ОС для ремонта спутников - целесообразна ли?

[Зомби. Просто Зомби]

http://iarp-moscow2005.ru/

Ну что ж, учитывая древность проблемы, на особо быстрый прогресс здесь расчитывать не приходится :roll:

[Вадим Семенов]

А ремонт "в общем случае" - это сферические кони в вакууме...

Ремонт "в общем случае" -- это реальность. Реальность она полна неожиданностей. Кто бы мог подумать, например, что в стыковочный узел может мешок с отходами попасть? А у вас только робот, который гайки крутит. Надо нового конструировать. Нет, до универсальности человека роботам еще далеко.

а) миссия уникальна - после ремонта робота на свалку. Это накладно разработка робота обойдётся дороже разовой миссии
б) на уникальных аппаратах (Хаббл) обычно испытаний не проводят.

Любой ремонт в той или степени уникален, даже замена запчестей. Сборку изделия из новых деталей еще можно автоматизировать, ибо детали стандартные и исправные, а вся ситуация заранее предсказуемая. Но потом изделие вступает в соприкосновение с реальным миром, и... Уже нельзя быть уверенным даже в том, что ключ подойдет к соотвествующей гайке. Именно поэтому автомобили вовсю собирают на конвеере роботами, а ремонтируют по прежнему вручную.

[frost_ii]

О как! :wink:
Пилотируемый Шаттл - а выгоднее :lol:  :mrgreen:

Использование Имеющегося Шаттла выгоднее в разовой миссии чем разработка с нуля, отладка и производство нового изделия, не имеющего прототипов, которое всё равно после этого будет уничтожено

[Вадим Семенов]

О как! :wink:
Пилотируемый Шаттл - а выгоднее :lol:  :mrgreen:

Дык там даже не стоимость полета Шаттла, а риск для экипажа. Ведь поливать будут все кому не лень по этому поводу, а уж если что случиться... Тут еще большие политические потери, которые дороже всяких денег, вот что меня поражает. И тем не менее все-таки ручной ремонт...

[frost_ii]

А ремонт "в общем случае" - это сферические кони в вакууме...

Ремонт "в общем случае" -- это реальность. Реальность она полна неожиданностей. Кто бы мог подумать, например, что в стыковочный узел может мешок с отходами попасть? А у вас только робот, который гайки крутит. Надо нового конструировать. Нет, до универсальности человека роботам еще далеко.

а) миссия уникальна - после ремонта робота на свалку. Это накладно разработка робота обойдётся дороже разовой миссии
б) на уникальных аппаратах (Хаббл) обычно испытаний не проводят.

Любой ремонт в той или степени уникален, даже замена запчестей. Сборку изделия из новых деталей еще можно автоматизировать, ибо детали стандартные и исправные, а вся ситуация заранее предсказуемая. Но потом изделие вступает в соприкосновение с реальным миром, и... Уже нельзя быть уверенным даже в том, что ключ подойдет к соотвествующей гайке. Именно поэтому автомобили вовсю собирают на конвеере роботами, а ремонтируют по прежнему вручную.

Контр пример - робот сапёр. Постановка каждой мины - уникальна. И её ещё страются поставить так, чтобы она была неизвлекаема. А ведь справляются роботы...

[frost_ii]

О как! :wink:
Пилотируемый Шаттл - а выгоднее :lol:  :mrgreen:

Дык там даже не стоимость полета Шаттла, а риск для экипажа. Ведь поливать будут все кому не лень по этому поводу, а уж если что случиться... Тут еще большие политические потери, которые дороже всяких денег, вот что меня поражает. И тем не менее все-таки ручной ремонт...

А чего тогда Хаббл всё же ремонтируют? Ведь риск же? Можно было бы тогда новый сделать и запустить.

