ОС для ремонта спутников - целесообразна ли?

[Fakir]

Bell

А! Ясно, это несколько меняет дело. В некотором смысле в лучшую сторону.

Так с самого начала топика об этом и речь :wink:

Однако тогда возникает вопрос: спутники будем гонять к ангару или ангар - к спутникам?

Надо полагать, выгоднее спутники к ангару.

Где и какими могут быть их орбиты - предсталяем? А энергетику этих пертурбаций? Ну и как?

Пока весьма приблизительно... Надо уточнять, согласен. Но невыгодность таких пертурбаций все же априори не очевидна.

[Вадим Семенов]

Несомненно. Как из этого очевидного факта следует, что ремонт будет экономически невыгоден?

Вы часто ремонтируете свой жесткий диск? Нет? А почему? А насколько распростанен вообще ремонт жестких дисков? Невыгодно? А почему?

Никогде неприходило в голову, что разработать и изготовить КА с избыточной надежностью и пожизненной гарантией (знакомый термин, не правда ли?) проще и ДЕШЕВЛЕ, чем изначально НЕ БЕСПЛАТНО закладывать в него ремонтопригодность и запускать к нему ремонтную бригаду?

От, блин, еще один демагог в компанию к Старому.

А вы часто ремонтируете свой автомобиль? А вам не приходило в голову, что гораздо дешевле купить новый, а сломавшиеся каждый раз выбрасывать? Или ремонтировать будете?

Вас устраивает такой аргумент? Нет? Тогда зачем заниматься подобной демагогией? Аналогии ровным счетом ничего не доказывают. Их можно подобрать в любую сторону. Это все художественная литература, а не техническая дискуссия.

[Bell]

Ох, да если бы в первый раз...  :lol:

Давеча на сколько страниц растянулась показательная порка про "100% топлива вырабатывается на первой ступени"?

Это то тут причем? Вы меня ни с кем не путаете?

Вообще-то это было адресовано Старому

[Not]

Автомобили в гаражах как раз разбирают в массовом мсштабе. Почему голыми руками? Пользоваться инструментами на орбите запрещено законом? Вам всего нужно отсоединить кабели, отвинтить блок и заменить его на новый. Для этого нужен целый завод? Или вы собираетесь строить спутники на орбите из кристаллического кремния и листового алюминия?

Тут недавно по Discover рассказывали, как ремонтировали Хаббл. И показывали. Астронавты рассказывали, как им было сложно работать рядом (буквально) с поверхностью зеркала. Поскольку прикосновение к оному могло привести к необратимым последствиям. Еще один интересный момент - блок управления солнечными батареями  изначально не был предназначен для замены. И они потратили немало времени на выкручивание винтов М4. Что плохо совместимо с возможностями человека в скафандре.

Вывод: инструментами безусловно пользоваться можно и даже нужно. Просто в ряде случаев необходима =чистая= комната и стационарное оборудование, т.е заводские условия.

[Bell]

Несомненно. Как из этого очевидного факта следует, что ремонт будет экономически невыгоден?

Вы часто ремонтируете свой жесткий диск? Нет? А почему? А насколько распростанен вообще ремонт жестких дисков? Невыгодно? А почему?

Никогде неприходило в голову, что разработать и изготовить КА с избыточной надежностью и пожизненной гарантией (знакомый термин, не правда ли?) проще и ДЕШЕВЛЕ, чем изначально НЕ БЕСПЛАТНО закладывать в него ремонтопригодность и запускать к нему ремонтную бригаду?

От, блин, еще один демагог в компанию к Старому.

А вы часто ремонтируете свой автомобиль? А вам не приходило в голову, что гораздо дешевле купить новый, а сломавшиеся каждый раз выбрасывать? Или ремонтировать будете?

Если вы еще не знаете - иномарки ремонтируют в разы реже, чем отечественные авто.
Автомобиль вообще - суть изначально ремонтопригодный девайс. Это в него заложено сразу и специально. Но даже при этом в нем есть множество неремонтируемых деталей, которые любой нормальный человек именно ВЫБРОСИТ

Вас устраивает такой аргумент? Нет? Тогда зачем заниматься подобной демагогией? Аналогии ровным счетом ничего не доказывают. Их можно подобрать в любую сторону. Это все художественная литература, а не техническая дискуссия.

Если для вас аналогии ничего не доказывают - это ваши проблемы. Мои вам соболезнования.

Лично я веду вполне себе техническую дискуссию, а вот у вас это пока что паршиво получается.

[Вадим Семенов]

Ладно, если что - я тоже думаю, что чинить в открытом космосе дело малоперспективное. Максимум - менять сгоревшие модули.

Ну так это разве не есть ремонт?

