Одно место (про Луну и всё-всё-всё-...)

[Старый]

Эта ваша схема?

Это анализ истории освоения водной и воздушной среды и экстраполяция на космическую среду.  Ни к "схеме" ни к путям вывода чегото из чегото это не имеет никакого отношения. Так развивается история и техника независимо от чьей либо воли. Вам хочется одного. РДА хочется другого. Мне хочется третьего. А будет вот так.

[Sevlagor]

Зомби. Просто Зомби :
Вот вы сами пишете:

Нужна окололунная орбитальная станция (ЛОС)
Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Я готов подписаться под каждым пунктом!
Но хоть убейте не понимаю почему вдруг ЛОС это "центральная цель" если прямо из ваших слов следует что ЛОС это не цель а средство для проведения вышеперечисленных работ.  :?

Вы фактически определяете ЛОС как часть Лунно-Земной транспортной системы и как часть инфраструктуры для изучения Луны, но одновременно отказываетесь это признавать.  :?

ИМХО, вы перепутали средство с целью.

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда надо было голосовать "против". Зомби до Луны вас не довезет, только до ее орбиты

Неправда ваша :wink:
Хотя, может, моя вина: не сформулировал отчетливо:
главная задача "Фазы - III" - это как раз постройка базы на поверхности Луны

Но здесь кончаются наши "прогностические способности",
единственное что можно точно сказать, это то, что на данном этапе потребуется расширение возможностей транспортной системы, доведение до ~20 тонн ПН, высаживаемую на поверхность

Как это может быть сделано - разными способами, какой будет - сказать трудно
При этом можно отметить, что если в основе будет что-то вроде Sevlagor'овского буксира, то ЛОС по-прежнему будет нужна - как пункт пересадки для экипажей

Если же транспорт будет "на высокой тяге", то ее можно будет впоследствие утопить :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вы фактически определяете ЛОС как часть Лунно-Земной транспортной системы и как часть инфраструктуры для изучения Луны, но одновременно отказываетесь это признавать.  :?

ИМХО, вы перепутали средство с целью.

Легко :wink:
Легко признаю: "был не прав"
Хотя - "цель" имелась в виду в "техническом аспекте"
То есть, сугубо "космические производства и КБ" должны быть заняты этим, разработкой и выпуском соответствующей техники

А так - да, "цель - Луна", конечно
Признаю, не отпираюсь :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Эта ваша схема?

Это анализ истории освоения водной и воздушной среды и экстраполяция на космическую среду.  Ни к "схеме" ни к путям вывода чегото из чегото это не имеет никакого отношения. Так развивается история и техника независимо от чьей либо воли. Вам хочется одного. РДА хочется другого. Мне хочется третьего. А будет вот так.

"Вода", "воздух" и "космос" друг другу не адекватны
К тому же - легко проследить "тенденцию", при переходе от "воды" к "воздуху" очень сильно возросло значение "сознательной концентрации усилий" на решении задачи
Если "воду" осваивали "естественно-исторически", то на "воздух" очень много тратилось "государство" имея преднамеренную цель "развития" соответствующих средств, "авиапрома", технологий и тп.

В "космосе", следственно, этого должно быть "еще больше"

Это - с одной стороны
С другой - вы сильно обУживаете сферу "космических проектов", которые могут нас "заинтересовать"

Постройка какого-нибудь "большого лунного распределенного интерферометрического оптического телескопа-гиганта", это по какой графе пойдет?
По "науке"?
А если при этом еще для бригад строителей будет использоваться добытый на месте кислород?

А размещение каких-нибудь "пунктов слежения" на Луне?
Как за "Землей", так и за "космосом"?
Вроде - не наука, а вполне даже "прикладуха"?

Нет, нет, явно "нюансы пропадают" при таком подходе
А в них, может, все и дело?

[Дем]

Проголосовал против.
Потому как мы не настолько богаты, чтобы летать на дешёвых кораблях.

Итак по пунктам:
Глобальная сверхзадача человечества как вида - космическая экспансия[/size]
Иначе вымрем, как динозавры.
Ближайший (первый) объект для этого - Марс
Другие освоить намного сложней, согласны?