[frost_ii]

http://iarp-moscow2005.ru/

Ну что ж, учитывая древность проблемы, на особо быстрый прогресс здесь расчитывать не приходится :roll:

Там вообще-то о работающих системах вещают... И о том, куда можно двигать в будущем.. Если посмотрите - там уже об искуственном интеллекте речь вовсю идёт. А для рассматриваемых нами операций - это не нужно...

[Вадим Семенов]

Контр пример - робот сапёр. Постановка каждой мины - уникальна. И её ещё страются поставить так, чтобы она была неизвлекаема. А ведь справляются роботы...

Увы, не всегда. Сам видел по телевизору мужиков в толстых врывозащитных костюмах.

[frost_ii]

Контр пример - робот сапёр. Постановка каждой мины - уникальна. И её ещё страются поставить так, чтобы она была неизвлекаема. А ведь справляются роботы...

Увы, не всегда. Сам видел по телевизору мужиков в толстых врывозащитных костюмах.

Россия? У нас человеческая жизнь - дешевле, чем на Западе.

[Вадим Семенов]

А чего тогда Хаббл всё же ремонтируют? Ведь риск же? Можно было бы тогда новый сделать и запустить.

Дык терять жалко. Аппарат-то весьма ценный, да дорогущий. Только каким боком это к роботы vs человек?

[frost_ii]

А чего тогда Хаббл всё же ремонтируют? Ведь риск же? Можно было бы тогда новый сделать и запустить.

Дык терять жалко. Аппарат-то весьма ценный, да дорогущий. Только каким боком это к роботы vs человек?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97549#97549

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97558#97558

[Вадим Семенов]

Россия? У нас человеческая жизнь - дешевле, чем на Западе.

Ну, если пошли такого сорта аргументы, то дискуссию можно заканчивать...

[Зомби. Просто Зомби]

http://iarp-moscow2005.ru/

Ну что ж, учитывая древность проблемы, на особо быстрый прогресс здесь расчитывать не приходится :roll:

Там вообще-то о работающих системах вещают... И о том, куда можно двигать в будущем.. Если посмотрите - там уже об искуственном интеллекте речь вовсю идёт. А для рассматриваемых нами операций - это не нужно...

Об искусственном интеллекте речь давно идет... :roll:
Вовсю :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Контр пример - робот сапёр. Постановка каждой мины - уникальна. И её ещё страются поставить так, чтобы она была неизвлекаема. А ведь справляются роботы...

Ну да - из "водяной пушки" шарах по её - и все дела :wink:
Я не уверен, что там такой уж тонкий "манипулятор" и что он может хотя бы гайку завинтить
Шипцы - ножницы какие-нибудь
Проводок перекусить :mrgreen:

[frost_ii]

Ну хорошо, тогда объясните,

1. Почему в России на опасных участках чаще работают люди, а на западе - автоматы?

2. Какие сложности существуют при использовании робототехники в космосе?

3. Зачем в телеоператорном режиме необходимо использование технологий искуственного интеллекта?

4. Почему нельзя использовать многолетние наработки в области робототехники, воплощённые в железе и успешно применяемые в различных отраслях, в том числе и в космосе, в новом ключе?

[avmich]

Факир, получил ответ на свой вопрос? :) Можешь, если несложно, свой итог высказать? А то не хочется повторяться :) может, и не нужно уже. Хотя ряд высказываний здесь выглядят малообоснованными.

[Cтарый]

Однако весь мир движется именно в этом направлении... В смысле- создания универсальных платформ.

Нифига.

[Cтарый]

А можно без этого высокохудожесвенного словоблудия? Конкретно, в чем проблема. Вы же не на литературном форуме.

Я же вам сказал: проблема в стоимости. Доставка к месту ремонта ремонтника с оборудованием обходится дороже чем доставка самого ремонтируемого спутника. Вы что, не в состоянии понять: на земле техник приедет на завод на метро за 10 рублей, а в космосе на корабле за 100 000 000 баксов (в лучшем случае).
 

Несомненно. Как из этого очевидного факта следует, что ремонт будет экономически невыгоден? Вы можете ясно формулировать свои мысли, без туманных намеков?

