Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

Будет хоть один факт? О потенциальной дешевизне НК-33, технический, а не пересказ

Что для Вас есть факт? Факты можно сфальсифицировать, по разному интерпретировать. В данном случае версия реальности такая: у авиаторов большие возможности в создании более дешёвого производства, кроме того, из рд-170/180/191 стремились выжать максимум прежде всего по тяге, не считаясь с ценой, лишь бы был хоть какой то перевес по сравнению с нк. Естественно возникает вопрос оправдано ли это? Про БХГ знаете ведь, так что всё логично.

[B7BB]

Как по вашему  следует относиться к следователю, который игнорирует свидетелей убийства?

Опять вместо технических фактов попытка развести в обсуждении какую-то художественную литературу. Хотите повторю свои факты, по пунктам, а вы хотя бы приведённые мною факты попытаетесь как-то опровергнуть. Даже в стиле художественной литературы вашей любимой это оформлю: Н-1 убила огромная дороговизна двигателей НК-33, и никакие следователи потом её не оживили. А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.

[B7BB]

Вам можно просто цитатами из прошлых сообщений отвечать, вы пишите одни и те же ничем не подкреплённые какие-то фантазии

Факты можно сфальсифицировать, по разному интерпретировать.

Как вы сфальсифицируете окислительный тракт? Вольно интепритируете его? Высокое соотношение тяги к весу? Замкнутую схему? Вольнозамкнутая интерпретированная схема?

В данном случае версия реальности такая: у авиаторов большие возможности в создании более дешёвого производства

Нет, это опять ваш ничем не обоснованный домысел. Серия большая и несмотря на это цена большая, хотите большую серию-делается точно также заказ у конторы Глушко на большую серию.

того, из рд-170/180/191 стремились выжать максимум прежде всего по тяге, не считаясь с ценой

У нк-33 гораздо выше соотношение тяги к весу. Тем более бОльшие характеристики по давлению и УИ в двигателях более поздней разработки совсем не означают меньшую цену в производстве каждой штуки, при условии одних и тех же, по всем пунктам, конструкторских решений. Цена разработки да, будет выше, и то скорее всего только если засчитать в неё и цену разработки "прошлых" версий двигателей. А вот цена производства нет, не зависит напрямую от этого при тех же, по всем пунктам, конструктивным решениям.

[Ивгениуш]

Как по вашему  следует относиться к следователю, который игнорирует свидетелей убийства?

Опять вместо технических фактов попытка развести в обсуждении какую-то художественную литературу. Хотите повторю свои факты, по пунктам, а вы хотя бы приведённые мною факты попытаетесь как-то опровергнуть. Даже в стиле художественной литературы вашей любимой это оформлю: Н-1 убила огромная дороговизна двигателей НК-33, и никакие следователи потом её не оживили. А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.

То

Как по вашему  следует относиться к следователю, который игнорирует свидетелей убийства?

Опять вместо технических фактов попытка развести в обсуждении какую-то художественную литературу. Хотите повторю свои факты, по пунктам, а вы хотя бы приведённые мною факты попытаетесь как-то опровергнуть. Даже в стиле художественной литературы вашей любимой это оформлю: Н-1 убила огромная дороговизна двигателей НК-33, и никакие следователи потом её не оживили. А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.

Тяга на 25% ниже, уи на 2% ниже. Можно предположить, что нк-33 это оптимальное изделие по соотношению цена эффективность. А вот Вы похоже от реальности оторвались основательно и позиция у Вас слабая. Уйти в одно сплошное отрицание не лучший вариант. Но это, кажется первая стадия? Будем ждать вторую😂

[sychbird]

Против связки Глушко- Дементьев, поддерживаемых еще более влиятельным на самом верху Устиновым, у каждого из которых были свои резоны прикрыть НК-33, как субъективные так и экономические в разрезе интересов собственного ведомства, Кузнецов бороться был не состоянии, лишившись поддержки тяжеловеса Королева.

