Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

него аргумент - "в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33". А вот где он взял этот аргумент, это уже второй вопрос.

Наберите в поисковике Яндекса: форумы аэробазы ценник нк-33. И будет Вам счасть. На первой же странице пятистраничного обсуждения Дмитрий В.утверждает, что цена нк-33 в 80-х годах была менее 100 тысяч рублей. Далее в качестве аргумента приводится мнение доктора наук Советкина, который как раз ценником и занимался. Обязательно почитайте, хотя бы первую страницу.

[Demir_Binici]

На первой же странице пятистраничного обсуждения Дмитрий В.утверждает, что цена нк-33 в 80-х годах была менее 100 тысяч рублей.

Спасибо, почитал. И почитал тамошнюю дискуссию. Ни подтвердить, ни опровергнуть утверждения  Дмитрий В. со ссылкой на слова профессора СГАУ Юрий Александровича Советкина о сравнительной стоимости НК-33 и РД-171 нет ни малейшей возможности.

Верить в это или нет? Дело ваше.

Деталей никаких не приводится. Как он считал, не известно. Производство НК-33 прекратили в начале 70-х. А РД-171 появился  много позже. И цены на многое изменились и оплата труда и методики расчёта могли поменяться. Мог ли стоить НК-33 много дешевле РД-171 даже в пересчёте в рубль за тс.? Возможно. Почему не стали использовать НК-33, а заместо того  начали разработку нового двигателя для Энергии/Зенит? Ну так СССР. Там и не такое творили.

Гораздо интереснее (для меня), было почитать некоторые новости «Волга Ньюс» © Самара по тегу «НК-33». Может и ещё кому-то будет интересно. К сожалению, новости только с 2011 года.

Там, кстати, нашёл подтверждение тому, что Aerojet были готовы покупать "новые" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы. И даже заключать твёрдое обязательство о покупке были не готовы.

[Дмитрий В.]

. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,

Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели

С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.

А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?

С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.

[Demir_Binici]

С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.

А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?

[Demir_Binici]

нашёл подтверждение тому, что Aerojet были готовы покупать "новые" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы. И даже заключать твёрдое обязательство о покупке были не готовы.

Есть и ещё одно интересное обстоятельство. Судя по всему, Orbital не восприняли всерьёз намерение ОКБ Кузнецова начать производство "новых" НК-33. Они рассчитывали только на запас двигателей, имевшихся в наличии у Aerojet, которых должно было хватить на выполнение планировавшихся запусков по программам COTS и CRS-1. В преддверии ожидаемого нового конкурса NASA, т.е. CRS-2 они имели намерение представить на конкурс ракету с двигателем РД-180. И даже подали судебный иск против ULA в июне 2013 года, потребовав отменить эксклюзивное право ULA (Lockheed Martin) на покупку РД-180 у RD AMROSS. Проиграв суд, они начали переговоры с Энергомашем о поставке двигателей на базе РД-191.

Все эти события имели место ещё до взрыва НК-33 на Antares 130, который, напомню, произошёл 28 октября 2014 года.

[Ивгениуш]

. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,

Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели

С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.

А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?

С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.

Вот именно, так что разрыв мог даже увеличиться. Впрочем, должны быть более естественные и очевидные причины разрыва в цене. Органзация производства, его специфика, психология людей, производственные связи, дешёвая рабочая сила и т.д и т п. И даже аура места, т.е особая психология людей... Во всяком случае ценник на рд-170/180/190 думаю, должен был иметь тенденцию скорее к увеличению. А нк-33 к уменьшению ценника, т.к.самарцы вынуждены снижать цену, чтобы соблазнить чиновников, необходимо, чтобы разница в цене была впечатляющей. Впрочем, рискну предположить, что со времена Советкина вопрос с ценой изрядно запутан. Видимо, самый простой способ оценить разницу в цене, это хотя бы приблизительно оценить эту разницу для вполне конкретных технологических циклов. 

[Дмитрий В.]

С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.

А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?

Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.

