Новая РН на технологиях Н-1

[Трилобит]

Если их нужно много, серией, дешевле

А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире

Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170),  но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.

О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.

Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.

Целью Н-1 и нк-33 как её составной части было пробить дорогу в космос, магистраль я бы сказал, но, видимо, время ещё не пришло, космос никому всерьёз не нужен. А наступит ли это время когда нибудь никто наверное не знает....

Дааа, магистрали в космос, яблони на Марсе и прочая вермишель на ушных раковинах о великом и светлом, ради которого на сеновал зовут в ночи. Вообще ни разу ни причем лунная гонка ради банального престижа.

[Трилобит]

Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.

Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.

Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.

Серийные движки =! дешевые движки. РД-170 тоже серийные, не какое-то штучное ручное производство вроде F-1 времен Аполлона, сказали бы что надо по 30 штук на ракету - сделали бы по 30 штук на ракету.
Ну и сказки про королевские яблони на Марсе имхо такой же аргумент как коммунистический рай Ленина.
Какую дешевую массовую продукцию делали в КБ Кузнецова? Прям вижу как в каждом советском доме реактивными движками самолетными крышу подпирали.

Даже если почитать аргументы Челомея за УР-500МК там нет ничего про дешевизну, есть только про то что НК-33 уже готовые и достаточно хорошие, экономия только на разработке новой ракеты и новых движков с нуля подразумевалась.

У Вас нет серьёзных аргументов и Вы несёте всю эту пургу. А ссылку про УР-500МК можете дать?

Ссылки нет под рукой, но там в целом весь питч был "слепила из того что было" - максимальное использование имеющихся мощностей и задела, вроде производственных линий для протоновских баков.

[Ивгениуш]

Если их нужно много, серией, дешевле

А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире

Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170),  но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.

О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.

Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.

Целью Н-1 и нк-33 как её составной части было пробить дорогу в космос, магистраль я бы сказал, но, видимо, время ещё не пришло, космос никому всерьёз не нужен. А наступит ли это время когда нибудь никто наверное не знает....

Дааа, магистрали в космос, яблони на Марсе и прочая вермишель на ушных раковинах о великом и светлом, ради которого на сеновал зовут в ночи. Вообще ни разу ни причем лунная гонка ради банального престижа.

Что Вы привязались у этим яблоням? Это изобличает в Вас довольно примитивного пропагандиста. И такие вещи Вы пишете на форуме новости космонавтики! Может космос и то, что с ним связано Вас совсем не интересует? Никакой лунной гонки не было, забудьте об этом, это была пропагандистская компания рассчитанная на простаков. И давайте лучше не будем вспоминать о Луне, думаю всем эта тема надоела хуже горькой редьки. Есть и другие цели, например вывод в космос мощных телескопов...

[Ивгениуш]

Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.

Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.

Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.

Серийные движки =! дешевые движки. РД-170 тоже серийные, не какое-то штучное ручное производство вроде F-1 времен Аполлона, сказали бы что надо по 30 штук на ракету - сделали бы по 30 штук на ракету.
Ну и сказки про королевские яблони на Марсе имхо такой же аргумент как коммунистический рай Ленина.
Какую дешевую массовую продукцию делали в КБ Кузнецова? Прям вижу как в каждом советском доме реактивными движками самолетными крышу подпирали.

Даже если почитать аргументы Челомея за УР-500МК там нет ничего про дешевизну, есть только про то что НК-33 уже готовые и достаточно хорошие, экономия только на разработке новой ракеты и новых движков с нуля подразумевалась.

У Вас нет серьёзных аргументов и Вы несёте всю эту пургу. А ссылку про УР-500МК можете дать?

Ссылки нет под рукой, но там в целом весь питч был "слепила из того что было" - максимальное использование имеющихся мощностей и задела, вроде производственных линий для протоновских баков.

То есть на протоновскую базу предполагали поставить нк-33?

[Demir_Binici]

Никакой лунной гонки не было, забудьте об этом, это была пропагандистская компания рассчитанная на простаков.

А правила форума вы читали?

