Новая РН на технологиях Н-1

[solitaire]

Ну и что? Сто раз уж сказано:
а) первое опытное изделие всегда самое дорогое
б) по мере увеличения серии себестоимость падает (см. "кривая освоения/обучения")
в) некорректно сравнивать первое опытное изделие нового типа с изделием, которое давно находится в серии.

Я полностью согласен. Хотел продемонстрировать, что неадекватные ценники вызваны не двигателями (как тут предполагают), а самой ракетой. И другие двигатели ситуацию тут не улучшили бы.

А то что про Ангару резко - ей бы уже с десяток лет как летать, а все идет топтание на месте, что уже раздражает. Когда же она выйдет на нужный темп-то...

[Ивгениуш]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. 
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).

1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?

1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении.

1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность 
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И  отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет 
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33

[Дмитрий В.]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. 
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).

1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?

1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении.

1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И  отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33

1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$"
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5)  Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит? 

[Ивгениуш]

А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном)  это производство, думаю, не сможет в принципе

Десять стартов были нужны, когда была коммерция.
Коммерции больше не будет, поэтому теперь нужен один тяж в два года.
С учётом того, что ГСО постепенно теряет актуальность + есть ещё кажется семь Протонов в загашнике + неизвестное чисто уже произведенных А5 = тяжей на ближайшие десять лет произведено с запасом.

Ну Вам виднее. "Один тяж в два года". По идее, каждые 2' года нужно телескоп в дальний космос отправлять, и каждый год 1-2 модуля новых станций выводить, да ещё на гсо хоть что нибудь. Иначе о прогрессе можно забыть. Россия итак серьёзно отстаёт. Вспомните сколько в этом году было стартов ф9?

[Дмитрий В.]

А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном)  это производство, думаю, не сможет в принципе

Десять стартов были нужны, когда была коммерция.
Коммерции больше не будет, поэтому теперь нужен один тяж в два года.
С учётом того, что ГСО постепенно теряет актуальность + есть ещё кажется семь Протонов в загашнике + неизвестное чисто уже произведенных А5 = тяжей на ближайшие десять лет произведено с запасом.

Ну Вам виднее. "Один тяж в два года". По идее, каждые 2' года нужно телескоп в дальний космос отправлять, и каждый год 1-2 модуля новых станций выводить, да ещё на гсо хоть что нибудь. Иначе о прогрессе можно забыть. Россия итак серьёзно отстаёт. Вспомните сколько в этом году было стартов ф9?

Было бы что выводить

[Elegn]

По идее

Я вам не про идею, я вам про реальность.
Где за десять лет для А5 так ни одной нагрузки и не нашли, всё с болванками летает.
И где вынуждены продлять срок эксплуатации Протоновского старта просто потому, что ракеты есть, а девать их некуда.

[Ивгениуш]

По идее

Я вам не про идею, я вам про реальность.
Где за десять лет для А5 так ни одной нагрузки и не нашли, всё с болванками летает.
И где вынуждены продлять срок эксплуатации Протоновского старта просто потому, что ракеты есть, а девать их некуда.

С такой психологией далеко не уедешь. А́ с таким ценником как у ангары рассчитывать на какую либо самоокупаемость нельзя. Но может быть ангара чисто для военных целей? Но что тогда мешает сделатъ более дешёвый аналог для других  целей кроме военных и как дублёра, который со временем мог бы заменить ангару при необходимости.
Если прогресс существует то отправка мощных исследовательских станций в дальний и ближний еосмос должно стать делом обычным уже в ближайшем будущем. Да и в плане обороноспособности это наверняка даёт существенные возможности. Наконец надо возвращать нашу космонавтику на уровень, который был в СССР. Надо вернуться к исследованиям с помощью амс ( а лучше начать создание больших исследовательских станций, способных работать в дальнем космосе) луны, Венеры и Марса. Между прочим, не исключено, что с использованием нк-33 удастся реализовать все те проекты которые не удалось реализовать с рд-191. То есть А3, А7 и т.д.