Запустить пилотируемый КК с ремонтной бригадой обойдётся ДОРОЖЕ чем несколько новых спутников. Неужели это трудно понять?

Пока хватит? Ну с такими темпами еще долго до сути добираться придется...

 У вас какието проблемы по сути? Вам кажется что пилотируемые корабли дешевле автоматических спутников?

Хорошо, исправлюсь. В оптической цепи а Хаббле установили новое зеркало (или зеркала?), установка которых не была изначально предусмотрена. Так годится?

Не годится. Был установлен комплект коректирующей оптики взамен скоростного фотометра. Замена научных приборов в т.ч. и этого фотометра предусматривалась заранее. Так что поменяли один предназначеный для замены прибор на другой.

Теперь вернемся к содержательным аргументам насчет возможности ремонта спутников.

Давайте. Так как вы рассчитываете доказать что пилотируемый корабль дешевле автоматического спутника?

[Cтарый]

Ну так и с меньшей полезной нагрузкой лучше, чем вообще ничего. И замена умирающих СБ на свежие на мой взгляд как раз может быть одной из задач во время ремонта.

Опаньки! Как это "вообще ничего"? Альтернативой ремонту старого барахла служит не "вобще ничего" а служит новый современный спутник. Вы хотите сказать: "старый спутник с меньшей ПН лучше чем новый современный"?

[Cтарый]

Как вам такая оценка. Пусть на ГСО есть орбитальная станция. Ариан-5 может запустить на ГПО 12 тонн. Пусть это Союз без бытового отсека, но с увеличенными баками. (Потребная x/c для выхода-схода на/c ГСО ~3200m/c). Тот же Ариан может доставить на ГСО 2-3 спутника. Значит, если экипаж починит за время пребывания на станции 2-3 спутника, он уже оправдает свой вывод на ГСО вместо заруска спутников. При этом прочие расходы на запчасти, функционирование станции и поддержку с Земли должны быть меньше изготовления с нуля этих 2-3 спутников. Что отнюдь не выглядит невозможным, т.к. стоимость одного спутника связи может быть порядка 200-300млн.

Оценка нам так: а стоимость изготовления самого космического корабля чтож вы не посчитали, оценщик вы наш?
 
 По мелочи.
Для перехода с ГПО на ГСО масса топлива должна составлять примерно половину массы аппарата. Обратного возвращения - тоже. Таким образом ваш гипотетический корабль должен иметь сухую массу порядка 3 тонн и содержать порядка 9 тонн топлива. Неслабенький "Союз без БО"?  
 Кстати. Какая это Ариана выводит 12 тонн на ГПО?

Ну так это в идеальном случае. В реальности все не так кучеряво. Вон Монитор-Э гораздо раньше потребовал.

Ну и как вы считаете, в реальном случае что дешевле: сделать новый Монитор или сделать пилотируемый корабль для его ремонта?

Есть спутники, которые потратили слишком много на довывод из-за проблем с разгонным блоком и теперь им нечем корректировать орбиту.

Первый - Артемис. Назовите второй.

Либо оно просто закончилось естественным путем. Мощность солнечных батарей дохнет из-за радиации. Транспондеры дохнут тоже. Даже если спутник дотянул до конца срока службы (не факт, что на уровне 100% функциональности!) может быть дешевле его починить, чем запускать новый.

Говоря о дешевизне починки ещё раз объясните самому себе как вы в ней учитываете стоимость пилотируемого космического корабля. В данном случае очевидно ещё и предназначенного для полёта на ГСО.
 Насколько можно понять в этот корабль вы хотите загрузить и все детали спутника включая топливо, разве что кроме корпуса.
 Так вы хотите доказать что доставить спутник в космос на пилотируемом корабле в разобраном виде и там собрать будет дешевле чем собрать его на земле и запустить сам про себе, без пилотируемого корабля?