[Ивгениуш]

Цена разработки да, будет выше, и то скорее всего только если засчитать в неё и цену разработки "прошлых" версий двигателей. А вот цена производства нет, не зависит напрямую от этого при тех же, по всем пунктам, конструктивным решениям.

В этом месте текст Ваш похоже, совсем бессмысленный. Цена производства зависит от производственной базы в первую очередь, и эту базу можно тоже совершенствовать. По моему, Ваши тексты переливание из пустого в порожнее, в них отсутствует интрига на мой взгляд.

[Трилобит]

Это изобличает в Вас довольно примитивного пропагандиста.

Иронично.

Может космос и то, что с ним связано Вас совсем не интересует?

Более чем, что меня не интересует так демагогия о великом и светлом, будь это хоть "магистрали Королева", хоть interplanetary species Маска, хоть любая другая версия от Фон Брауна, Циолковского, Безоса, и т.д. и т.п. У меня довольно простой и в чем-то нигилистический взгляд на вещи.

То есть на протоновскую базу предполагали поставить нк-33?

Да, Челомей предлагал Протон (хотя от Протона там только 4,15м баки по сути) на керосине с НК-33 в качестве двигателей. К сожалению не так много на эту тему в интернете информации. Если вы не в курсе то там предполагалась ракета с НК-43 на центральной ступени и 3 или 6 боковых блоков с НК-33 в зависимости от конфигурации с ПН в 15 и 30т соответственно.
В качестве преимущества была не дешевизна, а скорость создания, экономия была только в использовании существующего задела вместо новой разработки.
Я думал такой большой фанат НК-33 слышал об этом проекте.

[Ивгениуш]

А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.

Угу, также можно рассуждать о гоночных авто формулы 1 и серийных авто - одна стоимость. И там и там движки бензиновые.
Высокая цена у РД-170 обусловлена очень тяжелыми условиями работы кислородного тракта. На котором делается давление в 250 атмосфер в камере.
Обращаю внимание что на продвинутом движке Безоса БЕ-4 давление к камере только 132 атмосферы. Учитывая что там метан, а не керосин, с него более чем вдвое меньше снимают мощности!
Даже у Раптора - и то снимается мощность примерно равная 175 атмосферам, если бы работал только кислый тракт (на практике там 350 атмосфер - совместная работа обоих трактов).
Далее.
Огромное соотношение тяги к весу означает что движок дешевле.
Высокое давление - не проблема, мало влияет на стоимость.
PS.
Движки в цене по себестоимости зависят от цели, для которых их делали. Если их нужно много, серией, дешевле - то будет одна цена, например НК-33, Мерлин.
А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире, то другая цена РД-171 или RS-25

Забыли добавить, что 140 атм.у нк-33, так что и BE-4 и Raptor возможно используют идеи нк-33.

[Demir_Binici]

Забыли добавить, что 140 атм.у нк-33, так что и BE-4 и Raptor возможно используют идеи нк-33.

Стаи идей бессмысленно носились в воздухе (c)

[Prokrust]

Кислый тракт делают вынужденно.

Так к чему тогда ваши утверждение о дешевизне нк-33 по сравнению с рд если в нк всё-таки пришлось делать кислый тракт?
Мы ведь не модернезированный какой-то нк-33Х обсуждаем, который передалали на восстановительный тракт каким-то непонятным образом, а обычный нк-33 с окислительным трактом.

Еще раз. Кислый тракт НК-33 намного менее мощный чем тракт РД-170. Меньше нагрузка, по теплу и давлению,  проще покрытие лопаток. Американцы сейчас не хотят делать движки с таким рабочим режимом, что делал Глушко когда-то - и это при современных возможностях. БХГ - это реальность. И да, на керосине закрытый сладкий тракт не возможен.

И где вы это взяли про температуру перед турбины в НК-33?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=http://lpre.de/resources/articles/SNTK_2.pdf&ved=2ahUKEwjrmPWnusiKAxUx3AIHHR2XB0YQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw13jFLIK76zbjs5OGIe8WEh
Отсюда

Ну и?

