Новая РН на технологиях Н-1

[Ивгениуш]

И там была фраза

Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.

Дело думаю в том, что:
1) нк-33 это часть системы Н-1, элементами которой являются подвесные баки шарообразной формы, жёсткий каркас, на который опирается вся конструкция, есть наверное и другие элементы, преднасосы, например. Главным фактором является дешевизна всех этих элементов, которые, не исключено, что могутибыть изготовлены даже на непрофильном предприятиях. Именно нк-33 позволяет работать этой системе, насколько хорошо неясно, т.к.  испытаний в полном рбьёме роведено не было. То есть все работы по Н-11, Н-111 были свёрнуты в точности тогда, когда отказались от Н-1. Но история Н-1 показала, что система жизнеспособна.
2) Столь большая цена рд-170/80/191
Видимо объясняется стремлением повысить показатели уи и тяги. Тягу подняли примерно на 20-25%, уи на
2-3%, оправдано ли это? Наверное существует объяснение стремлению достичь предельной тяги топливной пары КК.Но оправдано ли повышение цены в 3-4 раза? Академик Глушко, если не ошибаюсь обьяснял всё тем, что нк-33 "гнилые" двигатели.

П.1 - явно ничем не обоснован. Ни сферические баки, ни каркасы не являются предпосылкой дешевизны. Тем более, не являются "источником дешевизны" бустерные насосы. На непрофильных предприятиях эти элеменнты не могли изготавливаться, и не планировались для этого. Стоимость Н-1 в производстве, оценённая в ЭП 1962 г. в 12,9 млн руб, была таковой только на бумаге. Но и тогда это было недёшево (одна ракета типа 11А57 стоила меньше миллиона. В реальности всё оказалось гораздо дороже.
По П2. А относительно низкая стоимость изготовления НК-15/33 обуславливалась отсутствием приводов УВТ и довольно крупной серией. В любом случае, бессмысленно сравнивать стоимость изделия 1960-70-х гг. со стоимостью изделия, выпускаемого сегодня. Стоимость НК-33-1, который планировали возобновить в производстве оценивалась в 3 млн долларов, т.е. сопоставимо с РД-191

По первому вопросу ничего убедительного Вы не написали. Ответ типа: этого не может быть потому, что не может быть никогда. Я же могу привести факт очень быстрого, всего за несколько лет производства 9 лётных экземпляров сверхтяжёлой ракеты массой 2700 тонн. При этом о цене никто даже не вспоминал до последнего времени. Вы сравниваете с другой ракетой, которая в 10 раз дешевле, но там и пн, наверное более, чем в 10 раз меньше.
Откуда 3 млн за нк-33? В СМИ озвучивали 1 млн. С начала 70-х мало что изменилось. Мы, по сути сидим на достижениях СССР того времени. Достаточно сравнить пресловутое Мю пн, да и союзы яркое тому доказательство. Ракете более 70 лет, в она до сих пор в строю, и остаётся одной из лучших. Поэтому и соотношение по ценнику остаётся прежним, а может даже выросло. А итоговая цена в 4 рд-191 скорее всего в 1,5-2 раза выше ценника рд-170

Вы что-то путаете, милейший! Это Вы должны обосновывать Ваши тезисы. А пока они никакими фактами не подтверждаются.
Кстати, Сатурн-5 изготовили 15 шт и за меньшие сроки.  И, да, Вы уверены, что Н-1 сделали именно 9 шт? Потому как производственный задел - это ещё не изделие.
Ба! Так у Вас не только с логикой, ещё и с памятью проблемы. Я же Вам уже писал, что в 2005-2006 г. и позднее вопрос возобновления производства НК-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.

