Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми

Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема  их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?

[Ивгениуш]

В связи с союз-2.1в возникают вопросы по поводу дальнейшего развития проекта. Например, что мешает присоединить боковые блоки союза к первой ступени союз-2.1в? И довести массу союз-2.1в до 400 тонн? А пн до 10-12 тонн? И обозвать новую ракету союз-2.1вм? Можно помечтать дальше, вспомнить про Антарес, и поставить на эту ракету (точнее её копию в российском исполнении) ускорители союза (пакет союзовсий), в этом случае можно рассчитывать на 16-17 тонн на ноо. Вообще эта идея вполне естественна и назрела уже давно. Где-нибудь, наверное она обсуждалась. Но это не союз-2.3 если что. Там ускорители планировали модернизировать и сделать цилиндрическими. В данном случае речь идёт об усилении и модернизации центрального блока. И это будет очень похоже на некоторые китайские ракеты. Когда вокруг мощного центрального блока крепятся сравнительно небольшие ускорители. Думаю это должно быть следующим шагом в развитии проекта.

А зачем?

А что не надо?

[Pretiera]

"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми

Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема  их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?

Это же амерский прект 80-90х)) 
А баки возятся по воде

[Ивгениуш]

"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми

Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема  их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?

Это же амерский прект 80-90х))
А баки возятся по воде

А двигатели какие планировали? Ттрд?

[Pretiera]

"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми

Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема  их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?

Это же амерский прект 80-90х))
А баки возятся по воде

А двигатели какие планировали? Ттрд?

На картинке всё написано кислород-водородные STME

[Дмитрий В.]

В связи с союз-2.1в возникают вопросы по поводу дальнейшего развития проекта. Например, что мешает присоединить боковые блоки союза к первой ступени союз-2.1в? И довести массу союз-2.1в до 400 тонн? А пн до 10-12 тонн? И обозвать новую ракету союз-2.1вм? Можно помечтать дальше, вспомнить про Антарес, и поставить на эту ракету (точнее её копию в российском исполнении) ускорители союза (пакет союзовсий), в этом случае можно рассчитывать на 16-17 тонн на ноо. Вообще эта идея вполне естественна и назрела уже давно. Где-нибудь, наверное она обсуждалась. Но это не союз-2.3 если что. Там ускорители планировали модернизировать и сделать цилиндрическими. В данном случае речь идёт об усилении и модернизации центрального блока. И это будет очень похоже на некоторые китайские ракеты. Когда вокруг мощного центрального блока крепятся сравнительно небольшие ускорители. Думаю это должно быть следующим шагом в развитии проекта.

А зачем?

А что не надо?

Не надо откапывать стюардессу

[Ивгениуш]

"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми

Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема  их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?

Это же амерский прект 80-90х))
А баки возятся по воде

А двигатели какие планировали? Ттрд?

На картинке всё написано кислород-водородные STME

То есть это вариант энергии. Но без тту наверное всё равно не обойтись,

[Ивгениуш]

В связи с союз-2.1в возникают вопросы по поводу дальнейшего развития проекта. Например, что мешает присоединить боковые блоки союза к первой ступени союз-2.1в? И довести массу союз-2.1в до 400 тонн? А пн до 10-12 тонн? И обозвать новую ракету союз-2.1вм? Можно помечтать дальше, вспомнить про Антарес, и поставить на эту ракету (точнее её копию в российском исполнении) ускорители союза (пакет союзовсий), в этом случае можно рассчитывать на 16-17 тонн на ноо. Вообще эта идея вполне естественна и назрела уже давно. Где-нибудь, наверное она обсуждалась. Но это не союз-2.3 если что. Там ускорители планировали модернизировать и сделать цилиндрическими. В данном случае речь идёт об усилении и модернизации центрального блока. И это будет очень похоже на некоторые китайские ракеты. Когда вокруг мощного центрального блока крепятся сравнительно небольшие ускорители. Думаю это должно быть следующим шагом в развитии проекта.

А зачем?

А что не надо?

Не надо откапывать стюардессу

Но  когда она была, было лучше. Со стюардессой всяко лучше, женщина всё-таки, какая-никакая...Наверное этот вариант уже рассматривался, и скорее всего по загадочным причинам ( скорее всего "гнилой двигатель") был отклонён

[Ивгениуш]

Очевидно, что увеличение числа пусков и увеличение массы пн, и является тем, что называется прогрессом. Ещё каких нибудь 10 лет назад ставка в России делалась на США и Евросоюз. В сфере космоса ничего не делалось без участия американцев. При этом Россия была ограничена в своих проектах. Так и случилось с нк-33. В конце концов от восстановления отказались согласно той самой политике сдерживания о которой так много написано в СМИ. Не исключено, что А5 просто придётся закрыть хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. И тогда может быть возникнет вопрос о замене урм-ов ангары нв урм-ы на базе первой ступени  союз-2.1в.Будет ли такая замена полноценно? Может быть в центральнм блоке можно будет использовать нк-39? Пока поставки рд-181 видимо продолжаются. Но это, похоже, скоро закончится. И А5 скорее всего накроется медным тазиком. Раньше применение дорогих и сложных урм оправдывали себя за счёт продажи рд-181, но это похоже, скоро закончится. Не исключено, что всего будет ещё не более 4-5 стартов

[Дмитрий В.]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

[Ивгениуш]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

[Дмитрий В.]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. 
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).