У нас температура на турбине ТНА умеренная - примерно 450-500°С.
И вообще, по нынешним маркам НК-33 относится к двигателям средней энергонапряженности. Он гораздо "спокойнее", чем РД-191
...
 Однако разработчики из НПО "Энергомаш" утверждают, что их гораздо более напряженный двигатель имеет такие же, если не большие, запасы прочности, чем наши, менее напряженные. Конечно, это отражается на его массе.

Вот цена и набегает на РД-170. По температуре у РД-170 декларируется 500*С на входе в турбину. Сравнение не корректное.

По факту Мерлин дешевый и мощный относительно своего веса. И он не из серии люкс.
Как я понял, все что касается условий работы кислого тракта РД-171 вы пропустили мимо ушей. Ваше право.

Естественно, ведь Мерлин открытой схемы и с восстановительным трактом, и давление ниже чем в НК-33.
Мерлин полная противоположность линейке замкнутых кк РД, а нк-33-максимально близкий аналог.

НК-33 не рекордный двигатель. А РД-170 - рекордный двигатель, форсированный до упора.
Это принципиальная разница и она очень хорошо сказывается на цене.
И таки да, НК-33 будет дороже Мерлина.

[Трилобит]

НК-33 не рекордный двигатель.

Сейчас или на момент создания тоже?

[Prokrust]

НК-33 не рекордный двигатель.

Сейчас или на момент создания тоже?

Движок для серии не может быть рекордным.

[Трилобит]

НК-33 не рекордный двигатель.

Сейчас или на момент создания тоже?

Движок для серии не может быть рекордным.

Он может быть предельных параметров (на момент создания), серийность это уже производственная необходимость, было бы желание, можно и единорогов в серию пустить. Рекорды это и для РД-170 современная компенсация любителей аналоговнетных заголовков, а не цель создания.

[B7BB]

Ну и?

Что и? Вы зачем на слова смотрите вместо цифр? Тоже любите художественную литературу как и Ивгениуш?
В этой же статье есть слова от этого же человека про то что у нк-33 цена-преимущество, а потом в прямо в слудеющеи абзаце приведены цифры из которых следуют что нк даже немного дороже.
- По заявленной тяге НК-33-1 переходит совсем в другой класс двигателей,
становясь на одну ступеньку с РД-191. Означает ли это, что вы будете конкурентами
"Энергомашу"?
- Фактически, да. При открытии выставки "Двигатель-2002" многие официальные представители
Росавиакосмоса, вдохновившись нашим рассказом о НК-33-1, прямо заявляли, что "программу
носителя "Ангара" надо пересматривать!". Еще бы - наш двигатель превосходит РД-191 по высотному удельному импульсу, по удельной массе, стоимости, и, что самое главное, мы имеем огромную стендовую наработку для ЖРД-прототипа.
- Можно ли в денежном отношении оценить, сколько для заказчика может стоитьНК-33 и сколько РД-191?
- У меня есть американские данные. Насколько они верны для российских реалий - трудно
сказать (И.Афанасьев: "В проспекте GenCorp Aerojet за 1998 г. приводилась возможная цена продажи
"американизированного" НК-33 - AJ26-NK33A - 4 млн $ за двигатель. Стоимость РД-191 оценить пока трудно, но широко известна договоренность о приобретении Lockheed Martin у НПО "Энергомаш" 101 двигателя РД-180 на общую сумму порядка 1 млрд $. Если считать, что РД-191, как и РД-180, - во многом "производная" РД-170, то по цене 1 тс тяги эти двигатели примерно соответствуют: 25.97 тыс$ для НК-33 и 25.38 тыс $ для РД-180/191".).
Но любители художественной литературы посмотрят на слова а не на цифры, и никакого подвоха не заметят, цена-преимущество и всё тут, сказали же словами, чёрным по белому. Так и дальше. Движок малонагруженный, но температура почему-то такая же как в "нереально форсированном", а так да, он же ненагруженный, поэтому и кислый тракт очень простенький получается. А на счёт цифр, глядя на них рядом, 500 в нк и 500 в рд- скажем сравнение некорректное. Конечно некорректное сравнение, 500 и 500 ведь так сильно отличаются.