Я и обосновываю, но у Вас ответы, как сейчас принято говорить конспирологические. То есть какие-то нехорошие дяди совершили подлог, наврали и т.д.Насколько мне известно нет сведений о каких-то специальных технологиях, новых материалах которые создавались и разрабатывались специально для Н-1. Ракету вроде собирали прямо в МИК-е, или  я ошибаюсь? Простое железо, простые технологии.
    Про 1 млн.это заявления представителей фирмы Кузнецова. Для Вас это конечно ничего не значит, Вы, видимо сомневаетесь в их компетенциях. Что значит стоимость? Если создавать такое же мелкосерийное производство как для рд-191 то цена будет одна, а если замахнуться на массовое и даже конвейерное производство цена будет совсем другой.

[Ивгениуш]

может

$4.5 миллиона - вполне сравнимо с РД-180. А после банкротства Kistler никто не планировал вал делать

Не может быть! Я видел в сети ценник для рд-180 в $35 млн. Да все они врут, правды не добиться.

[Ивгениуш]

Хотя если не получалось(может и сейчас где-то не получается) выжать хорошее весовое совершенство из классической для ракет конструкции, то может и неплохой вариант был, да и сейчас тоже, для последних ступеней

Если не ошибаюсь в КК союз баки шарообразной формы.

[Prokrust]

РД-171 создавался как самый наикрутейший движок. Цена не имела значения. Понты дороже презренных денег. Элита! БХГ!
НК-33 создавался как рабочая лошадка, попроще, чтобы массово и подешевле. Для колхозников.

[Ивгениуш]

-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.

Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими  двигателями  Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.

[Demir_Binici]

может

$4.5 миллиона - вполне сравнимо с РД-180. А после банкротства Kistler никто не планировал вал делать

Не может быть! Я видел в сети ценник для рд-180 в $35 млн. Да все они врут, правды не добиться.

В сети он видел! Конечно врут, точнее не публикуют цену контрактов. А себестоимость вообще скрывают. Странно, да? Нигде ведь такого нет, а здесь вона как. В каждом магазине ведь на ценнике указана цена товара для покупателя, цена поставщика, оптовая цена, себестоимость и т.д. 

Какого года этот ценник? Как это соотносится с ценой $4.5 миллиона (к этой цифре тоже следует относиться весьма скептически) за НК-33 при возобновлении производства?

Вы не понимаете, что цена определяется конъюнктурой рынка. Она со себестоимостью слабо коррелирует. Маржа может быть может быть как 10%, так и 90%. Делать какие-то выводы, опираясь на где-то увиденные какие-то мутные цены, не понимая, что это за цены и откуда они взялись, так себе занятие. На РД-180 и РД-181 некоторые цены известны и источники весьма достоверны. Но цены сильно менялись. Про РД-171 известно гораздо меньше. Про НК-33 вообще ничего достоверно не известно, кроме цены на ограниченную партию двигателей со склада, купленную Aerojet в 1993 году. Она вообще ни о чём не говорит. $1.1 миллион - цена на основе разовой сделки, где одна сторона согласилась сбыть 20 лет пролежавшие на складе двигатели, а вторая согласилась за них столько заплатить. Там и $500 тысяч могло быть, но Aerojet General оказались весьма щедры. Но не настолько, чтобы платить больше.

[B7BB]

НК-33 создавался как рабочая лошадка, попроще

Нк такой же топовый, и конечно такой же дорогой и сложный в производстве как и рд замкнутые кк. Вы его весовое совершеннство видели? Глушко такое только для своей любимой стабильной самовоспламеняющейся пары сделал.

[Дмитрий В.]

И там была фраза

Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.

