Новая РН на технологиях Н-1

[solitaire]

Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...

[Дмитрий В.]

Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...

Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.

[simple]

NK-33-1.pdf

[Demir_Binici]

Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...

Прежде, чем употреблять незнакомые слова, в частности "форсирование" полезно что-нибудь почитать на эту тему, чтобы узнать, что это слово означает. Иначе конфуз может выйти.

[solitaire]

Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...

Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.

NK-33-1.pdf

Спасибо.
Слона-то я и пропустил. 20% хотели - нехило. Впрочем, в случае с НК-33-1 - это постановка производства, отработка и доведение модернизированного двигателя. Чем это хорошо, если этим по-настоящему заниматься - в процессе, возможно вылечились бы и болячки НК если таковые оставались, и контроль качества можно было бы организовать получше. Тем самым и надежность повысив.

[Дем]

Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...

Им не сказали, что это не планировалось.

Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.

Ну на новом движке вполне могли сделать правильно. На РД-191 - ТНА практически так же расположен что и на НК-33... но он другой.

[solitaire]

Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...

Прежде, чем употреблять незнакомые слова, в частности "форсирование" полезно что-нибудь почитать на эту тему, чтобы узнать, что это слово означает. Иначе конфуз может выйти.

Совет хороший, но очень жаль что вы им сами не пользуетесь..

Форсирование - увеличение тяги. Именно в таком смысле оно употреблялось неоднократно несколько страниц назад.

Можете более развёрнутое определения найти.

Если считаете, что употребление некорректно, (искажает, вводит в заблуждение, просто неверное определение), то так и скажите, и самое главное почему. 

За за себя сказать я могу, что накосячить это я запросто. Но в данном случае, особенно учитывая контекст, вот этот ваш выпад "Прежде, чем употреблять незнакомые слова..." - это выглядит как жирнющий троллинг вида... когда  ребенок говорит "дурачок, дурачок" и язык показывает.

А вообще знаете, язык-то должен быть один, чтобы точно понимать друг друга, и термины соответственно нужно понимать одинаково, но в вашем исполнении, цепляние к словам, в т.ч. в других темах, очень начинает походить на "когда нечего сказать по существу, но пофлудить очень хочется - начинаются сцепления к орфографии"

Вот когда школьник, выучил какие-то термины, у него тоже бывает проявляется непреодолимое желание новыми знаниями перед всеми блеснуть., какой он теперь умный.

[Giperion121]