Луна - не более чем промежуточная ступень для этого. Источник ресурсов, не более.
Следовательно надо:
1) Разведывательные автоматы/миссии на поверхности
2) Пересадочный комплекс на орбите (чтобы не таскать в Лунную гравитационную яму земные спускаемые модули)
+ телеуправление с него автоматами.
3) (на следующем этапе) Заводы на поверхности

Состав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

КК Союз как транспортник не годится - 1) маленький 2) требует слишком высокого здоровья космонавтов
Нужно что-то клиппероподобное - с большим внутренним объёмом и более мягкой посадкой.
Ракета должна обеспечивать его доставку сразу на LLO - её тоже надо делать.
С разовыми большими грузами ещё можно поизвращаться со стыковкой на LEO, но как основной метод - не годится...

[V.B.]

главная задача "Фазы - III" - это как раз постройка базы на поверхности Луны

Для постройки базы на поверхности Луны ОС совершенно не нужна.

[ДмитрийК]

Следовательно надо:
1) Разведывательные автоматы/миссии на поверхности
2) Пересадочный комплекс на орбите (чтобы не таскать в Лунную гравитационную яму земные спускаемые модули)
+ телеуправление с него автоматами.
3) (на следующем этапе) Заводы на поверхности

Состав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

Многоразовый лендер - согласен, лучше даже два

Жилой отсек на лунной орбите не нужен. Жить в нем постоянно никто не собирается, делать там нечего, а снабжение дорогое. Управлять автоматами лучше с земли. Каждая пилотируемая миссия должна так или иначе тащить с собой свой собственный СА+ОО+РБ  для возврата на землю. Пока миссия на поверхности все это будет так или иначе болтаться на ЛЛО. Для пущей подстраховки можно запустить первый СА+ОО+РБ беспилотным и потом осуществлять ротацию, чтобы гарантийный срок не выходил, тогда при наличии двух лендеров вообще получается полное дублирование. Еще один обитаемый отсек не нужен.

Чтобы обслуживать лендеры, нужно горючее. Горючее все равно надо переть с земли, либо вместе с экипажем в составе СА+ОО+РБ либо отдельно буксиром на малой тяге. И у того и у другого будут стыковочные узлы. Еще один модуль со стыковочными узлами не нужен.

Оставшиеся задачи (связь, ДЗЛ и пр.) лучше распределить между специализированными аппаратами. Во-первых им орбиты будут нужны разные, во вторых так дешевле, в третьих - надежнее.

Короче:

1) Группировка спутников ДЗЛ, ретрансляторов и системы навигации.
2) Автоматы на поверхности Луны
3) Тяжелый грузовик/танкер с выводом на малой тяге
4) Одноразовые грузовые посадочные платформы
5) Многоразовый пилотируемый лендер (1 + 1 в резерве)
6) Посещаемая база на поверхности
7) Инфраструктура на поверхности (электростанция, кислородная ферма, жилые помещения, ангары и пр)
Cвободная экономическая зона/отель/казино

[Зомби. Просто Зомби]

главная задача "Фазы - III" - это как раз постройка базы на поверхности Луны

Для постройки базы на поверхности Луны ОС совершенно не нужна.

Перечитайте еще раз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97095#97095
И можно всю первую страницу тоже :wink:  :mrgreen:

Дем, Дмитрий:
В виртуальном мире жить никто не запрещает - если нравится
Там хорошо! :mrgreen:

[V.B.]

Перечитайте еще раз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97095#97095
И можно всю первую страницу тоже :wink:  :mrgreen:

Всю первую страницу?! Вы издеваетесь По-моему, по этому поводу там сказано только об использовании ЛОС в качестве пункта "сборки" десантных миссий. Что это за "сборка", я так и не понял. А на этой странице сказано: "ЛОС по-прежнему будет нужна - как пункт пересадки для экипажей". Зачем их нужно пересаживать?