[Дмитрий В.]

. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,

Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели

С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.

А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?

С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.

Вот именно, так что разрыв мог даже увеличиться. Впрочем, должны быть более естественные и очевидные причины разрыва в цене. Органзация производства, его специфика, психология людей, производственные связи, дешёвая рабочая сила и т.д и т п. И даже аура места, т.е особая психология людей... Во всяком случае ценник на рд-170/180/190 думаю, должен был иметь тенденцию скорее к увеличению. А нк-33 к уменьшению ценника, т.к.самарцы вынуждены снижать цену, чтобы соблазнить чиновников, необходимо, чтобы разница в цене была впечатляющей. Впрочем, рискну предположить, что со времена Советкина вопрос с ценой изрядно запутан. Видимо, самый простой способ оценить разницу в цене, это хотя бы приблизительно оценить эту разницу для вполне конкретных технологических циклов.

Странные фантазии... Ну, да ладно. В те годы НК-33 усиленно двигался к исчезновению возможности восстановления производства. Которая исчезла с разрушением кооперации и утратой ряда технологий. Можно создать аналог НК-33 на современных технологиях и материалах, но это будет совершенно другой двигатель. И никаких предпосылок для того, чтобы он был дешевле РД-191 не видно.

[Дем]

Судя по всему, Orbital не восприняли всерьёз намерение ОКБ Кузнецова начать производство "новых" НК-33. ... Проиграв суд, они начали переговоры с Энергомашем о поставке двигателей на базе РД-191.

Думаю если бы вместо не существующих на тот момент "двигателей на базе РД-191" им бы предложили "двигатели на базе НК-33", то рулила бы цена.

[Demir_Binici]

С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.

А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?

Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.

Ну вот о том и речь. Согласен. Просто мне показалось, что в 2011 году, на упоминаемом выше форуме, вы пытались доказать, что НК-33 существенно дешевле РД-170/171.

Между двумя двигателями разрыв более 10 лет. Многое что в СССР за это время изменилось.

[Demir_Binici]

Судя по всему, Orbital не восприняли всерьёз намерение ОКБ Кузнецова начать производство "новых" НК-33. ... Проиграв суд, они начали переговоры с Энергомашем о поставке двигателей на базе РД-191.

Думаю если бы вместо не существующих на тот момент "двигателей на базе РД-191" им бы предложили "двигатели на базе НК-33", то рулила бы цена.

Им и предложили. Точнее не им, а их поставщику Aerojet. В январе 2013 года те подписали опцион на покупку 50 штук новых НК-33 до 2020 года. Представители Orbital вместе с Aerojet в Самару ездили. Тем не менее, через 9 месяцев после этого Orbital начали через суд добиваться права покупать РД-180. Выходит, были серьёзные основания сомневаться, что ОДК Кузнецова сможет начать поставки новых двигателей.

Когда решить вопрос с получением РД-180 не удалось, Orbital переориентировались на РД-191. Отличия РД-181 от РД-191 весьма незначительны. А РД-191 вполне существовал. С 2009 по 2013 годы три пуска KSLV уже состоялось.

Orbital объявили о подписании контракта с Энергомаш уже через два месяца после аварии на Antares 130.

Браться на себя расходы по ресертификации НК-33 после аварии ОДК Кузнецова не стали. Вопрос возобновления производства отпал из-за отсутствия потенциальных заказчиков.

[Дмитрий В.]

С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.

А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?

Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.

Ну вот о том и речь. Согласен. Просто мне показалось, что в 2011 году, на упоминаемом выше форуме, вы пытались доказать, что НК-33 существенно дешевле РД-170/171.

Между двумя двигателями разрыв более 10 лет. Многое что в СССР за это время изменилось.

Он и есть существенно дешевле - при впятеро меньшей тяге, при одной камере и при отсутствии УВТ на основе кародана

[Demir_Binici]

С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.

А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?

Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.

Ну вот о том и речь. Согласен. Просто мне показалось, что в 2011 году, на упоминаемом выше форуме, вы пытались доказать, что НК-33 существенно дешевле РД-170/171.