Дело думаю в том, что:
1) нк-33 это часть системы Н-1, элементами которой являются подвесные баки шарообразной формы, жёсткий каркас, на который опирается вся конструкция, есть наверное и другие элементы, преднасосы, например. Главным фактором является дешевизна всех этих элементов, которые, не исключено, что могутибыть изготовлены даже на непрофильном предприятиях. Именно нк-33 позволяет работать этой системе, насколько хорошо неясно, т.к.  испытаний в полном рбьёме роведено не было. То есть все работы по Н-11, Н-111 были свёрнуты в точности тогда, когда отказались от Н-1. Но история Н-1 показала, что система жизнеспособна.
2) Столь большая цена рд-170/80/191
Видимо объясняется стремлением повысить показатели уи и тяги. Тягу подняли примерно на 20-25%, уи на
2-3%, оправдано ли это? Наверное существует объяснение стремлению достичь предельной тяги топливной пары КК.Но оправдано ли повышение цены в 3-4 раза? Академик Глушко, если не ошибаюсь обьяснял всё тем, что нк-33 "гнилые" двигатели.

П.1 - явно ничем не обоснован. Ни сферические баки, ни каркасы не являются предпосылкой дешевизны. Тем более, не являются "источником дешевизны" бустерные насосы. На непрофильных предприятиях эти элеменнты не могли изготавливаться, и не планировались для этого. Стоимость Н-1 в производстве, оценённая в ЭП 1962 г. в 12,9 млн руб, была таковой только на бумаге. Но и тогда это было недёшево (одна ракета типа 11А57 стоила меньше миллиона. В реальности всё оказалось гораздо дороже.
По П2. А относительно низкая стоимость изготовления НК-15/33 обуславливалась отсутствием приводов УВТ и довольно крупной серией. В любом случае, бессмысленно сравнивать стоимость изделия 1960-70-х гг. со стоимостью изделия, выпускаемого сегодня. Стоимость НК-33-1, который планировали возобновить в производстве оценивалась в 3 млн долларов, т.е. сопоставимо с РД-191

По первому вопросу ничего убедительного Вы не написали. Ответ типа: этого не может быть потому, что не может быть никогда. Я же могу привести факт очень быстрого, всего за несколько лет производства 9 лётных экземпляров сверхтяжёлой ракеты массой 2700 тонн. При этом о цене никто даже не вспоминал до последнего времени. Вы сравниваете с другой ракетой, которая в 10 раз дешевле, но там и пн, наверное более, чем в 10 раз меньше.
Откуда 3 млн за нк-33? В СМИ озвучивали 1 млн. С начала 70-х мало что изменилось. Мы, по сути сидим на достижениях СССР того времени. Достаточно сравнить пресловутое Мю пн, да и союзы яркое тому доказательство. Ракете более 70 лет, в она до сих пор в строю, и остаётся одной из лучших. Поэтому и соотношение по ценнику остаётся прежним, а может даже выросло. А итоговая цена в 4 рд-191 скорее всего в 1,5-2 раза выше ценника рд-170

Вы что-то путаете, милейший! Это Вы должны обосновывать Ваши тезисы. А пока они никакими фактами не подтверждаются.
Кстати, Сатурн-5 изготовили 15 шт и за меньшие сроки.  И, да, Вы уверены, что Н-1 сделали именно 9 шт? Потому как производственный задел - это ещё не изделие.
Ба! Так у Вас не только с логикой, ещё и с памятью проблемы. Я же Вам уже писал, что в 2005-2006 г. и позднее вопрос возобновления производства НК-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.

Я и обосновываю, но у Вас ответы, как сейчас принято говорить конспирологические. То есть какие-то нехорошие дяди совершили подлог, наврали и т.д.Насколько мне известно нет сведений о каких-то специальных технологиях, новых материалах которые создавались и разрабатывались специально для Н-1. Ракету вроде собирали прямо в МИК-е, или  я ошибаюсь? Простое железо, простые технологии.
    Про 1 млн.это заявления представителей фирмы Кузнецова. Для Вас это конечно ничего не значит, Вы, видимо сомневаетесь в их компетенциях. Что значит стоимость? Если создавать такое же мелкосерийное производство как для рд-191 то цена будет одна, а если замахнуться на массовое и даже конвейерное производство цена будет совсем другой.