[Дем]

Следовательно надо:
1) Разведывательные автоматы/миссии на поверхности
2) Пересадочный комплекс на орбите (чтобы не таскать в Лунную гравитационную яму земные спускаемые модули)
+ телеуправление с него автоматами.
3) (на следующем этапе) Заводы на поверхности

Состав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

Многоразовый лендер - согласен, лучше даже два

Два пилотируемых. Плюс сколько надо автоматических разных размеров. Для того, чтобы сотню грамм грунта с Луны поднять, например - тонну туда-сюда гонять не надо.

Жилой отсек на лунной орбите не нужен. Жить в нем постоянно никто не собирается, делать там нечего, а снабжение дорогое.

"Жилой" - в смысле, где вспышку пересидеть. Всю станцию заэкранировать тяжко (вес большой).

Управлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

Чтобы обслуживать лендеры, нужно горючее. Горючее все равно надо переть с земли, либо вместе с экипажем в составе СА+ОО+РБ либо отдельно буксиром на малой тяге. И у того и у другого будут стыковочные узлы. Еще один модуль со стыковочными узлами не нужен.

А лишние узлы каждый раз таскать не надоест? И в промежутках между миссиями верёвочкой связывать?

[Зомби. Просто Зомби]

Перечитайте еще раз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=97095#97095
И можно всю первую страницу тоже :wink:  :mrgreen:

Всю первую страницу?! Вы издеваетесь По-моему, по этому поводу там сказано только об использовании ЛОС в качестве пункта "сборки" десантных миссий. Что это за "сборка", я так и не понял. А на этой странице сказано: "ЛОС по-прежнему будет нужна - как пункт пересадки для экипажей". Зачем их нужно пересаживать?

Фаза - I - "стройка" ЛОС (доведение до базоовой конфигурации),
экспедиции посещения, ДЗЛ
Фаза - II - управление автоматами на Луне, пилотируемыет десанты
Фаза - III - участие в сооружении базы на поверхности Луны

"Сборка" - подобно американцам, экипаж летит на Союзе, лэндер доставляется отдельно, только встречаются на ЛОС, а не на ЛЕО

Пересаживать - зависит от транспортной системы
На чем летит экипаж?
По нашему проекту - на Союзе

Чтобы пускать "все вместе" (по схеме Аполлона) нужна очень большая ракета

[Зомби. Просто Зомби]

Проголосовал против.

<...>!!! :twisted:  :mrgreen:

Состав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

1 - есть,
2 + 4 = ФГБ в соответствующей модификации
3 - небольшой отсек, доставляемый "основной ракетой" (10 тонн на ЛЛО вместе с ПАО)

КК Союз как транспортник не годится - 1) маленький 2) требует слишком высокого здоровья космонавтов
Нужно что-то клиппероподобное - с большим внутренним объёмом и более мягкой посадкой.
Ракета должна обеспечивать его доставку сразу на LLO - её тоже надо делать.
С разовыми большими грузами ещё можно поизвращаться со стыковкой на LEO, но как основной метод - не годится...

Вот именно
Для "чего-то клипероподобного" "основная ракета" должна быть раза эдак в два больше, чем для Союза
Это нереально, это пойдет в ущерб "доступности" ЛОС, каждая экспедиция будет "событием" и стоить дорого
На Союзе практически летали 18 суток,
нам требуется 4 суток "туда" и трое - "обратно"
Это вовсе не напряженно, это вполне типовые Союзовские полеты, когда он еще летал автономно

[ДмитрийК]

Управлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

Ну что значит не получится - получалось уже. А вы представьте себе сколько нужно будет дополнительных пустов тяжелых РН в год для того чтобы обслужить этот экипаж и сколько это будет стоить. За такие деньги можно 6 секунд подождать
А без этого не остается никаких причин иметь на ЛОС постоянный экипаж. А поскольку у каждой пилотируемой миссии так или иначе будет свой корабль класса земля-луна-земля то отдельный жилой отсек становится ненужен. А остаток ЛОС логично распадается на группировку специализированных спутников, каждый на своей орбите делающий свое дело. Ну нечего людям делать на лунной орбите, нечего. Вот на поверхности - другое дело, но это тема отдельного разговора.

