Новая РН на технологиях Н-1

[Буцетам]

это же не несущие баки, как у Ф9, а отдельные баки внутри несущей конструкции ступени...

Да ну? Это ж совсем маразм, даже для хрюна. Не, баки несущие. Другое дело что сухие отсеки настолько велики, что по длине как баки. А по массе, получается, и выше!

[cross-track]

Пожалуй тут есть 3 варианта:
1) Н-1, Н-11, Н-111
2) Н-I, Н-II, Н-III
3) Н-1, Н-2, Н-3
 Каждый может выбрать тот вариант, который ему больше понравится.

Н-Н-Н-III

[Кот Бегемот]

Так их вроде мало осталось...

Так я про то как могло бы быть тогда...Сейчас-то что об этом думать.

[Giperion121]

Сейчас-то что об этом думать

Ставим сверху третью ступень Союза-2 (опционально), ниже вторую ступень УРМ-2 Ангары (тоже опционально), ещё ниже вторую ступень Союз-5, а в качестве первой ступени блок В от Н-1, многоразовый с возвратом к точке старта. Должна получиться замена устаревшему Союзу, с дальнейшей перспективой создания тяжёлого носителя Н-11, при добавлении блока Б.

[Дмитрий В.]

Кажется я тут неверно написал про диаметр ангарского УРМ-2, он 3.6м для А-5, а не 4.1. Для А-1 вообще должен быть те же 2.9 м как у УРМ-1. И наткнулся на данное изображение, это же не несущие баки, как у Ф9, а отдельные баки внутри несущей конструкции ступени...

Обычные несущие баки.

[Дмитрий В.]

Сейчас-то что об этом думать

Ставим сверху третью ступень Союза-2 (опционально), ниже вторую ступень УРМ-2 Ангары (тоже опционально), ещё ниже вторую ступень Союз-5, а в качестве первой ступени блок В от Н-1, многоразовый с возвратом к точке старта. Должна получиться замена устаревшему Союзу, с дальнейшей перспективой создания тяжёлого носителя Н-11, при добавлении блока Б.

Не получится ничего. Впрочем, получится - фигня.

[Кот Бегемот]

Ставим сверху третью ступень Союза-2 (опционально), ниже вторую ступень УРМ-2 Ангары (тоже опционально), ещё ниже вторую ступень Союз-5, а в качестве первой ступени блок В от Н-1, многоразовый с возвратом к точке старта. Должна получиться замена устаревшему Союзу, с дальнейшей перспективой создания тяжёлого носителя Н-11, при добавлении блока Б.

В свое время все эти концепции ракет на базе Н1 проиграли проекту "подъем", который в свою очередь стал зенитом.
Ну вот теперь спустя много десятилетий у нас таки есть зенит. С ним и надо работать и смотреть что сделать на будущее (амур-спг, корона).А это интересно только как история.

[Ивгениуш]

это третья ступень союза

Вот да, в Союзе так и просится замена пакета из 1ых БВГД и 2ой А ступеней на моноблочную ступень конусной формы. Что так конус что так. И тогда нормальная ракета получается, которую можно и дальше эксплуатировать, и многоразовость первой ступени прикрутить можно.
Но у блока В от Н-1 верхний диаметр 4.1 метра, поэтому на Н-111 к ней логичнее вторую ступень Союз-5 или ангарский УРМ-2 ставить как вторую ступень.

Скорее всего будут какие-нибудь нестыковки, и использование ступеней от других ракет просто невозможно. Характерная черта современного ракетостроения абсолютная не универсальность. Больше никуда, кроме родной ракеты, эти ступени не приткнуть. Думаю "технологии Н-1" этой универсальностью обладают. Ещё определённые надежды можно возлагать на союз-2, если вспомнить союз-2.1в.  При этом мы видим, что ангара, которая эту проблему должна была решить, её не решила.

[Ивгениуш]

многоразовость первой ступени прикрутить можно.й

Вроде рд-107 не многоразовый? Но наверное можно при желании сделать его частично многоразовым. Можно видимо, спускать на парашютах первую ступень, используя рулевые сопла рд-107  и, возможно рд-0110

[Ивгениуш]

В свое время все эти концепции ракет на базе Н1 проиграли проекту "подъем", который в

Это когда было? В каком году?Но сперва победила концепция Н-1, почему и начали её строить. Ну а потом, видимо, победила не концепция, а мохнатая лапа Глушко, на этот раз он смог хорошо подготовиться, тем более главный конкурент ушёл, впрочем это всего лишь гипотенуза. Однако, в ходе работ над Н-1 проблем с концепцией не возникало...во всяком случае серьёзных.