[Ивгениуш]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. 
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).

1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?

1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении.

1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И  отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33

1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$"
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5)  Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?

1) 500 красивее 
2) Это Вы сейчас так пишете. А почему тогда этого не написали? Вы же технарь и информацию должны передавать максимально точно и в полном обьёме 
3) Вы невнимательно читаете мои посты, я обратил внимание на то, что Вы даже не упомянули, что повторяетесь. Поэтому это становится похожим на грубую пропаганду.
4) Зачем тогда вообще нужно было использовать забугорное?
5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых  ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..

[Дмитрий В.]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. 
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).

1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?

1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении.

1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И  отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33

1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$"
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5)  Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?

1) 500 красивее 
2) Это Вы сейчас так пишете. А почему тогда этого не написали? Вы же технарь и информацию должны передавать максимально точно и в полном обьёме
3) Вы невнимательно читаете мои посты, я обратил внимание на то, что Вы даже не упомянули, что повторяетесь. Поэтому это становится похожим на грубую пропаганду.
4) Зачем тогда вообще нужно было использовать забугорное?
5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых  ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..

1) Да хоть миллиард
2) Я уже Вам писал, повторяю для глухих: материалы ЭП-1962 г. стали мне доступны только сравнительно недавно
3) Вы ничего не запоминаете - приходится многократно повторять.
4) Потому что на тот момент не было своего.
5) "В огороде бузина..."  Блоков И выпускается, может, и больше чем 10. Но это никак не позволяет увеличить производство блоков 1й ступени союза-2.1в. Не говоря уже о том, что сама по себе идея использовать его вместо УРМ для Ангары нелепа с технической и экономической точки зрения.

[Ивгениуш]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. 
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).

1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?

1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении.

1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И  отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33

1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$"
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5)  Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?

1) 500 красивее 
2) Это Вы сейчас так пишете. А почему тогда этого не написали? Вы же технарь и информацию должны передавать максимально точно и в полном обьёме
3) Вы невнимательно читаете мои посты, я обратил внимание на то, что Вы даже не упомянули, что повторяетесь. Поэтому это становится похожим на грубую пропаганду.
4) Зачем тогда вообще нужно было использовать забугорное?
5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых  ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..

1) Да хоть миллиард
2) Я уже Вам писал, повторяю для глухих: материалы ЭП-1962 г. стали мне доступны только сравнительно недавно
3) Вы ничего не запоминаете - приходится многократно повторять.
4) Потому что на тот момент не было своего.
5) "В огороде бузина..." Блоков И выпускается, может, и больше чем 10. Но это никак не позволяет увеличить производство блоков 1й ступени союза-2.1в. Не говоря уже о том, что сама по себе идея использовать его вместо УРМ для Ангары нелепа с технической и экономической точки зрения.

1) 500 млн.всё равно лучше
2) А при чём тут это? Советкин говорил Вам (с Ваших слов) пменно про нк-33, об нк-15 все уже давно забыли.
3) В этом и суть пропаганды, основанной на гипнозе, Вы прекрасно видите, что Ваши аргументы не убеждают оппонента, но продолжаете повторять одно и тоже без изменений
4)
5)А пояснения будут? Объявить можно всё что угодно, а вот обосновать ...

[Дмитрий В.]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. 
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).

1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?

1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении.

1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И  отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33

1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$"
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5)  Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?

1) 500 красивее 
2) Это Вы сейчас так пишете. А почему тогда этого не написали? Вы же технарь и информацию должны передавать максимально точно и в полном обьёме
3) Вы невнимательно читаете мои посты, я обратил внимание на то, что Вы даже не упомянули, что повторяетесь. Поэтому это становится похожим на грубую пропаганду.
4) Зачем тогда вообще нужно было использовать забугорное?
5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых  ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..