О! это как раз зело эрзац
Этож надо изначально делать бортовую аппаратура модульной, что ессно не лучшем образом скажется на ее простоте и функциональности. Да и вообще ремонтопригодности в таком виде будет сильно ограничена - а вдруг полетел целый комплекс систем в разных блоках? Да еще неизвестно точно - что и где?
В обще это не есть полноценный ремонт и удовлетворится им можно только за неимением возможности сделать нормально.

Ну так она и есть в блоках, как же еще то? Более того, спутники строятся на основе стандартных платформ. Так что спутники одного изготовителя имеют много общих стандартных блоков, можно даже запас "запчастей" иметь на борту.

[Зомби. Просто Зомби]

... можно даже запас "запчастей" иметь на борту.

Наиболее ломких? :wink:  :mrgreen:

[Bell]

Bell

А! Ясно, это несколько меняет дело. В некотором смысле в лучшую сторону.

Так с самого начала топика об этом и речь :wink:

Хм, проглядел. Каюсь.

Однако тогда возникает вопрос: спутники будем гонять к ангару или ангар - к спутникам?

Надо полагать, выгоднее спутники к ангару.

Ясно. Значит все ограничится низкоорбитальными спутниками.

Где и какими могут быть их орбиты - предсталяем? А энергетику этих пертурбаций? Ну и как?

Пока весьма приблизительно... Надо уточнять, согласен. Но невыгодность таких пертурбаций все же априори не очевидна.

Очень может быть.
С другой стороны с МОБами у нас вообще большой напряг. Были бы МОБы - пол-проблемы долой. А так придется еще "плодить сущности". Не факт, что это плохо (я даже "за" МОБы), но наверняка - дороже...

[Вадим Семенов]

Если вы еще не знаете - иномарки ремонтируют в разы реже, чем отечественные авто.

Потому что они ломаются реже. Или вы полагаете, их предпочитают выбрасывать?

Автомобиль вообще - суть изначально ремонтопригодный девайс. Это в него заложено сразу и специально. Но даже при этом в нем есть множество неремонтируемых деталей, которые любой нормальный человек именно ВЫБРОСИТ

Конечно. С самого начала темы обсуждается "отверточный" ремонт. Старый блок выбрасывается и заменяется на новый.

[Fakir]

Bell

Ясно. Значит все ограничится низкоорбитальными спутниками.

ИМХО, не очевидно. Поскольку пока никто с цифирью не доказал, что ремонт с транспортировкой спутника с ГСО и обратно нерентабелен.
В конце концов, что мы воду в ступе толчем - давайте попробуем прикинуть. Какую массу имеет среднестатистический спутник связи на ГСО, сколько стоит он сам и сколько стоит его запуск?

[Bell]

Bell

Ясно. Значит все ограничится низкоорбитальными спутниками.

ИМХО, не очевидно. Поскольку пока никто с цифирью не доказал, что ремонт с транспортировкой спутника с ГСО и обратно нерентабелен.
В конце концов, что мы воду в ступе толчем - давайте попробуем прикинуть. Какую массу имеет среднестатистический спутник связи на ГСО, сколько стоит он сам и сколько стоит его запуск?

Факир! Окститесь!!!  :shock:
Вы много знаете ГСОшных спутников, которые при гарантийном сроке эксплуатации 10-15 лет потребовали ремонта?

Нет, даже не просто ремонта, а ремонта достойного фактически траты двух РБ, рейса грузовика с запчастями и рабочего времени космонавтов?


Факир! Да никому в голову даже такие мысли не приходили!
Це ж нонсенс!

[Bell]

Если вы еще не знаете - иномарки ремонтируют в разы реже, чем отечественные авто.

Потому что они ломаются реже. Или вы полагаете, их предпочитают выбрасывать?

Ага, значит вы признаете, что надежности в них заложена больше?
Наверно это снижает эксплуатационные издержки?
Вот и со спутниками и жесткими дисками - так же

Автомобиль вообще - суть изначально ремонтопригодный девайс. Это в него заложено сразу и специально. Но даже при этом в нем есть множество неремонтируемых деталей, которые любой нормальный человек именно ВЫБРОСИТ

Конечно. С самого начала темы обсуждается "отверточный" ремонт. Старый блок выбрасывается и заменяется на новый.

Мнэ... Дык ценность такого ремонта существенно ограничена...

[Вадим Семенов]

Где и какими могут быть их орбиты - предсталяем? А энергетику этих пертурбаций? Ну и как?

Пока весьма приблизительно... Надо уточнять, согласен. Но невыгодность таких пертурбаций все же априори не очевидна.

Очень может быть.
С другой стороны с МОБами у нас вообще большой напряг. Были бы МОБы - пол-проблемы долой. А так придется еще "плодить сущности". Не факт, что это плохо (я даже "за" МОБы), но наверняка - дороже...