У нас температура на турбине ТНА умеренная - примерно 450-500°С.
И вообще, по нынешним маркам НК-33 относится к двигателям средней энергонапряженности. Он гораздо "спокойнее", чем РД-191

Зачем вы выделили слова, вместо температуры, 450-500, потом пишите что рд-170 декларирован на те же 500 и добавляете что сравнение не корректное?
Зачем Кузнецовцы такую бестолково высокую температуру сделали если нужно снимать намного меньше мощности с ТНА и давление в камере намного меньше?

[Prokrust]

Ну и?

Что и? Вы зачем на слова смотрите вместо цифр? Тоже любите художественную литературу как и Ивгениуш?
В этой же статье есть слова от этого же человека про то что у нк-33 цена-преимущество, а потом в прямо в слудеющеи абзаце приведены цифры из которых следуют что нк даже немного дороже.

Там приведена цена предполагаемого производства американских аналогов. К реальной стоимости НК-33 - никаким боком.

У нас температура на турбине ТНА умеренная - примерно 450-500°С.
И вообще, по нынешним маркам НК-33 относится к двигателям средней энергонапряженности. Он гораздо "спокойнее", чем РД-191

Зачем вы выделили слова, вместо температуры, 450-500, потом пишите что рд-170 декларирован на те же 500 и добавляете что сравнение не корректное?
Зачем Кузнецовцы такую бестолково высокую температуру сделали если нужно снимать намного меньше мощности с ТНА и давление в камере намного меньше?

В том то и дело, что не те же. Еще раз - у НК-33 мощность ТНА ниже минимум в 1.75 раза. Вы это понимаете? Это получается только за счет перепада температур рабочего тела на турбине.

[B7BB]

То зачем Кузнецовцы сделали такую казалось бы бестолково высокую температуру ещё можно придумать, всякие сильно неленейные зависимости.
Если бы не одно но, как в рд-0203 при его давлении в камере 147, обошлись температурой всего 327 градуса?
Да, маломощный, но и секундный расход компонентов низкий. По идее температура должна практически прямо, хоть и конечно нелинейно, зависеть от давления в камере, т.к. через снимаемую и необходимую мощность всё завязано. Да немного не очень УИ, и вроде теоретически позволяет проганять больше компонентов, но прям совсем незначительно это должно влиять, а температура должна влиять очень сильго.

Кто-нибудь знает как такое у них могло получиться?

[simple]

То зачем Кузнецовцы сделали такую казалось бы бестолково высокую температуру

так это невысокая температура, обычная 

[B7BB]

В том то и дело, что не те же. Еще раз - у НК-33 мощность ТНА ниже минимум в 1.75 раза. Вы это понимаете? Это получается только за счет перепада температур рабочего тела на турбине.

Вы так и не ответили зачем такую бестолково большую тогда температуру сделали в нк? Такую же как и в рд. Сложности в окислительном тракте завязаны на температуру в степенной зависимости, давление в камере чуть ли не в 2 раза меньше, мощности снимать нужно меньше, а температуру сделали такую же. Зачем?
Вы не пишите что не верите цифрам, вы просто смотрите на цифры и говорите что "у нк гораздо проще кислый тракт т.к. менее нагруженный". По цифрам-нет. Или скажите что вы не верите этим цифрам, или то что вы говорите не соответствует действительности. И ещё неплохо было бы другой источник цифр тогда предоставить если этим цифрам не верите.

[B7BB]

То зачем Кузнецовцы сделали такую казалось бы бестолково высокую температуру

так это невысокая температура, обычная

Так тут утверждают что из-за такой температуры РД замкнутой серии кк стоят миллиарды миллиардов, а нк с такой же температурой дешёвый.

[simple]

Так тут утверждают что из-за такой температуры РД замкнутой серии кк стоят миллиарды миллиардов

да? ну ладно, там вроде еще давление