ОС для ремонта спутников - целесообразна ли?

[Вадим Семенов]

Поскольку пока никто с цифирью не доказал, что ремонт с транспортировкой спутника с ГСО и обратно нерентабелен.
В конце концов, что мы воду в ступе толчем - давайте попробуем прикинуть. Какую массу имеет среднестатистический спутник связи на ГСО, сколько стоит он сам и сколько стоит его запуск?

Как вам такая оценка. Пусть на ГСО есть орбитальная станция. Ариан-5 может запустить на ГПО 12 тонн. Пусть это Союз без бытового отсека, но с увеличенными баками. (Потребная x/c для выхода-схода на/c ГСО ~3200m/c). Тот же Ариан может доставить на ГСО 2-3 спутника. Значит, если экипаж починит за время пребывания на станции 2-3 спутника, он уже оправдает свой вывод на ГСО вместо заруска спутников. При этом прочие расходы на запчасти, функционирование станции и поддержку с Земли должны быть меньше изготовления с нуля этих 2-3 спутников. Что отнюдь не выглядит невозможным, т.к. стоимость одного спутника связи может быть порядка 200-300млн.

Факир! Окститесь!!!  :shock:
Вы много знаете ГСОшных спутников, которые при гарантийном сроке эксплуатации 10-15 лет потребовали ремонта?

Ну так это в идеальном случае. В реальности все не так кучеряво. Вон Монитор-Э гораздо раньше потребовал.

Есть спутники, которые потратили слишком много на довывод из-за проблем с разгонным блоком и теперь им нечем корректировать орбиту. Либо оно просто закончилось естественным путем. Мощность солнечных батарей дохнет из-за радиации. Транспондеры дохнут тоже. Даже если спутник дотянул до конца срока службы (не факт, что на уровне 100% функциональности!) может быть дешевле его починить, чем запускать новый.

[Fakir]

Bell

Продливать срок службы больше - бессмысленно. Он и так уже больше срока морального устаревания

Ну так давайте в таком случае не только чинить, но и апгрейдить

Статистики по отказам - не знаю. Подозреваю, что их частота быстро падает по мере приближения к сегодняшнему дню...

Т.е. вы клоните к тому, что необходимости в ремонте в принципе нет?

[Agent]

Если спутники уж и делать апгрейдо и ремонтопригодными и , то не "ответкой и паяльником", а как сервер - выключать ток на время замены блока, а коечто и в "горячую"
А для этого городить ОС не нада. Достаточно чего нить навроде Парома с манипуляторами.
Иначе в стоимость ремонта дополнительно будет входить ОС со всеми текущими расходами и аммортизацией

[Fakir]

Так мы сильно сузим круг решаемых задач, мне кажется. В ситуации, аналогичной хаббловской, ничего поделать не сможем.

[Agent]

Так мы сильно сузим круг решаемых задач, мне кажется. В ситуации, аналогичной хаббловской, ничего поделать не сможем.

Зато не будет ситуации, когда один полет Шаттла для ремонта стоит дороже нового Хаббла.
И еще. А вдруг оно "не сломаеться"?

[Вадим Семенов]

2 Fakir

По-моему оценка ничего. Только в этом случае спутники должны быть специально приспособлены для стыковки с буксиром. Что может и неплохо, поскольку можно запускать их на LEO, а потом тем же многоразовым буксиром выводить. Но при этом уже существующие спутники выпадают. Должна быть программа строительства таких спутников и буксира с прицелом на последующий ремонт.

[Fakir]

Agent

Зато не будет ситуации, когда один полет Шаттла для ремонта стоит дороже нового Хаббла

Так в том и смысл, что дорогущие полеты шаттла в принципе не понадобятся. Полет автоматического буксира плюс доставка на ОС запчастей очередным рейсом грузовика.

Вадим Семенов

По-моему оценка ничего.

ИМХО, оценка вполне хреновая  Главное - чтобы критиковали уже с цифрами, а не голословно. Реперная точка, так скз.
"Не надо спорить - давайте считать!" (с) кажется, Волластон

Только в этом случае спутники должны быть специально приспособлены для стыковки с буксиром.

Может, удастся ограничиться манипулятором?

[Вадим Семенов]

Зато не будет ситуации, когда один полет Шаттла для ремонта стоит дороже нового Хаббла.
И еще. А вдруг оно "не сломаеться"?

Так вроде стоимость Хаббла была более 2млрд., а полет Шаттла ~500млн. Так что имело смысл приводить его в чувство даже Шаттлом. А уж если бы Союзом...