Тем более, что Дементьев был его собственным министром.

Пока  светила возможность победы в Лунной гонки, с соответствующей раздачей наград и премий, Дементьев мирился с непрофильной для его авиационного министерства  темой НК-33, а с утратой этого стимула она ему стала мешать, отвлекая финансы от профильных тем.

Тоже и с Устиновым.

Вопросы стоимости и себестоимости конкретного изделия в рамках полит-экономической системы того времени роли не играли.

Все определялось уровнем престижа в случае успеха!!!

[B7BB]

Тяга на 25% ниже, уи на 2% ниже. Можно предположить, что нк-33 это оптимальное изделие по соотношению цена эффективность.

Вы раньше тут всех убеждали что нк абсолютно точно и в разы, если не десятки раз дешевле каких-то нереально дорогих и перемудрённых двигателей конторы Глушко, а теперь только предпологаете какую-то оптимальность и приводите какие-то мизерные проценты? Чего это так?
А почему пункт про весовое совершеннство из рассмотрения исключили?
А почему про то что параметры в отрыве от конструктивных решений влияют на цену разработки а не на цену производства штуки в расчёт не приняли?

Извините, но уже стало не интересно, вся опять и опять, одно и то же. Одни сказки и нечто похожее на художественную литературу вместо технического обсуждения технического устройства.

[Prokrust]

А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.

Угу, также можно рассуждать о гоночных авто формулы 1 и серийных авто - одна стоимость. И там и там движки бензиновые.
Высокая цена у РД-170 обусловлена очень тяжелыми условиями работы кислородного тракта. На котором делается давление в 250 атмосфер в камере.
Обращаю внимание что на продвинутом движке Безоса БЕ-4 давление к камере только 132 атмосферы. Учитывая что там метан, а не керосин, с него более чем вдвое меньше снимают мощности!
Даже у Раптора - и то снимается мощность примерно равная 175 атмосферам, если бы работал только кислый тракт (на практике там 350 атмосфер - совместная работа обоих трактов).
Далее.
Огромное соотношение тяги к весу означает что движок дешевле.
Высокое давление - не проблема, мало влияет на стоимость.
PS.
Движки в цене по себестоимости зависят от цели, для которых их делали. Если их нужно много, серией, дешевле - то будет одна цена, например НК-33, Мерлин.
А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире, то другая цена РД-171 или RS-25

[Трилобит]

Если их нужно много, серией, дешевле

А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире

Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170),  но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.

О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.

Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.

[Prokrust]

Если их нужно много, серией, дешевле

А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире

Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170),  но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.

О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.

Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.

Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск. То есть априори движок должен использовать простые и надежные инженерные решения, работать в умеренных режимах (давление в камере 142 атмосфере). Цена получается соответственно. Точно по тем же мотивам выпускался танк Т-34 к примеру - тоже нужно было быстро наладить выпуск и много. И не надо думть. что в плановой экономике не было экономических соображений. Еще как было. Другой вопрос что при Хрущеве стали страну спускать в унитаз.

[Трилобит]

Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.

Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.

Точно по тем же мотивам выпускался танк Т-34 к примеру - тоже нужно было быстро наладить выпуск и много.

Вы историю создания Т-34 как танка и его производство в военное время, когда максимально упрощали все что могли упростить в ущерб качеству и характеристикам путаете. На момент создания это не был "простой дешевый танк", в итоге те же косые борта и ВЛД сильно усложняли производство, не зря те же немцы и британцы до последнего за ступеньку на ВЛД держались, а у Т-44 борта спрямили.

Это если бы из передового НК-33 сделали бы ненадежный, но массовый НК-15, а не наоборот, может и подошла бы аналогия с Т-34.

[Дем]

На котором делается давление в 250 атмосфер в камере.

Самое жуткое перед турбиной ТНА, там ещё втрое выше...

[B7BB]

Угу, также можно рассуждать о гоночных авто формулы 1 и серийных авто - одна стоимость. И там и там движки бензиновые.