Между двумя двигателями разрыв более 10 лет. Многое что в СССР за это время изменилось.

Он и есть существенно дешевле - при впятеро меньшей тяге, при одной камере и при отсутствии УВТ на основе кародана

Это тоже конечно надо учитывать при сравнении.

[solitaire]

Ближе к нашему времени, посмотрим на 5-6 лет назад.

Стоимость легкой "Ангары-1.2" на начало июня 2019 года оценивалась в 2,28 млрд рублей (эта сумма, включающая изготовление и поставку ракеты, указывалась в госконтракте на запуск спутников "Гонец-М" № 33, 34, 35).

В 2019 обещали "оптимизировать" РД-191 по стоимости, и снизить ее на 32% до 200млн. руб. Отсюда стоимость на 2019г. чуть меньше 300млн. руб.

А теперь немного драмы:

ОДК «Кузнецов» судится с РКЦ «Прогресс» из-за долга за поставку двигателя для ракеты «Союз»
Завод считает, что ему недоплатили 35 млн рублей.

Верховный суд РФ рассмотрит кассационную жалобу ПАО «ОДК-Кузнецов» на решения судов о взыскании с АО «РКЦ "Прогресс"» долга за изготовление и поставку двигателя 14Д15 для комплектования ракетоносителя 14А15 № 9 («Союз»). Документ зарегистрирован 3 октября 2024 года. Об этом сообщается в картотеке арбитражных дел.
Как следует из материалов дела, в октябре 2019 года ПАО «ОДК-Кузнецов» и АО «РКЦ «Прогресс» заключили договор на изготовление и поставку двигателя для комплектования РН. «ОДК-Кузнецов» изготовил двигатель за 49,7 млн рублей, и «Прогресс» принял его без замечаний в апреле 2021 года.
В ноябре 2021 года Минобороны РФ выдало заключение на фиксированную цену выполнения работ и предложило установить ее в размере 74,8 млн рублей. «Кузнецов» передал информацию «Прогрессу», но тот вернул документы, указав, что цена согласована в размере 58,4 млн рублей.
В итоге заказчик оплатил аванс на 39,8 млн рублей и остался должен еще 35 млн рублей. «ОДК-Кузнецов» направил «Прогрессу» претензию по этому поводу, а затем обратился в суд и потребовал взыскать с завода 35 млн рублей.
В ноябре 2023 года арбитражный суд Самарской области частично удовлетворил иск и взыскал с «Прогресса» около 10 млн рублей. РКЦ подал жалобу, но в феврале 2024 года Одиннадцатый арбитражный апелляционный суд оставил решение без изменения.
В августе оно устояло и в кассационной инстанции. Осенью кассационную жалобу на решение подал «ОДК-Кузнецов».

Тут хоть и пишут про изготовление, но понятное дело это формально, а реально это взять со склада и провести обслуживаение.

Если взять $1=60 руб. (для 2019г. для грубого счета вполне пойдет)
То РД-191 - $5м
Ангара-1.2 -  $38м - конечно поменьше чем 50, как писали выше, но тоже как-то дофига (и доля РД-191 не так уж велика)
НК-33 со склада (изготавливать не надо) - $0.85м - $1.2м (не очень понятны эти разборки, но по-видимому по нижней цене вполне можно и поставить)

[Ивгениуш]

. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,

Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели

С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.

А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?

С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.

Вот именно, так что разрыв мог даже увеличиться. Впрочем, должны быть более естественные и очевидные причины разрыва в цене. Органзация производства, его специфика, психология людей, производственные связи, дешёвая рабочая сила и т.д и т п. И даже аура места, т.е особая психология людей... Во всяком случае ценник на рд-170/180/190 думаю, должен был иметь тенденцию скорее к увеличению. А нк-33 к уменьшению ценника, т.к.самарцы вынуждены снижать цену, чтобы соблазнить чиновников, необходимо, чтобы разница в цене была впечатляющей. Впрочем, рискну предположить, что со времена Советкина вопрос с ценой изрядно запутан. Видимо, самый простой способ оценить разницу в цене, это хотя бы приблизительно оценить эту разницу для вполне конкретных технологических циклов.