[Agent]

Зато не будет ситуации, когда один полет Шаттла для ремонта стоит дороже нового Хаббла.
И еще. А вдруг оно "не сломаеться"?

Так вроде стоимость Хаббла была более 2млрд., а полет Шаттла ~500млн. Так что имело смысл приводить его в чувство даже Шаттлом. А уж если бы Союзом...

Не полет Шаттла, а полет Шаттла для ремонта. Также нада уменьшить Хаббловый бюджет на сумму разработки.

[Bell]

Уф... Ну вы тут понаписали, мечтатели, понимаш

1) Мое твердое имхо - надо осваивать и развивать технологии, позволяющие строить спутники с гарантийным сроком безотказной эксплуатации не менее срока морального устаревания. Это вполне реальные технологии (уже на сегоня) и относительно небольшие сроки (менее 15 лет). Тогда не будет необходимости в ремонте. ВООБЩЕ.

2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе

3) Эксплуатация ремонтной ОС (или даже ремонтного сегмента простой ОС) и соотвт. транспотной системы - заведомо стоит денег, сравнимых с возможными расходами на запуск новых спутников (НОВЫХ во всех отношениях!)

4) Возможности орбитального ремонта существенно ограничены.

5) Ремонтопригодность спутников стоит доп. расходов при разработке и вполне возможно снижает ТТХ.

[Agent]

2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе

Без людей не химера. Со след года начнут пробовать.
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/conexpress-ors.htm
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/astro.htm

[Fakir]

Bell  

1) Мое твердое имхо - надо осваивать и развивать технологии, позволяющие строить спутники с гарантийным сроком безотказной эксплуатации не менее срока морального устаревания. Это вполне реальные технологии (уже на сегоня) и относительно небольшие сроки (менее 15 лет). Тогда не будет необходимости в ремонте. ВООБЩЕ.

Но не бывает же абсолютно надежной техники. Надо полагать, что-то скисать все равно будет. Если при этом суммарное число спутников будет расти - есть шансы, что общее число спутников, ежегодно требующих ремонта/профилактики/апгрейда, будет как минимум не уменьшаться.

2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе

Возможно. Но хотелось бы подробностей... Что там морально устаревает-то?

3) Эксплуатация ремонтной ОС (или даже ремонтного сегмента простой ОС) и соотвт. транспотной системы - заведомо стоит денег, сравнимых с возможными расходами на запуск новых спутников (НОВЫХ во всех отношениях!)

А вот это не факт. Неочевидно.

4) Возможности орбитального ремонта существенно ограничены.

Ограничены по сравнению с чем? :wink:  С ремонтом в заводском цеху? Согласен. А по сравнению с шаттлом? Явно наоборот.

5) Ремонтопригодность спутников стоит доп. расходов при разработке и вполне возможно снижает ТТХ.

При всем уважении - как-то никто вразумительно не описал, почему для ремонтопригодности в конструкцию спутников придется вносить дорогостоящие изменения. Так что сомнения остаются...
Кстати, на форуме есть хоть один человек, имеющий непосредственное отношене к спутникостроению? Тут бы очень пригодилось слово истинного профессионала и авторитета

[Bell]

2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе

Без людей не химера. Со след года начнут пробовать.
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/conexpress-ors.htm
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/astro.htm

И какое это имеет отношение к сабжу вообще, и модульно-отверточному апгрейду в частности?

[Bell]

Bell  

1) Мое твердое имхо - надо осваивать и развивать технологии, позволяющие строить спутники с гарантийным сроком безотказной эксплуатации не менее срока морального устаревания. Это вполне реальные технологии (уже на сегоня) и относительно небольшие сроки (менее 15 лет). Тогда не будет необходимости в ремонте. ВООБЩЕ.

Но не бывает же абсолютно надежной техники. Надо полагать, что-то скисать все равно будет. Если при этом суммарное число спутников будет расти - есть шансы, что общее число спутников, ежегодно требующих ремонта/профилактики/апгрейда, будет как минимум не уменьшаться.

Надежность космической техники реально может достигать 98% и конкретно у спутников явно растет.
Рост числа спутников - рост экстенсивный. Ему противостоит интенсивный рост - за счет увеличения числа транспондеров и роста мощности. Это существенно тормозит скорость ростра числа девайсов. Какая тенденция возобладает в будущем - хз.
Т.е. не факт, что валовая скисаемость со временем будет увеличиватся

Там еще есть интересные моменты, см. ниже.

2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе

Возможно. Но хотелось бы подробностей... Что там морально устаревает-то?