[Elegn]

Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием.

Так всегда можно откатиться обратно.
Оставить фрезерованные отсеки и форсированный двигатель, убрать сварку трением.
Ну снизится ПН, так в принципе и А5 всех устраивает.

[Ивгениуш]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. 
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).

1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?

[Ивгениуш]

Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием.

Так всегда можно откатиться обратно.
Оставить фрезерованные отсеки и форсированный двигатель, убрать сварку трением.
Ну снизится ПН, так в принципе и А5 всех устраивает.

Ещё в 91 году и даже ранее, когда сдавали всё, что можно и нельзя, тогдашние договоренности предполагали, видимо максимальное ограничение РФ в сфере ракетных технологий. Предполагалось наличие выгодных для ОИ условий, то есть немножко себе (10-20 горшков)  и столько же для "союзников", оценки разумеется приблизительные. То есть мелкосерийное производство, если считать на рд-170. Поэтому, даже если в А5 много чего  удастся сократить, ценник всё равно остаётся довольно высоким. А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном)  это производство, думаю, не сможет в принципе. Так что хочешь не хочешь а производство нк-33..39, видимо придётся восстанавливать в обьёме хотя бы 10-20 двигателей в год.

[Дмитрий В.]

... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...

Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием!

А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. 
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).

1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?

1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении.

[Elegn]

А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном)  это производство, думаю, не сможет в принципе

Десять стартов были нужны, когда была коммерция.
Коммерции больше не будет, поэтому теперь нужен один тяж в два года.
С учётом того, что ГСО постепенно теряет актуальность + есть ещё кажется семь Протонов в загашнике + неизвестное чисто уже произведенных А5 = тяжей на ближайшие десять лет произведено с запасом.

[solitaire]

А что же Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

А я же приводил цену двигателя РД-191 на 2019г. - он порядка $5m. Кстати в 2022 г. хвалились, что удалось на 40 млн. руб. скинуть цену. так что актуальная цена должна быть не больше $4.5m.

Тем не менее, даже если взять в 5 млн., и целу А5 в 102 млн, т.е. минимальную согласно:

1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $

Получим 102 - 25 = 77 млн - без учета БХГ - двигателей первой ступени, вообще. Посморите, она за вычетом двигателей (или с фантастическими бесплатными двигателями) стоит все равно дороже и Протона и Ф-9.  Т.е. отсюда видно, что проблема дороговизны Ангары ни разу не в БХГ. А почему она такая дорогая - это вопросы к Ангаре.

[Дмитрий В.]

А что же Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.

А я же приводил цену двигателя РД-191 на 2019г. - он порядка $5m. Кстати в 2022 г. хвалились, что удалось на 40 млн. руб. скинуть цену. так что актуальная цена должна быть не больше $4.5m.

Тем не менее, даже если взять в 5 млн., и целу А5 в 102 млн, т.е. минимальную согласно:

1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $

Получим 102 - 25 = 77 млн - без учета БХГ - двигателей первой ступени, вообще. Посморите, она за вычетом двигателей (или с фантастическими бесплатными двигателями) стоит все равно дороже и Протона и Ф-9.  Т.е. отсюда видно, что проблема дороговизны Ангары ни разу не в БХГ. А почему она такая дорогая - это вопросы к Ангаре.

Ну и что? Сто раз уж сказано:
а) первое опытное изделие всегда самое дорогое
б) по мере увеличения серии себестоимость падает (см. "кривая освоения/обучения")
в) некорректно сравнивать первое опытное изделие нового типа с изделием, которое давно находится в серии.

[simple]

Ещё в 91 году и даже ранее, когда сдавали всё, что можно и нельзя, тогдашние договоренности предполагали, видимо максимальное ограничение РФ в сфере ракетных технологий. Предполагалось наличие выгодных для ОИ условий, то есть немножко себе (10-20 горшков)  и столько же для "союзников", оценки разумеется приблизительные. То есть мелкосерийное производство, если считать на рд-170. Поэтому, даже если в А5 много чего  удастся сократить, ценник всё равно остаётся довольно высоким. А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном)  это производство, думаю, не сможет в принципе. Так что хочешь не хочешь а производство нк-33..39, видимо придётся восстанавливать в обьёме хотя бы 10-20 двигателей в год.

это рука лицо