С МОБами еще есть проблемка, что спутник скорее всего должен иметь как минимум специальный узел захвата, иначе процедура захвата некоей "клешней" его будет весьма трудноосуществимой. А то и вовсе стыковочное устройство, если буксир с высокой тягой. А значит, сушествующий парк спутников автоматически выбывает из рассмотрения.

[Bell]

Вот! Точно!

Вот и еще одно ограничение...

Получается:
1) Можем проводить только отверточный модульный ремонт.
2) Только специально изготовленных модульных ремонтопригодных спутников со спец захватами.
3) Скорее всего - только низкоорбитальных.
4) Обязательно надо МОБы

Продолжим добавлять пункты?

[Fakir]

Bell

Факир! Окститесь!!!  
Вы много знаете ГСОшных спутников, которые при гарантийном сроке эксплуатации 10-15 лет потребовали ремонта?

Нет, даже не просто ремонта, а ремонта достойного фактически траты двух РБ, рейса грузовика с запчастями и рабочего времени космонавтов?

Факир! Да никому в голову даже такие мысли не приходили!
Це ж нонсенс!

Лично я - ни одного не знаю
Но я в данном вопросе совершенно некомпетентен.
Однако Энди на 1-й или 2-й странице говорил, что идея ОС на ГСО для ремонта спутников рассматривалась - вероятно, какие-то предпосылки для этого были. Впрочем, может быть, это было в те времена, когда срок службы спутника на ГСО был не больше 3-х лет?

[Bell]

Верно мыслите.
Ремонт на орбите был актуален.
Когда-то.
Когда технологии не позволяли делать КА с пожизненной гарантией на весь 15-тилетний срок эксплуатации.

[Bell]

Мда ужжж...
Вот и я скатился до удушения светлых идей и розовых эээ мечт...
Раньше этим занимался только Старый...

Не, вы скажите что-нить конкретное в защиту...
А то только "это все демагогия" и "никто с цифирью не доказал"...

[Fakir]

Так может быть, имеет смысл продлить срок эксплуатации свыше 15 лет?

Впрочем, не от того танцуем, пожалуй. Тут скорее нужна статистика отказов спутников - а то все вцепились в ГСО, но раз спутники связи там такие безотказные, то к чему вообще этот разговор?  Давайте определимся, какие же аппараты и на каких орбитах чаще всего преждевременно выходят из строя (в результате ремонт спутников на ГСО может стать лишь довеском). Данные есть?

[Bell]

Продливать срок службы больше - бессмысленно. Он и так уже больше срока морального устаревания

Статистики по отказам - не знаю. Подозреваю, что их частота быстро падает по мере приближения к сегодняшнему дню...

[Fakir]

Начинаю отвечать на собственные вопросы:

По данным сайта http://www.tsenki.com/AddInfo/npo_system.asp

Средние затраты на создание одного спутника связи на геостационарной орбите по Федеральной космической программе составляют 1600 - 2100 млн. руб.

Т.е. от 50 до 70 млн.$. Из них от 30 до 40% (т.е. примерно от 20 до 30 млн.) - стоимость выведения, от 60 до 70% (примерно от 20 до 60 млн.) - стоимость непосредственно спутника (изготовление, испытания, подготовка к запуску).
При этом для выведения на ГСО приходится использовать наиболее мощные носители.

В случае ремонта всю стоимость спутника экономим - порядка 20-40 млн. (конечно, тут тоже масса нюансов, связанных с амортизацией спутника за время работы и т.д, но в первом приближении сойдёт).

Разбираемся с выведением. Выводить спутник с низкой орбиты на ГСО пришлось бы в любом случае, значит, эта статья расходов одинакова в обоих случаях (причем в случае ремонта даже дешевле - за счет использования высокоимпульсного многоразового буксира).

Специфические "ремонтные" расходы - это в основном расходы на запуск на низкую орбиту бака с рабочим телом для межорбитального буксира. Масса спутника связи (например, "Экспрессов") порядка 2,5 тонн, сухую массу буксира примем порядка 3 тонн. При таком раскладе и приличном УИ (ЭРД либо ЯРД) рабочего тела в пределах ПН "Союза" на низкой орбите - 7-9 тонн - должно быть достаточно для обеспечения подъема буксира порожняком на ГСО и сволакивания спутника к ОС. Стоимость пуска "Союза" - вроде порядка 20 млн.  Итого не менее 20 млн. сухой выгоды - этого должно, по идее, хватить на амортизацию ангара и буксира, подготовку космонавтов-ремонтников и доставку на ОС запчастей массой порядка 100 кг.

Вот теперь можно бить