Как что? То же, что и во всех машинах - ТТХ перестают соответствовать новым потребностям. Развитие ГС-связи идет очень быстрыми темпами, почти как компьютеров.
А химера, потому что существенно и качественно улучшить характеристики системы при ограниченных производтвенных возможностях да еще и при изменившейся элементной базе - крайне сложно.

3) Эксплуатация ремонтной ОС (или даже ремонтного сегмента простой ОС) и соотвт. транспотной системы - заведомо стоит денег, сравнимых с возможными расходами на запуск новых спутников (НОВЫХ во всех отношениях!)

А вот это не факт. Неочевидно.

Да, надо считать, но суммы наверняка получатся одного порядка.

4) Возможности орбитального ремонта существенно ограничены.

Ограничены по сравнению с чем? :wink:  С ремонтом в заводском цеху? Согласен. А по сравнению с шаттлом? Явно наоборот.

Не, они вообще ограничены. Можно будет починить далеко не все, что скиснет...

5) Ремонтопригодность спутников стоит доп. расходов при разработке и вполне возможно снижает ТТХ.

При всем уважении - как-то никто вразумительно не описал, почему для ремонтопригодности в конструкцию спутников придется вносить дорогостоящие изменения. Так что сомнения остаются...

...и не все, что скиснет будет изначально ремонтопригодным

Кроме того, скисать будет в разной степени и не всегда выгодно будет гонять на СТО Ну накрылась пара транспондеров из 20, ну подсели буферные батареи на 10% - фиг с ним

Получается:
1) Чисто статистически скиснуть может только от силы 10%
2) Часть из скисания - недостаточнjt основание для гемороя с ремонтом
3) Половина изначально не ремонтопригодна
4) Половина от ремонтопригодной не может быть починена в условиях ОС

Вот с этой вводной и считайте п.3


Теперь про стоимость ремонтопригодности.
Все очень просто - см. стоимость разработки, вес и пр. характеристики ремонтабельного SSME и сравните с тем же для аналогичного, но одноразового RS-68
Мысль ясна?

[Agent]

2) Модульно-отверточный апгрейд - химера в кубе

Без людей не химера. Со след года начнут пробовать.
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/conexpress-ors.htm
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/astro.htm

И какое это имеет отношение к сабжу вообще, и модульно-отверточному апгрейду в частности?

Первый линк - модульность, второй - отвертки
К сабжу, что одноразовые спутники - не аксиома.

[Fakir]

Bell

Рост числа спутников - рост экстенсивный. Ему противостоит интенсивный рост - за счет увеличения числа транспондеров и роста мощности.

Стоп, стоп! Так вы тут только о спутниках связи говорите, я правильно понял? А нас же интересуют вообще все орбитальные КА, чохом - от связи до ДЗЗ и научных аппаратов.

Как что? То же, что и во всех машинах - ТТХ перестают соответствовать новым потребностям.

Ну! Так ТТХ чего именно? На спутнике ведь дофига подсистем: пускай морально устарели, скажем, усилители, но при этом нормально работает энергосистема, система терморегулирования, система ориентации и т.п. По идее, в спутнике связи нам интересны в основном ТТХ приемо-передающего хозяйства, а на моральную устарелость остальных потрохов плевать, если работают.  

Развитие ГС-связи идет очень быстрыми темпами, почти как компьютеров.

А зачем вы рассматриваете только спутники связи на ГС? Это только часть.

Да, надо считать, но суммы наверняка получатся одного порядка.

Порядок, возможно, один. Но при этом могут быть отличия в разы :wink:

Не, они вообще ограничены. Можно будет починить далеко не все, что скиснет...

Что делать, нет в мире совершенства

Кроме того, скисать будет в разной степени и не всегда выгодно будет гонять на СТО

Когда невыгодно - не погоним, об чем речь? Вы какие-то частные случаи "неполной", "приемлимой" поломки рассматриваете.

3) Половина изначально не ремонтопригодна

Давайте-ка почетче с ремонтопригодностью :wink:

4) Половина от ремонтопригодной не может быть починена в условиях ОС

Т.е. намекаете, что вообще спутников, требующих ремонта, не останется? ИМХО, сумнительно... Непременно какой-нибудь "Хаббл" вылезет:) Это, кстати, и к вопросу об апгрейде и элементной базе.

Теперь про стоимость ремонтопригодности.
Все очень просто - см. стоимость разработки, вес и пр. характеристики ремонтабельного SSME и сравните с тем же для аналогичного, но одноразового RS-68  
Мысль ясна?

Ну это пример за гранью фола

[Bell]

Так вы тут только о спутниках связи говорите, я правильно понял? А нас же интересуют вообще все орбитальные КА, чохом - от связи до ДЗЗ и научных аппаратов.