1) Да хоть миллиард
2) Я уже Вам писал, повторяю для глухих: материалы ЭП-1962 г. стали мне доступны только сравнительно недавно
3) Вы ничего не запоминаете - приходится многократно повторять.
4) Потому что на тот момент не было своего.
5) "В огороде бузина..." Блоков И выпускается, может, и больше чем 10. Но это никак не позволяет увеличить производство блоков 1й ступени союза-2.1в. Не говоря уже о том, что сама по себе идея использовать его вместо УРМ для Ангары нелепа с технической и экономической точки зрения.

1) 500 млн.всё равно лучше
2) А при чём тут это? Советкин говорил Вам (с Ваших слов) пменно про нк-33, об нк-15 все уже давно забыли.
3) В этом и суть пропаганды, основанной на гипнозе, Вы прекрасно видите, что Ваши аргументы не убеждают оппонента, но продолжаете повторять одно и тоже без изменений
4)
5)А пояснения будут? Объявить можно всё что угодно, а вот обосновать ...

1) как угодно
2) И что? Он мог вообще называть их не НК-15/33, а 11Д51 и 11Д111 - и по размерам, и по параметрам двигатели практически идентичны.
3) Такого "оппонента" никакие аргументы не убедят. Я пишу это для других участников форума. чтобы они услышали слово истины, а не Ваши фантазии
4) 
5) А зачем что-то пояснять: для людей более или менее разбирающихсся в ракетостроении и так всё ясно.

[Ивгениуш]

)

То есть сказать Вам нечего, кроме нелепого троллинга у Вас ничего нет. Будем считать, что Вы признали своё поражение. Фактически. Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный  вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для  первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук? 

[Дмитрий В.]

)

То есть сказать Вам нечего, кроме нелепого троллинга у Вас ничего нет. Будем считать, что Вы признали своё поражение. Фактически. Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный  вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для  первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?

Ой, что за бессвязный поток сознания?

[Ивгениуш]

)

То есть сказать Вам нечего, кроме нелепого троллинга у Вас ничего нет. Будем считать, что Вы признали своё поражение. Фактически. Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный  вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для  первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?

Ой, что за бессвязный поток сознания?

Вы таким способом пытаетесь закончить дискуссию? Надо просто написать слово КОНЕЦ 

[Дмитрий В.]

)

То есть сказать Вам нечего, кроме нелепого троллинга у Вас ничего нет. Будем считать, что Вы признали своё поражение. Фактически. Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный  вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для  первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?

Ой, что за бессвязный поток сознания?

Вы таким способом пытаетесь закончить дискуссию? Надо просто написать слово КОНЕЦ

Какую дискуссию?!  У нас с Вами разве была дискусиия?

[solitaire]

5)  Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?

5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых  ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..

1) 500 млн.всё равно лучше
2) А при чём тут это? Советкин говорил Вам (с Ваших слов) пменно про нк-33, об нк-15 все уже давно забыли.
3) В этом и суть пропаганды, основанной на гипнозе, Вы прекрасно видите, что Ваши аргументы не убеждают оппонента, но продолжаете повторять одно и тоже без изменений
4)
5)А пояснения будут? Объявить можно всё что угодно, а вот обосновать ...