[Буцетам]

многоразовость первой ступени прикрутить можно.й

Вроде рд-107 не многоразовый? Но наверное можно при желании сделать его частично многоразовым. Можно видимо, спускать на парашютах первую ступень, используя рулевые сопла рд-107  и, возможно рд-0110

Да уж РД-107 потенуиально более многоразовый чем Мерлин. У РД сажи нет нигде, только в каналах охлаждения камеры может налипнуть всякая смола от перегрева. Но в таком случае можно его перевести на метан (одновременно с работами по омногоразиванию). Может получится и давление поднять, за счёт снижения потерь напора в рубашке. А вообще, конечно, самая ультимативная версия 107-го это на метане и с открытым испарительным циклом. Вот это был бы супермногораз и УИ бы вырос на 15 единиц

[Буцетам]

Я даже на самом деле не знаю что лучше: на основе имеющегося производства РД-107 восстанавливать производство РД-111, или же буквально взять сам РД-107 и переделать под метан и открытый испарительный цикл. Фактически, тут нужен только новый газогенератор и корректировка ТНА. А для РД-111 ещё и новый ТНА нужен и новые большие камеры и качание. 

[Буцетам]

Какую можно ожидать тягу? Я бы сказал, за счёт роста УИ и при некотором подъёме давления (до 70 атм?) можно даже ожидать и увеличения тяги! Несмотря на то что метан-кислрод это менее плотная смесь (плотность газов в камере)
Земной УИ я бы оценил в 280 сек, пустотный в 330 сек

[Буцетам]

РД-107ММбис (Многоразовый Метан бис )

[Буцетам]

Ну всёее! Если проект РД-111М2 ещё и мог столкнуться с проблемами по причине "отсутствия задела", то уж РД-107ММбис будет действительно неостановим!
Кстати я предлагаю сделать двигатель квадратным, чтобы он не выходил за габариты соплового блока 1500×1500мм. Это позволит компактно размещать двигатели для ракет типа Фалкон 9. Рама тоже будет квадратная, меньших размеров и легче. Часть "кишок" ТНА разместим в пространстве между камерами сгорания, месте там хватает. Например это могут быть теплообменники и часть арматуры и трубопроводов. А непосредственно ТНА будет стоять сверху, как и сейчас, но диаметр его уменьшится (нет газогенератора), и высота двигателя уменьшится.
Рулевые сопла работают на мятом газе, потому что у РД-107ММбис открытый испарительный цикл
Часть завес убираем, метан хороший охладитель, прибавочка к УИ 3-4 секунды

[Буцетам]

Важнейший вопрос, который придётся решить для ММбис-а, это зажигание в полёте и повторный запуск. Потому что по схеме Falcon-9 складывается очень хорошая ракета класса иртыша и А-3, но без повторного запуска это опять будут нужны разгонные блоки, а они никому не нужны. Ну, решение в общем-то есть: заменить легендарные лучины на запальные камеры как у SSME

[Giperion121]

Ну вот теперь спустя много десятилетий у нас таки есть зенит. С ним и надо работать и смотреть что сделать на будущее (амур-спг, корона)