А вот не надо валить с больной головы на здоровую Это Вы тутконспирологическую "дешёвую" Н-1 измыслили и пытаетесь это измышление выдать за некий факт. В целом технологии и материалы Н-1 не имели принципиальных отличий от используемых в других ракетах. И её "железо" и тенологии не были дешевле или дороже чем у остальных. Разве что сборка была дорогая именно потому, что пришлось строить сборочный завод на Байконуре. Что, кстати, в последующем было признано, скорее, недостатком.
По заявлениям фирмы Кузнецова 1 млн $ стоили ЖРД "со склада" в середине 1990-х гг. Неужели это так трудно запомнить? Эта цена не имеет ровным счётом никакого отношения к стоимости вновь выпущенного ЖРД.
Я Вам больше скажу: если осваиватьпроизводство НК-33 заново, то он может стоить и дороже РД-191. И я уже объяснял Вам, по какой причине (но Вы ничего не запоминаете).

[Дмитрий В.]

-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.

Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими  двигателями  Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.

Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше)  КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются

[Ивгениуш]

-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.

Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими  двигателями  Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.

Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше)  КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются

Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?

[Владимир Шпирько]

-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.

Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими  двигателями  Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.

Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше)  КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются

Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?

На Р-7 - Восток, Молния, Восход, Союз.... были и есть еще двигатели Косберга С.А. РД0105, РД0109 и потом двигатели  Горохова В.Д.  - РД0110...

[Дмитрий В.]

-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.

Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими  двигателями  Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.

Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше)  КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются

Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?

Это не вопрос веры, это вопрос знания. 
Вау! Я смотрю Вы начали сами себя опровергать: то пишете, что РД-107/08 успешно конкурируют с другими двигателями Глушко, то вдруг, сомневаетесь, что ещё какие-то двигатели Глушко применяются. Вы уж определитесь.

[Demir_Binici]

НК-33 создавался как рабочая лошадка, попроще, чтобы массово и подешевле. Для колхозников.

Ну конечно! Попроще!

Спойлер

- И очень просто, - пролаял Шариков от книжного шкафа. Он вглядывался в галстук, отражавшийся в зеркальной бездне.
- Я бы очень просил вас, - огрызнулся Филипп Филиппович, - не вмешиваться в разговор. Вы напрасно говорите "и очень просто" - это очень не просто.

[свернуть]

[Ивгениуш]

-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.

Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими  двигателями  Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.

Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше)  КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются

Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?

Это не вопрос веры, это вопрос знания.
Вау! Я смотрю Вы начали сами себя опровергать: то пишете, что РД-107/08 успешно конкурируют с другими двигателями Глушко, то вдруг, сомневаетесь, что ещё какие-то двигатели Глушко применяются. Вы уж определитесь.

Неужели это так важно? Спор какой-то детский. А важно обратить внимание на очевидные вещи, которые лежат на поверхности, но никто на них не обращает внимания. То, о чём я уже писал, а именно, рд-107/108 тянет всю нашу космонавтику. Любопытно, что академик Глушко попытался повторить свой успех, достигнутый вместе с Королевым( или под его началом?😉), создав рд-170 (тоже 4 камерный, но в 10 раз мощнее, но слишком круто взял!)но такого же успеха он не достиг, хотя не исключено, что рд-170 ещё скажет своё слово в сверхтяжёлой ракете. Если сравнивать ракету союз с другими современными ракетами, то бросается в глаза её "простоватость" по сравнению с зенитом, атласом и другими современными ракетами (DH и вовсе выглядит ракетой будущего). То есть возникает ощущение, что в ней нет никаких особенных ракетных технологий или специальных материалов.Н-1 продолжение этой линии. Возвращаясь к рд-107/108 возникает идея, а нельзя ли поставить эти двигатели на н-11 или н-111. Если поставить 9 штучек будет аналог ф9😂.между прочим это будет точная замена союз-5.

[Ивгениуш]

-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.

Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими  двигателями  Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.

Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше)  КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются

Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?