1) Я выше приводил данные, что Ангара такая дорогая не из-за двигателей, и даже с бесплатными двигателями она будет слишком дорогой. Да, когда наладят ее серийное производство, и она выйдет на нужный темп, ситуация должна стать лучше, но а пока другие двигатели ей никак не помогут. А весёлый ценник с большими цифрами - так это аргумент против замены двигателей и за то что проблема не в них. Так что зря пытаетесь его завысить.  Представьте, возьмем веселую цену в 500м, это значит доля двигателей в цене менее 5%, и если взять двигатель подешевле то цена ракеты изменится в лучшем случае на первые единицы процентов.
2) Советкину по-видимому нравились движки НК, и он занимался их пропагандой, см. 3)
3) Пропаганда - это в т.ч. апелляция к эмоциям, а также не замечание неудобных фактов, а также подтасовка данных.
Пример 1: утверждать, что раз один двигатель проработал на стенде суммарно 4.5 часа, то все двигатели сверхнадежны, несмотря на то что известны их фейлы.
Пример 2: игнорировать фейлы, а когда приводят примеры заявлять "вы все врёте", или вилять апеллируя к бюрократии "это не НК-33, это AJ-26" (а грохнись Союз-2.1в "это не НК-33, это НК-33А - совсем другой двигатель, да-да").
Пример 3: заниматься подтасовкой фактов о стоимости, в т.ч. необоснованно утверждать что организовав их новое производство, они будут стоить столько же как сейчас со склада или даже дешевле.
Пример 4: не приводя конструктивных доводов, пытаться обесценить высказывание оппонента, например "да это все пропаганда".
Пример 5: апелляция к эмоциям - всячески обыгрывать как злой дядя незаслуженно ругал (ну потому что злой) идеальные двигатели - идея, породить у оппонента эмпатию к незаслуженно обиженным.
5) Допустим, у нас есть много первых ступеней от Союз-2.1в. Что с ними дальше делать.. если идёт речь о замене урмов, это видимо в пакет их набирать предлагается. Тут появляются вопросики: союзовский старт для такой ракеты подойдёт? ангариный старт подойдёт? если ответы нет и нет, то у нас проблема. Дальше набирать в пакет не такая уж простая задача см. Ф-9 и ФХ, а также как универсальный ракетный модуль превратился в унифицированный.
Да, про в 3-4 раза. В 3-4 раза сейчас двигатель по склада дешевле, по сути готовый бесплатно.

Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный  вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для  первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?

Цепочка рассуждений не очень понятна..

Про идеальность .. ну это видимо к Платону. А если речь об оптимальности, то нужно четко понимать что мы хотим и по какому параметру оптимизируем.

[Prokrust]

2) Советкину по-видимому нравились движки НК, и он занимался их пропагандой, см. 3)
3) Пропаганда - это в т.ч. апелляция к эмоциям, а также не замечание неудобных фактов, а также подтасовка данных.
Пример 1: утверждать, что раз один двигатель проработал на стенде суммарно 4.5 часа, то все двигатели сверхнадежны, несмотря на то что известны их фейлы.
Пример 2: игнорировать фейлы, а когда приводят примеры заявлять "вы все врёте", или вилять апеллируя к бюрократии "это не НК-33, это AJ-26" (а грохнись Союз-2.1в "это не НК-33, это НК-33А - совсем другой двигатель, да-да").
Пример 3: заниматься подтасовкой фактов о стоимости, в т.ч. необоснованно утверждать что организовав их новое производство, они будут стоить столько же как сейчас со склада или даже дешевле.
Пример 4: не приводя конструктивных доводов, пытаться обесценить высказывание оппонента, например "да это все пропаганда".
Пример 5: апелляция к эмоциям - всячески обыгрывать как злой дядя незаслуженно ругал (ну потому что злой) идеальные двигатели - идея, породить у оппонента эмпатию к незаслуженно обиженным.

Пропаганда - это у вас. Перепевы одной песни про плохой НК-33. Бесконечные перепевы. Куча народу в перепевах. Откуда такая активность?
1. НК-33 движок который никогда не летал. Так что он надежность подтвердил только на стендах. Чтобы подтвердить свою надежность в тестовых полетах, надо эти полеты произвести.
2. Вывод из 1 пункта - проблемы в полете не дотестированного движка - это проблемы тех кто его использует. Это никак не говорит что движок плохой.
3. Движок РД-170 - это рекордный движок, участник чемпионской гонке крутизны. Давление в 250 бар на кислом тракте - это же пипец. А НК-33 это движок сделанный как минимум для мелкосерийного производства, массовый.
Цена у каждого - соответствующая.
4. И сколько можно защищать честь мундира Глушко. Он банально зачистил площадку от конкурентов, получав такую возможность. Да и даже не в Глушко дело, Роскосмос сегодня на его месте поступил точно бы также и не важно кто бы там руководил. Интересы корпорации превыше всего. И не даст НК-33 возродит - это чужой движок. Его производство для корпорации намного хуже чем скажем производство Мерлина по лицензии.
НК-33 это враг, а Мерлин - конкурент, не путайте.

