - вариантов много. В любом случае, нет волшебных путей мгновенного построения светлого будущего, и нужно много и упорно работать и быть оптимистом. Какой же это лозунг?

[Aleks1961]

cross-track пишет:

Aleks1961 пишет:
Какие "правильные условия" в России - либеральный, неолиберальный или консервативный, неоконсервативный капитализм  :?:  И какие экономические агенты создадут ЭТО  :?:  

Построить нормальную экономику не просто, но возможно, и в этом нет больших секретов. Можно воспользоваться мировым опытом, можно искать свой путь, можно вернуться к прежним наработкам - вариантов много. В любом случае, нет волшебных путей мгновенного построения светлого будущего, и нужно много и упорно работать и быть оптимистом. Какой же это лозунг?

Лозунг      Нормальное это ЧТО за экономический уклад и чей опыт в основу   :?:   Капитализм с человеческим лицом   :?:   Капитализм с российскими особенностями   :?:  И кто носитель этих идей, кто знает как это делать  :?:

[Юрий Михайлович Темников]

О кукурузе, оное растение отличается повышенным КПД фотосинтеза и пригодилась бы всем и везде. Никто никогда не рассчитывал на полный цикл везде .Были созданы семеноводческие районы.Как всегда бараны на местах с их Будесделано все обложили А затем вместе с водой выплеснули и ребенка.Амеры почему-то от нее не отказываются до сих пор.

[Евгений Румянцев]

Дык, от кукурузы никто и не отказывался . Иначе не продавались бы ни кукурузные палочки ни варёная кукуруза на вокзалах и у станций метро. Просто не надо было подменять одно - другим. Я родился в 1967-м, а матушка моя (работник торговли) помнит до сих пор, к чему привело это "будетсделано".