Странные фантазии... Ну, да ладно. В те годы НК-33 усиленно двигался к исчезновению возможности восстановления производства. Которая исчезла с разрушением кооперации и утратой ряда технологий. Можно создать аналог НК-33 на современных технологиях и материалах, но это будет совершенно другой двигатель. И никаких предпосылок для того, чтобы он был дешевле РД-191 не видно.

Ваши фантазии ещё более странные и не согласуются ни с логикой ни со здравым смыслом, впрочем, это конечно же субъективное мнение

[Ивгениуш]

Вопрос ценника или возможность восстановления нк-33 обсуждать бессмысленно. Никто из обсуждающих эту тему не обладает достаточной информацией по этой теме. Можно только предполагать. Но, думаю, это вполне реально и это лишь вопрос времени и денег. Вполне возможно, что восстановление массового, серийного производства идёт полным ходом, а может даже близок к завершению. Но это лишь предположение, и, видимо, весьма сомнительное. То есть тут бессмысленно обсуждать что либо. А вот технические вопросы было бы интересно обсудить. Например, можно ли  построить усовершенствованный вариант гр-1 с сферобаками, или мбр с нк-39К также со сферобаками.

[Дмитрий В.]

Ваши фантазии ещё более странные и не согласуются ни с логикой ни со здравым смыслом, впрочем, это конечно же субъективное мнение

Конечно, субъективное! Моё-то основано на знаниях, а не предположениях.

[Bell]

Вопрос ценника или возможность восстановления нк-33 обсуждать бессмысленно. Никто из обсуждающих эту тему не обладает достаточной информацией по этой теме. Можно только предполагать. Но, думаю, это вполне реально и это лишь вопрос времени и денег.

Те, кто "обладают достаточной информацией" однозначно говорят, что восстановление производства НК-33 стало невозможно уже к середине 90х. Потому что разграбили производственную базу и ушли с работы (а вскоре и из жизни) необходимые специалисты, прямо знакомые с процессом. 
Сейчас это можно сделать только методом "обратного инжиниринга", заново придумывая техпроцессы по старинным чертежам и создавая заново производственную базу. Теотерически возможно (см. китайцев), практически - крайне маловероятно, крайне. Тем более, что с тех пор несколько изменились предсиавления об оптимальности схем двигатеоей и топливных парах.

Грубо говоря, сейчас ни один машиностроительный завод не построит хороший паровоз. По вышеуказанным причинам. Построит хороший тепловоз, если чуть постараться.

[B7BB]

180-200. И именно поэтому разработчики НК-33 при его форсировании не заметили ничего подозрительного. А разработчики РД-170 подняв его ещё чуть-чуть были очень удивлены. Можно даже сказать опешили.  Как оказалось они всего лишь переступили порог.

Забавно что при этом с покрытием в нк-33 заморочились изначально, при том что сделан он намного раньше рд-170, а для разработчиков рд-170 потом вдруг неожиданностью оказалось. Видимо без покрытия изначально проблема появилась.
"...можно обратить внимание, что их камеры внутри как будто окрашены в зеленый цвет. Это термоэмалевое покрытие. Тот же принципр еализован в НК-33, где газовый тракт покрыт специально разработанной термоэмалью. Нашик онкуренты использовали сплавы и покрытия на основе никеля."
Итого, зачем нужен такой "ненагруженный" и ""дешёвый"" двигатель в котором всё равно пришлось заморачиваться покрытиями.
Да и эмаль, керамика, что-то сомнительно что эмалью легче и дешевле равномерно тонко и с высокой точностью и допусками покрыть, а потом обработать это, чем металлические покрытия защитные.

[Bell]

Как же смешно и нелепо звучат все эти отмазки, когда реально летает Раптор с такими же параметрами в кислом тракте...