Огромное соотношение тяги к весу означает что движок дешевле.

Конечно всё так, ведь всем известно что лёгкие но несмотря на лёгкость очень мощные спортивные машины дешевле тяжёлых маломощных простых серийных авто, именно за счёт малого веса. Дешевизна любой ценой.

Обращаю внимание что на продвинутом движке Безоса БЕ-4 давление к камере только 132 атмосферы. Учитывая что там метан, а не керосин, с него более чем вдвое меньше снимают мощности!

Вы называетк БЕ-4 продвинутым, а нк-33 простым и дешёвым, при том что у НК давление выше?
Кстати это не вы в соседней теме утверждали что дорого сам факт наличия окислительного тракта, а когда он уже сделан, разницы особо никакой?

Кстати 2, а зачем в НК-33 сделали такую большую температуру перед турбиной, раз это очень плохо, а мощности якобы требуется снимать гораздо меньше чем в рд?
У рд-170 500, у нк-33 450-500.

[Prokrust]

Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.

Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.

Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.

[Prokrust]

Угу, также можно рассуждать о гоночных авто формулы 1 и серийных авто - одна стоимость. И там и там движки бензиновые.

Огромное соотношение тяги к весу означает что движок дешевле.

Конечно всё так, ведь всем известно что лёгкие но несмотря на лёгкость очень мощные спортивные машины дешевле тяжёлых маломощных простых серийных авто, именно за счёт малого веса. Дешевизна любой ценой.

По факту Мерлин дешевый и мощный относительно своего веса. И он не из серии люкс.
Как я понял, все что касается условий работы кислого тракта РД-171 вы пропустили мимо ушей. Ваше право.

Обращаю внимание что на продвинутом движке Безоса БЕ-4 давление к камере только 132 атмосферы. Учитывая что там метан, а не керосин, с него более чем вдвое меньше снимают мощности!

Вы называетк БЕ-4 продвинутым, а нк-33 простым и дешёвым, при том что у НК давление выше?
Кстати это не вы в соседней теме утверждали что дорого сам факт наличия окислительного тракта, а когда он уже сделан, разницы особо никакой?

Кстати 2, а зачем в НК-33 сделали такую большую температуру перед турбиной, раз это очень плохо, а мощности якобы требуется снимать гораздо меньше чем в рд?
У рд-170 500, у нк-33 450-500.

Нет, перечитайте. Я утверждаю что сладкий тракт предпочтительнее кислого, если конечно он вообще возможен. Кислый тракт делают вынужденно.
И где вы это взяли про температуру перед турбины в НК-33?

[B7BB]

Забавно как сторонники НК всегда вопрос цены отстаивают.
Например сначала цена вроде как преимущество, а потом буквально в следующем абзаце она по прежнему вроде как преимущество, хотя и получается вроде как и дороже даже. Но преимущество всё равно.
- По заявленной тяге НК-33-1 переходит совсем в другой класс двигателей,
становясь на одну ступеньку с РД-191. Означает ли это, что вы будете конкурентами
"Энергомашу"?
- Фактически, да. При открытии выставки "Двигатель-2002" многие официальные представители
Росавиакосмоса, вдохновившись нашим рассказом о НК-33-1, прямо заявляли, что "программу
носителя "Ангара" надо пересматривать!". Еще бы - наш двигатель превосходит РД-191 по высотному
удельному импульсу, по удельной массе, стоимости, и, что самое главное, мы имеем огромную
стендовую наработку для ЖРД-прототипа.
__________
- Можно ли в денежном отношении оценить, сколько для заказчика может стоитьНК-33 и сколько РД-191?
- У меня есть американские данные. Насколько они верны для российских реалий - трудно
сказать (И.Афанасьев: "В проспекте GenCorp Aerojet за 1998 г. приводилась возможная цена продажи
"американизированного" НК-33 - AJ26-NK33A - 4 млн $ за двигатель. Стоимость РД-191 оценить пока
трудно, но широко известна договоренность о приобретении Lockheed Martin у НПО "Энергомаш" 101
двигателя РД-180 на общую сумму порядка 1 млрд $. Если считать, что РД-191, как и РД-180, - во
многом "производная" РД-170, то по цене 1 тс тяги эти двигатели примерно соответствуют: 25.97 тыс$ для НК-33 и 25.38 тыс $ для РД-180/191".).