На Р-7 - Восток, Молния, Восход, Союз.... были и есть еще двигатели Косберга С.А. РД0105, РД0109 и потом двигатели  Горохова В.Д.  - РД0110...

Однако по количеству  произведённых единиц разница в несколько  порядков. Вопрос в другом был ли ещё один маршёвый двигатель для первой ступени рн союз, способный составить конкуренцию рд-107/108?

[Ивгениуш]

может

$4.5 миллиона - вполне сравнимо с РД-180. А после банкротства Kistler никто не планировал вал делать

Не может быть! Я видел в сети ценник для рд-180 в $35 млн. Да все они врут, правды не добиться.

В сети он видел! Конечно врут, точнее не публикуют цену контрактов. А себестоимость вообще скрывают. Странно, да? Нигде ведь такого нет, а здесь вона как. В каждом магазине ведь на ценнике указана цена товара для покупателя, цена поставщика, оптовая цена, себестоимость и т.д. 

Какого года этот ценник? Как это соотносится с ценой $4.5 миллиона (к этой цифре тоже следует относиться весьма скептически) за НК-33 при возобновлении производства?

Вы не понимаете, что цена определяется конъюнктурой рынка. Она со себестоимостью слабо коррелирует. Маржа может быть может быть как 10%, так и 90%. Делать какие-то выводы, опираясь на где-то увиденные какие-то мутные цены, не понимая, что это за цены и откуда они взялись, так себе занятие. На РД-180 и РД-181 некоторые цены известны и источники весьма достоверны. Но цены сильно менялись. Про РД-171 известно гораздо меньше. Про НК-33 вообще ничего достоверно не известно, кроме цены на ограниченную партию двигателей со склада, купленную Aerojet в 1993 году. Она вообще ни о чём не говорит. $1.1 миллион - цена на основе разовой сделки, где одна сторона согласилась сбыть 20 лет пролежавшие на складе двигатели, а вторая согласилась за них столько заплатить. Там и $500 тысяч могло быть, но Aerojet General оказались весьма щедры. Но не настолько, чтобы платить больше.

Забыл я смайлик поставить, вот такой😂, а Вы и повелоись😉. Конечно же речь может идти только о себестоимости, только она определяет конкурентоспособность. Есть, наверное и другие факторы, но, скорее всего всё равно всё это имеет денежное выражение. Хотя и с себестоимость не всё просто.

[B7BB]

Неужели это так важно? Спор какой-то детский.

Конечно детский, вы ведь не приводите никаких фактов, только увиденные где-то какие-то слухи и заявления сомнительных источников непонятно с какой мотивацией сделанные, и домыслы ничем не подкреплённые. А факты они могут быть только технические, учитывая что рынка устоявшегося по обсуждаемому изделия нет.
Давайте хоть раз по пунктам, с чего бы вдруг нк был сколь-нибудь дешёвым? Без пересказывания ваших ощущений от прочитанных чужих ощущений в чём-то больше похожим на художественную литературу историях о создании н-1.

НК-33 такой же очень дорогой как и замкнутые кк РД потому что:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
Если по 4-му и 5-му пунктам у каких-то двигателей показатели больше, то это перекрывает 3-й пункт.
Даже если не учитывать то что из-за соотношения тяги к весу в любом случае придётся жертвовать давление  в камере, не из-за всяких "упрощений" двигателя, с чего вы вообще решили что двигатель сделанный раньше с более низкими показателями УИ и давления в камере, но со всеми теми же конструктивными решениями, будет дешевле в производстве чем двигатель созданный позже у которого довели эти показатели до бОльших величин, который конструировали и разрабатывали с оглядкой на более ранние модели с более низкими показателями?  В разработке да, будет дороже, и то скорее только если засчитать в стоимость разработки разработку тех более ранних двигателей с меньшими показателями. А в производстве-прям вообще не факт что будет хоть сколько-нибудь дешевле.