Из Зенита можно было бы попытаться вновь слепить "Энергию", да и старт вроде бы сохранился.
Хотя увеличенный размер новых Зенитов, вероятно, не даст просто так поставить их в обновленную Энергию на тот же УКСС Энергии.
Можно попробовать ассиметрично сместить расположение двигателей на параблоках, уменьшить диаметр второй ступени, чтобы сохранить совместимость со старым стартом. Но возникает вопрос использовать ли водород на ней или лучше всё таки метан?
Или же использовать вместо второй ступени ещё одну связку из нескольких блоков Союза-5, получая условный Енисей, напоминающий УР-700.
Получаем таким образом адский, хтонический пакет с пакетами, при этом не многоразовый в обоих случаях, т.е. заведомо устаревший и не конкурентоспособный.
Тот же Енисей, выполненный по образу и подобию Ангары А-7, только вместо ангарских УРМ, с УРМ от Союза-5 получается не сильно лучше предыдущих вариантов: низкое массовое совершенство, дорогие РД-171МВ которые будут потрачены за 1 раз, сложность в прикручивании многоразовости, а если набирать пакет сверхтяжа из блоков Амур-СПГ, получаем те же самые проблемы плюс сложности с посадкой сразу 5/7 блоков и ещё большую потерю массы на посадочное оборудование если сажать каждый блок отдельно, как FH.
Это прямо какая то ловушка Глушко, заложенная его любовью к пакетам с линейкой РЛА.
Корона это одноступ, с совсем небольшой полезной нагрузкой для такой стартовой массы уровня Союз-2, на дорогом и сложном водороде, композитами и совершенно фантастическим на сегодняшний день водородным КВРД, которого нет даже у Маска.
А нам нужны 100тонные носители для полётов к Луне и Марсу. Хотя бы 50 или 75-80 тонн.
Всё таки Маск показывает как надо делать — гигантский моноблок, многодвигательная силовая установка, а это путь проложенный ещё Н-1. Многоразовость к Н-1 и её версиям отлично прикручивается так же как это реализовано у Маска, и сразу получаем настоящую модульность, чего нет у Маска.
Нужно тоже использовать нержавейку для облегчения производства, а несущий корпус в форме конуса, заимствованный из бионики, и внутренние сферобаки должны сделать её дешевле Starship. Возврат многоразовой первой ступени так же сразу на стартовый стол.

[Кот Бегемот]

при этом не многоразовый в обоих случаях, т.е. заведомо устаревший и не конкурентоспособный.

Все что не многоразовое устарело?Где шаттл с бураном все такие многоразовые?Они современные жи?
Вы с кем конкурировать собрались?Цель супертяжа слетать на луну раз в три года (если такая задача вообще возникнет).
И лучше собрать из сосисек серийной ракеты (тем самым повысив ее серийность), чем содержать производство и стартовую инфраструктуру (и персонал для всего этого) чтобы слетать раз в три года куда-то там.
Вот уж действительно золотое будет хоть на метане хоть на гравицапе.(СЛС в прмер).

на дорогом и сложном водороде,

На "дорогом и сложном" водороде весь мир летает.И никого это особо не волнует.

совершенно фантастическим на сегодняшний день водородным КВРД, которого нет даже у Маска

Что значит даже?У маска много чего нет, что есть у других.А КВРД (НЯП) еще на х-33 летал.

[cross-track]

У маска много чего нет, что есть у других.

Нет много хорошего, или нет много плохого?

[Giperion121]

Все что не многоразовое устарело

Естественно!

Где шаттл с бураном все такие многоразовые?

Это не ракеты VTVL, это гибрид ужа с ежом VTHL, частично многоразовые, собирающие минусы сразу обоих видов возвращаемых ракетных аппаратов. А Буран в частности, всего лишь крылатый космический корабль (орбитальный планер), один из вариантов нагрузки, не являющийся ступенью, обязательной частью системы.

Они современные жи?

Нет, устаревшие концепты из 70ых, воплощённые в металле в 80ые.

Вы с кем конкурировать собрались?

C Маском конечно же! 

Цель супертяжа слетать на луну раз в три года (если такая задача вообще возникнет)

Нет, это никуда не годится, это всё тот же Аполлон только вид сбоку. 
Нужна лунная и марсианская база, исследование пояса, спутников Юпитера и Сатурна, стабильный грузопоток между орбитой, Землёй и базами, речь идёт о полноценной космической экономике, поэтому многоразовые сверхтяжи должны летать как самолёты или грузовые поезда, обеспечивая минимальный ценник за кг на орбите.

И лучше собрать из сосисек серийной ракеты (тем самым повысив ее серийность), чем содержать производство и стартовую инфраструктуру (и персонал для всего этого) чтобы слетать раз в три года куда-то там.

Вот она принципиальная разница в подходах, которая приводит к совершенно разным решениям. Поскольку похоже судя по всему принят именно такой остаточный подход к сверхтяжу, он к сожалению делает нереальным успешную конкуренцию с Маском.

На "дорогом и сложном" водороде весь мир летает

А кто? Японцы, европейцы, Безос со второй водородной ступенью Нью Гленн?
Количество их запусков говорит само за себя.

А КВРД (НЯП) еще на х-33 летал

Но американцы отказались от него, и у нас, насколько я знаю, не было ни одного КВРД. Но его можно и на классический двух-трёх ступенчатый носитель поставить и тоже получить выигрыш в эффективности.