Хе, дык тут продвинутая логика
Фишка в том, что ГСО - особое место. Здесь самая высокая концентрация коммерческих спутников, владельцы которых в принципе могут стать клиентами ОС-СТО
А остальные спутники настолько рассеяны по околоземному пространству, что никаких ЭРД буксиров не хватит таскать их на РемОС...

По идее, в спутнике связи нам интересны в основном ТТХ приемо-передающего хозяйства, а на моральную устарелость остальных потрохов плевать, если работают.

В принципе конечно верно. Берем спутник, потрошим, оставляем только платформу, втыкаем новую ПН.
Опс! А мощности СБ-то не хватает...
Тут еще много приколов может быть

А зачем вы рассматриваете только спутники связи на ГС? Это только часть.

Это самая легкодоступная и платежеспособная часть. Для начала придется ограничится ими.

Давайте-ка почетче с ремонтопригодностью

Это изначально конструктивно заложенная возможность ремонта. В частном случае - возможность ремонта в условиях ОС, при недостатке спец инструментов и относительно невысокой квалификации ремонтников (чай не инженеры компании-изготовителя)
И есть большая вероятность, что это ухудшит некоторые эксплуатационные характеристики спутника, ибо за ремонтабельность придется чем-то платить...
Например, нужно будет оставлять пространства для доступа, что увеличит размеры. Системы, которые лучше было бы сделать в виде моноблока придется делать разъемными и т.д. Больше размеры, больше вес...
Придумайте сами, вы же умный

Т.е. намекаете, что вообще спутников, требующих ремонта, не останется? ИМХО, сумнительно... Непременно какой-нибудь "Хаббл" вылезет:)

Ага! И ради этих выскочек будете строить и эксплуатировать целую РемОС?

Ну это пример за гранью фола

Ха! Дык на это и было рассчитано
Смертельный, блин, удар

[Вадим Семенов]

По идее, в спутнике связи нам интересны в основном ТТХ приемо-передающего хозяйства, а на моральную устарелость остальных потрохов плевать, если работают.

В принципе конечно верно. Берем спутник, потрошим, оставляем только платформу, втыкаем новую ПН.
Опс! А мощности СБ-то не хватает...

Ну так и с меньшей полезной нагрузкой лучше, чем вообще ничего. И замена умирающих СБ на свежие на мой взгляд как раз может быть одной из задач во время ремонта.

А зачем вы рассматриваете только спутники связи на ГС? Это только часть.

Это самая легкодоступная и платежеспособная часть. Для начала придется ограничится ими.

Ну да, там самые дорогие спутники и самые платежеспособные клиенты. Но еще есть ССО, где немало спутников разведки и ДЗЗ болтается. Их тоже имеет смысл и ремонтировать, и апгрейдить,  и топливом дозаправлять, тем более что орбиту корректировать им приходиться гораздо интенсивнее чем на геостационаре. И при этом не нужно ни ядерного буксира, ни станции на ГСО. Возможно, в деле орбитального ремонта следует начинать со станции на ССО. Хотя проблема, поднятая Andy_64K о возможной загрязненности поверхностей компонентами ракетного топлива требует обдумывания.

[frost_ii]

Эх, боюсь вы опять не поняли. Начну с самого простого - стоимости. Час космического полёта стОит гораздо дороже чем час прогулки по земле.

Это смотря как гулять!!!

[frost_ii]

По идее, в спутнике связи нам интересны в основном ТТХ приемо-передающего хозяйства, а на моральную устарелость остальных потрохов плевать, если работают.

В принципе конечно верно. Берем спутник, потрошим, оставляем только платформу, втыкаем новую ПН.
Опс! А мощности СБ-то не хватает...

В таком случае Вас посылают по известному адресу ещё на этапе проектирования целевой нагрузки. У фирмы разработчика есть стандартная платформа, на базе которой разрабатывается всё семейство КА, и если ваша нагрузка туда не вписывается - это ваши личные проблемы.

Это изначально конструктивно заложенная возможность ремонта. В частном случае - возможность ремонта в условиях ОС, при недостатке спец инструментов и относительно невысокой квалификации ремонтников (чай не инженеры компании-изготовителя)
И есть большая вероятность, что это ухудшит некоторые эксплуатационные характеристики спутника, ибо за ремонтабельность придется чем-то платить...
Например, нужно будет оставлять пространства для доступа, что увеличит размеры. Системы, которые лучше было бы сделать в виде моноблока придется делать разъемными и т.д. Больше размеры, больше вес...
Придумайте сами, вы же умный

Да, это ещё раз подтверждает бесперспективность задействования космонавтов при ремонте, но не более того.