А по поводу большой серии-ну так и продали их несмотря на большую серию за большую цена/шт. Или за низкую, это не важно. Закажите в конторе Глушко большую серию, тоже произведут много двигателей, и продадут за никую цену/шт. Или не за низкую. Это вообще не зависит от того дешёвый конструктивно и ещё как-то двигатель или нет.

[Ивгениуш]

Неужели это так важно? Спор какой-то детский.

Конечно детский, вы ведь не приводите никаких фактов, только увиденные где-то какие-то слухи и заявления сомнительных источников непонятно с какой мотивацией сделанные, и домыслы ничем не подкреплённые. А факты они могут быть только технические, учитывая что рынка устоявшегося по обсуждаемому изделия нет.
Давайте хоть раз по пунктам, с чего бы вдруг нк был сколь-нибудь дешёвым? Без пересказывания ваших ощущений от прочитанных чужих ощущений в чём-то больше похожим на художественную литературу историях о создании н-1.

НК-33 такой же очень дорогой как и замкнутые кк РД потому что:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
Если по 4-му и 5-му пунктам у каких-то двигателей показатели больше, то это перекрывает 3-й пункт.
Даже если не учитывать то что из-за соотношения тяги к весу в любом случае придётся жертвовать давление  в камере, не из-за всяких "упрощений" двигателя, с чего вы вообще решили что двигатель сделанный раньше с более низкими показателями УИ и давления в камере, но со всеми теми же конструктивными решениями, будет дешевле в производстве чем двигатель созданный позже у которого довели эти показатели до бОльших величин, который конструировали и разрабатывали с оглядкой на более ранние модели с более низкими показателями?  В разработке да, будет дороже, и то скорее только если засчитать в стоимость разработки разработку тех более ранних двигателей с меньшими показателями. А в производстве-прям вообще не факт что будет хоть сколько-нибудь дешевле.

А по поводу большой серии-ну так и продали их несмотря на большую серию за большую цена/шт. Или за низкую, это не важно. Закажите в конторе Глушко большую серию, тоже произведут много двигателей, и продадут за никую цену/шт. Или не за низкую. Это вообще не зависит от того дешёвый конструктивно и ещё как-то двигатель или нет.

Давайте хоть раз по пунктам, с чего бы вдруг нк был сколь-нибудь дешёвым? Без пересказывания ваших ощущений от прочитанных чужих ощущений в чём-то больше похожим на художественную литературу историях о создании н-1

При чём тут мои ощущения (это всего лишь довесок к общей картине, хотя "ощущения" могут быть весомее, чем сфальсифицированные или вольно интерпретируемые факты, всё зависит от человека, его восприятия, объема жизненного опыта, и т д.), повторяю ещё раз. В своё время, ещё на форумах аэробазы кажется за 2006 год я видел утверждение Дмитрия В.о разнице в десятки раз в ценнике между рд-170 и нк-33. Это он сам слышал от человека, который этим специально занимался.. Дмитрий В.вроде пользуется авторитетом и считается на форуме квалифицированным ракетным инженером. Кроме того он ярый противник  н-1  и нк-33 очень трудно, но при этом честный человек.

[B7BB]

Т.е. никаких фактов как и раньше, ни одного, не будет?

При чём тут мои ощущения

Потому что у вас во всех сообщениях вместо фактов ваши ощущения и пересказывание слухов и чужих ощущений из художественной литературы. Или по крайней мере вы приводите такие отрывки из литературы что создаётся ощущение что она исключительно художественная, даже без малой доли технической составляющей.

это всего лишь довесок к общей картине

В том-то и дело что у вас вместо фактов какая-то "картина".