А какие технологии Н-1 мы могли бы использовать?
Прочитал данную тему, я почему то думал НК-33 был на "сладком" газу, а он оказывается то был тоже на кислом, так же как семейство РД-170, просто немного менее форсированный, напряжённый и запредельный. С ценником тоже всё понятно, двигатели со склада созданные давным давно по сути бесплатные. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке, которая необходима для многоразовости, то получается что НК-33 не очень то нужен. А нужен скорее двигатель больше похожий на Раптор. Вот его то и надо делать, на метане, для начала на "сладком" газу, а затем и полностью полнопоточным как у Маска. Цель убрать рекордные запредельные параметры на грани возможного для более спокойной и гарантированно продолжительной работы в многоразовом режиме.
И разумеется новую МРКС СТК нужно делать для многоразового использования, как отечественный аналог многоразовых сверхтяжей у оппонентов (SS, NG).
Значит от Н-1 берём: многодвигательную установку, что нужно для многоразовости как у Маска, центральные с УВТ, круговые без. В идеале сделать бы круговые двигатели клиновоздушниками как на Короне, и РДД, но это вероятно будет сильно позже на этапе модернизации, если вообще возможно.
Сборку/производство на космодроме ибо негабарит. Решетчатые рули для дополнительного управления при посадке.
Горячее разделение ступеней.
Тандемная схема.
От Маска берём посадку на башню/ту же стартовую площадку.
А вот компоновка Н-1 со сферическими баками и несущим корпусом в виде конуса, не совсем понятно, хорошо это или плохо в нынешних условиях. Безусловно оно выглядит красиво. Если это позволит удешевить производство и ускорить его, значит это как раз то что нужно, даже если приведёт к снижению ПН. Главное максимально дешёвая многоразовость, максимально низкая цена за килограмм груза на НОО для успешной конкуренции на рынке запусков и развития своей космонавтики. Маск же начал делать SS из нержавейки, и тут нам тоже нужно пойти по этому же пути, но у нас ещё есть дополнительная возможность использовать титан для снижения сухой массы. Возможно как следующий этап модернизации.
Конусная форма с одной стороны кажется отличным выбором для сверхтяжелой ракеты для оптимального распределения нагрузки на всю конструкцию, а с другой стороны, Маск её не использует.
Тут тоже надо думать.
Количество ступеней. У Н-1 было 3 ступени и если делать каждую многоразовой то вероятно такая схема может стать слишком неэффективной, не зря же у Маска всего 2 ступени, но обе многоразовые, да и очевидно 2 ступени проще вернуть чем 3.
Правда с тремя ступенями мы получаем штрокий спектр носителей, в виде Н-111, Н-11, и собственно Н-1, закрывающий все потребности по ПН. А в случае с всего двумя ступеням если запускать одну только верхнюю, получаем одноступенчатую ракету со всеми её минусами. Но можно попробовать цеплять к ней параллельно многоразовые блоки от Амур-СПГ, меняя число таких блоков, можно будет варьировать ПН в пределах от лёгкой до средней.
Может быть действительно присмотреться к Короне, точнее к потенциальной отдельной её версии для многоступенчатой системы с увеличенным грузовым отсеком относительно одноступенчатой версии. Как раз Корона должна идеально встать на первую ступень Н-1. 

[Ивгениуш]

Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...

Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.

Это новые двигатели? А старые довести до такого уровня нельзя? У Самары вроде есть какое-то мелкосерийное производство, 1-2 двигателя в год, для союз-2.1в этого хватит, когда старые закончатся, хотя их там может быть не одна сотня😃
Что получается в реале? В реале имеем, что нк-33-1 почти не уступает рд-190. И по уи не более 2%. Видимо всё  решит цена. А может у нк есть и какие-то преимущества? Ведь первая ступень союза явно дешевле урм-а. А поставить РД на союз-2.1в  вместо нк наверное нельзя. В итоге уже сейчас экономия от применения нк на союзе составляет порядка 300 млн $.

[Ивгениуш]

. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,

Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.

[Дмитрий В.]

Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...

Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.

Это новые двигатели? А старые довести до такого уровня нельзя? У Самары вроде есть какое-то мелкосерийное производство, 1-2 двигателя в год, для союз-2.1в этого хватит, когда старые закончатся, хотя их там может быть не одна сотня😃
Что получается в реале? В реале имеем, что нк-33-1 почти не уступает рд-190. И по уи не более 2%. Видимо всё  решит цена. А может у нк есть и какие-то преимущества? Ведь первая ступень союза явно дешевле урм-а. А поставить РД на союз-2.1в  вместо нк наверное нельзя. В итоге уже сейчас экономия от применения нк на союзе составляет порядка 300 млн $.

Это "бумажные" двигатели из тех далёких уже времён, когда планировали возобновить производство НК-33. Что за "мелкосерийное" производство? У ОДК-Кузнецов две производственных площадки: одна (основная) на Заводском шоссе, где ведётся серийный выпуск двигателей для летательных аппаратов, вторая в посёлке Управленческий, где выпускают промышленные газотурбинные установки.
А что это за РД-190?

[Demir_Binici]

. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,

Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.

Интересная логика. Сначала вы выдумываете какую-то чушь про десятки раз. А потом, озвучив это как истину, делаете вывод про какие-то "новые" НК-33.

[Дмитрий В.]

. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,

Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.

С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.