[solitaire]

Пропаганда - это у вас. Перепевы одной песни про плохой НК-33. Бесконечные перепевы. Куча народу в перепевах. Откуда такая активность?
1. НК-33 движок который никогда не летал. Так что он надежность подтвердил только на стендах. Чтобы подтвердить свою надежность в тестовых полетах, надо эти полеты произвести.
2. Вывод из 1 пункта - проблемы в полете не дотестированного движка - это проблемы тех кто его использует. Это никак не говорит что движок плохой.
3. Движок РД-170 - это рекордный движок, участник чемпионской гонке крутизны. Давление в 250 бар на кислом тракте - это же пипец. А НК-33 это движок сделанный как минимум для мелкосерийного производства, массовый.
Цена у каждого - соответствующая.
4. И сколько можно защищать честь мундира Глушко. Он банально зачистил площадку от конкурентов, получав такую возможность. Да и даже не в Глушко дело, Роскосмос сегодня на его месте поступил точно бы также и не важно кто бы там руководил. Интересы корпорации превыше всего. И не даст НК-33 возродит - это чужой движок. Его производство для корпорации намного хуже чем скажем производство Мерлина по лицензии.
НК-33 это враг, а Мерлин - конкурент, не путайте.

Да я свою позицию высказывал: я действительно считаю, что движок, проблемный, но который вполне можно было бы довести, будь его производство. Ну или в случае восстановления производства. Правда восстановление нынче означает совершено новое производство, но тем не менее...

Я совершено не против чтобы их новые делали

То что вы процитировали, это набор манипуляций, который ув. Ивгениуш любит применять, притом постоянно и мне и др. участникам заявляя "это пропаганда", если мнения или факты не нравятся. Ну и решил написать, глядя в очередной раз..

1. и 2. я согласен. Но есть нюанс, если бы движок производился, то можно было бы внести какие-то исправления или в конструкцию или в производстве или в контроле качества. А в текущей ситуации как-то мало возможности что-то менять

3. ну НК хоть и не рекордный, но тоже с кислым газом. а серийность больше про производство, хотя на движке тоже может отражаться. Я правда не представляю зачем так много РД-170, но тот же 191 - вполне может быть.
Про маленькую цену НК - не очень понятно если честно, так оно было или нет в реальности (понятное дело под Н-1 их бы требовалось много начни она летать, да часто, а вот насколько производство было к этому готово... ), но действительно логично конечно, чтобы тонна тяги у НК была подешевле

4. тот кто "защищает мундир" обычно позорит его ещё больше. А про Глушко, я думаю, движки НК он ругал за дело (по крайней мере , НК-15 точно), в тоже время, вместо разборок с Королевым лучше бы он сам сделал кислород-керосиноввй движок для Н-1, глядишь бы и полетела.

Кстати, интересная мысль.. а почему НК-33 хуже Мерлина по лицензии? Он ведь ещё более чужой..

[Дмитрий В.]

... А про Глушко, я думаю, движки НК он ругал за дело (по крайней мере , НК-15 точно), в тоже время, вместо разборок с Королевым лучше бы он сам сделал кислород-керосиноввй движок для Н-1, глядишь бы и полетела.

...

А к то бы ему такой движок заказал?

[solitaire]

... А про Глушко, я думаю, движки НК он ругал за дело (по крайней мере , НК-15 точно), в тоже время, вместо разборок с Королевым лучше бы он сам сделал кислород-керосиноввй движок для Н-1, глядишь бы и полетела.

...

А к то бы ему такой движок заказал?

Ну Королёв.

Понятное дело, это фантазии про параллельную вселенную.

Но Глушко же говорил в духе, что мол для Н-1 движки на вонючке - это я запросто, а с керосинкой слишком долго копаться.
Ну вот альтернативая история (или вселенная):
Королёв: а ты покопайся
Глушко: а давай - и покопался бы, да и сделал