[B7BB]

Кислый тракт делают вынужденно.

Так к чему тогда ваши утверждение о дешевизне нк-33 по сравнению с рд если в нк всё-таки пришлось делать кислый тракт?
Мы ведь не модернезированный какой-то нк-33Х обсуждаем, который передалали на восстановительный тракт каким-то непонятным образом, а обычный нк-33 с окислительным трактом.

И где вы это взяли про температуру перед турбины в НК-33?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=http://lpre.de/resources/articles/SNTK_2.pdf&ved=2ahUKEwjrmPWnusiKAxUx3AIHHR2XB0YQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw13jFLIK76zbjs5OGIe8WEh
Отсюда

По факту Мерлин дешевый и мощный относительно своего веса. И он не из серии люкс.
Как я понял, все что касается условий работы кислого тракта РД-171 вы пропустили мимо ушей. Ваше право.

Естественно, ведь Мерлин открытой схемы и с восстановительным трактом, и давление ниже чем в НК-33.
Мерлин полная противоположность линейке замкнутых кк РД, а нк-33-максимально близкий аналог.

[Трилобит]

Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.

Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.

Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.

Серийные движки =! дешевые движки. РД-170 тоже серийные, не какое-то штучное ручное производство вроде F-1 времен Аполлона, сказали бы что надо по 30 штук на ракету - сделали бы по 30 штук на ракету.
Ну и сказки про королевские яблони на Марсе имхо такой же аргумент как коммунистический рай Ленина.
Какую дешевую массовую продукцию делали в КБ Кузнецова? Прям вижу как в каждом советском доме реактивными движками самолетными крышу подпирали.

Даже если почитать аргументы Челомея за УР-500МК там нет ничего про дешевизну, есть только про то что НК-33 уже готовые и достаточно хорошие, экономия только на разработке новой ракеты и новых движков с нуля подразумевалась.

[Ивгениуш]

Если их нужно много, серией, дешевле

А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире

Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170),  но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.

О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.

Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.

Целью Н-1 и нк-33 как её составной части было пробить дорогу в космос, магистраль я бы сказал, но, видимо, время ещё не пришло, космос никому всерьёз не нужен. А наступит ли это время когда нибудь никто наверное не знает....

[Demir_Binici]

Забавно как сторонники НК всегда вопрос цены отстаивают.

Забавно.

Но меня гораздо больше в них забавляет вера в гений инженеров 60-х годов. Что означает абсолютную уверенность, что "нонешние", ничего подобного создать не смогут.

Продолжим эту логическую цепочку. С чего вдруг "нонешние" технологи смогут наладить производство сего чудного девайса, а "нонешние" рабочие смогут его сделать?

[Ивгениуш]

Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.

Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.

Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.

Серийные движки =! дешевые движки. РД-170 тоже серийные, не какое-то штучное ручное производство вроде F-1 времен Аполлона, сказали бы что надо по 30 штук на ракету - сделали бы по 30 штук на ракету.
Ну и сказки про королевские яблони на Марсе имхо такой же аргумент как коммунистический рай Ленина.
Какую дешевую массовую продукцию делали в КБ Кузнецова? Прям вижу как в каждом советском доме реактивными движками самолетными крышу подпирали.

Даже если почитать аргументы Челомея за УР-500МК там нет ничего про дешевизну, есть только про то что НК-33 уже готовые и достаточно хорошие, экономия только на разработке новой ракеты и новых движков с нуля подразумевалась.

У Вас нет серьёзных аргументов и Вы несёте всю эту пургу. А ссылку про УР-500МК можете дать?