[Demir_Binici]

Это "бумажные" двигатели из тех далёких уже времён, когда планировали возобновить производство НК-33.

А когда примерно окончательно отказались отказались от идеи производства НК-33? Сразу после банкротства Rocketplane Kistler в сентябре 2007 года или позже?

Вроде как Orbital сразу рассматривали их использование как временное решение, или я ошибаюсь?

[Demir_Binici]

. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,

Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.

С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.

У него аргумент - "в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33". А вот где он взял этот аргумент, это уже второй вопрос.

[Дмитрий В.]

Это "бумажные" двигатели из тех далёких уже времён, когда планировали возобновить производство НК-33.

А когда примерно окончательно отказались отказались от идеи производства НК-33? Сразу после банкротства Rocketplane Kistler в сентябре 2007 года или позже?

Вроде как Orbital сразу рассматривали их использование как временное решение, или я ошибаюсь?

Планы возобновления выпуска существовали как минимум до 2014 года. В теории, насколько знаю, этот вопрос ОДК рассматривает и сейчас.

[Demir_Binici]

Плана возобновления выпуска существовали как минимум до 2014 года. В теории, насколько знаю, этот вопрос ОДК рассматривает и сейчас.

Я имел ввиду не планы ОДК, а планы Orbital как потенциального заказчика "новых" НК-33. Прогресс, насколько я понял, тоже рассматривал НК-33 как временное решение.

Или скорее так. И Orbital и Прогресс возможно были бы готовы рассмотреть вопрос продолжения закупок "новых" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы.

Планы ОДК - получить от кого-нибудь денег на возобновления производства. В 90-е вроде были готовы получить твёрдый заказ на большую партию и соответственно возможность получить кредит.  

[Дмитрий В.]

Плана возобновления выпуска существовали как минимум до 2014 года. В теории, насколько знаю, этот вопрос ОДК рассматривает и сейчас.

Я имел ввиду не планы ОДК, а планы Orbital как потенциального заказчика "новых" НК-33. Прогресс, насколько я понял, тоже рассматривал НК-33 как временное решение.

Или скорее так. И Orbital и Прогресс возможно были бы готовы рассмотреть вопрос продолжения закупок "новых" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы.

Планы ОДК - получить от кого-нибудь денег на возобновления производства. В 90-е вроде были готовы получить твёрдый заказ на большую партию и соответственно возможность получить кредит. 

Это не вопрос денег. Двигатели (и не только) делаются не из денег, точнее, большей частью не из них, а из компетнций, технологий, подготовленной производственной базы и рабочей силы. Если этого нет, никакие деньги не помогут.

[Demir_Binici]

Плана возобновления выпуска существовали как минимум до 2014 года. В теории, насколько знаю, этот вопрос ОДК рассматривает и сейчас.

Я имел ввиду не планы ОДК, а планы Orbital как потенциального заказчика "новых" НК-33. Прогресс, насколько я понял, тоже рассматривал НК-33 как временное решение.

Или скорее так. И Orbital и Прогресс возможно были бы готовы рассмотреть вопрос продолжения закупок "новых" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы.

Планы ОДК - получить от кого-нибудь денег на возобновления производства. В 90-е вроде были готовы получить твёрдый заказ на большую партию и соответственно возможность получить кредит. 

Это не вопрос денег. Двигатели (и не только) делаются не из денег, точнее, большей частью не из них, а из компетнций, технологий, подготовленной производственной базы и рабочей силы. Если этого нет, никакие деньги не помогут.

Это верно. Однако в дополнение к компетенциям, технологиям, подготовленной производственной базе и рабочей силе требуются ещё и деньги, чтобы всё перечисленное могло крутиться. Возможно в 90-е всё это ещё сохранялось либо это можно было ещё восстановить. Возможно даже в начале 2000-х было ещё не поздно. Но денег не нашлось. Kistler сами едва-едва сводили концы с концами.

[Ивгениуш]

. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,

Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели

С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.

А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?