хотя "ощущения" могут быть весомее, чем сфальсифицированные или вольно интерпретируемые факты

Нет не могут, опять ничем не подкреплённые предположения, и о том что какие-то "ощущения" не основанные на фактах могут быть весомее, и домыслы ничем не подкреплённые о какой-то фальсификации и какой-то вольной интерпретации.
Как вы сфальсифицируете окислительный тракт? Вольно интепритируете его? Высокое соотношение тяги к весу? Замкнутую схему? Вольнозамкнутая интерпретированная схема?
Вы пытаетесь обсуждать техническое устройство, но вместо технических фактов в каждом сообщении будто отрывок из художественной литературы.
Ну и далее по тексту опять одни неподкреплённые домыслы и пересказы каких-то слухов. Забавно ещё как пример какие-то слова очень давние Дмитрия В, которые вы непонятно как поняли, которые не факт что несли такой смысл как вы для себя поняли и пересказываете(это не его мысль, это ваш пересказ чего-то давно прочитанного и как-то вами понятого, фактически это озвучивание вашей мысли, а не его), при том что он вам последние 20 сообщений тут прямым текстом пишет опять и опять что не будет двигатель дешёвым.

повторяю ещё раз. В своё время, ещё на форумах аэробазы кажется за 2006 год я видел утверждение Дмитрия В.о разнице в десятки раз в ценнике между рд-170 и нк-33. Это он сам слышал от человека, который этим специально занимался.. Дмитрий В.вроде пользуется авторитетом и считается на форуме квалифицированным ракетным инженером. Кроме того он ярый противник  н-1  и нк-33 очень трудно, но при этом честный человек.

Будет хоть один факт? О потенциальной дешевизне НК-33, технический, а не пересказ ощущений, слухов, чьих-то заявлений и т.д.

[Ивгениуш]

Т.е. никаких фактов как и раньше, ни одного, не будет?

При чём тут мои ощущения

Потому что у вас во всех сообщениях вместо фактов ваши ощущения и пересказывание слухов и чужих ощущений из художественной литературы. Или по крайней мере вы приводите такие отрывки из литературы что создаётся ощущение что она исключительно художественная, даже без малой доли технической составляющей.

это всего лишь довесок к общей картине

В том-то и дело что у вас вместо фактов какая-то "картина".

хотя "ощущения" могут быть весомее, чем сфальсифицированные или вольно интерпретируемые факты

Нет не могут, опять ничем не подкреплённые предположения, и о том что какие-то "ощущения" не основанные на фактах могут быть весомее, и домыслы ничем не подкреплённые о какой-то фальсификации и какой-то вольной интерпретации.
Как вы сфальсифицируете окислительный тракт? Вольно интепритируете его? Высокое соотношение тяги к весу? Замкнутую схему? Вольнозамкнутая интерпретированная схема?
Вы пытаетесь обсуждать техническое устройство, но вместо технических фактов в каждом сообщении будто отрывок из художественной литературы.
Ну и далее по тексту опять одни неподкреплённые домыслы и пересказы каких-то слухов. Забавно ещё как пример какие-то слова очень давние Дмитрия В, которые вы непонятно как поняли, которые не факт что несли такой смысл как вы для себя поняли и пересказываете(это не его мысль, это ваш пересказ чего-то давно прочитанного и как-то вами понятого, фактически это озвучивание вашей мысли, а не его), при том что он вам последние 20 сообщений тут прямым текстом пишет опять и опять что не будет двигатель дешёвым.

повторяю ещё раз. В своё время, ещё на форумах аэробазы кажется за 2006 год я видел утверждение Дмитрия В.о разнице в десятки раз в ценнике между рд-170 и нк-33. Это он сам слышал от человека, который этим специально занимался.. Дмитрий В.вроде пользуется авторитетом и считается на форуме квалифицированным ракетным инженером. Кроме того он ярый противник  н-1  и нк-33 очень трудно, но при этом честный человек.

Будет хоть один факт? О потенциальной дешевизне НК-33, технический, а не пересказ ощущений, слухов, чьих-то заявлений и т.д.

Вы, батенька, сами не знаете чего хотите. Как по вашему  следует относиться к следователю, который игнорирует свидетелей убийства?