PS: картинка что я запостил взята из фильма "The Adventures of Pluto Nash" (Приключения Плуто Нэша") - Эдди Мерфи на Луне -  настоятельно рекомендую

[Дем]

Управлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

Ну что значит не получится - получалось уже. А вы представьте себе сколько нужно будет дополнительных пустов тяжелых РН в год для того чтобы обслужить этот экипаж и сколько это будет стоить. За такие деньги можно 6 секунд подождать

Я не имел в виду "совсем не получится". А то, что пока мы на орбите - рулим с орбиты. А когда там никого нет - рулим с Земли. Оно на порядок медленнее - но и нам спешить некуда. Так что никаких разговоров о "постоянном экипаже".  По крайней мере в обозримые сроки.

[Вадим Семенов]

Следовательно надо:
1) Разведывательные автоматы/миссии на поверхности
2) Пересадочный комплекс на орбите (чтобы не таскать в Лунную гравитационную яму земные спускаемые модули)
+ телеуправление с него автоматами.
3) (на следующем этапе) Заводы на поверхности

Состав станции:
1) Жилой (экранированный) модуль
2) Стыковочный модуль (обслуживание многоразовых лендеров)
3) Модуль телеуправления
4) Модуль для исследований из космоса

Многоразовый лендер - согласен, лучше даже два

Два пилотируемых. Плюс сколько надо автоматических разных размеров. Для того, чтобы сотню грамм грунта с Луны поднять, например - тонну туда-сюда гонять не надо.

Грунт можно и вместе с космонавтами доставить, не горит же. Зачем кучу разных лендеров городить.

Управлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

Для Луны лаг как раз небольшой -- порядка двух секунд сигнал туда-обратно ходит. Так что в данном частном случае относительно эффективно можно рулить с Земли. В отличие от Марса, Венеры и других, еще более далеких небесных тел. Если на Луне будут роверы для добычи Не3 или кислорода, то управлять ими проще с Земли. А космонавты будут заниматься ремонтом и обслуживанием всего этого хозяйства.

А вообще, согласен с ДмитриемК, орбитальная Лунная станция не нужна для освоения Луны (почему он вполне ясно написал, повторять не буду) и не дает ничего принципиально нового по сравнению с низкоорбитальной земной станцией, кроме более дорогого снабжения. Надо делать сразу станцию на поверхности Луны, притом желательно в мобильном варианте, на колесах, чтоб не быть привязанным к одной точке.

[V.B.]

"Сборка" - подобно американцам, экипаж летит на Союзе, лэндер доставляется отдельно, только встречаются на ЛОС, а не на ЛЕО

А без ЛОС они не могут встретиться на окололунной орбите?

Пересаживать - зависит от транспортной системы
На чем летит экипаж?
По нашему проекту - на Союзе

И чего? Стартанули с Луны, состыковались с "Союзом", отбросили лэндер - и домой. Зачем ЛОС?

[serb]

И чего? Стартанули с Луны, состыковались с "Союзом", отбросили лэндер - и домой. Зачем ЛОС?

Это годится только для коротких миссий. В случае хотя бы "однодневной" (на 14 земных суток) миссии космонавт, остающийся в "Союзе", проведет в невесомости 21 сутки. Уже нужна бегущая дорожка, вакуумные костюмы и прочее. А оставлять орбитальный корабль беспилотным - ИМХО слишком рисковано.

[V.B.]

Ну не знаю... А как амеры собираются делать? Кажись, сажать будут всех четверых, а CEV останется пустым.

[Зомби. Просто Зомби]

... помимо того, что в "амеровском" варианте старт обеих ракет должен быть параллельным
В случае ЛОС лэндер может ждать там своего часа хоть год
И есть возможность многократного использования хотя бы его возвращаемой ступени, а также сборки тяжелых лэндеров - это "нулевой вариант" начать стройку лунной базы, на основе только тех средств доставки, которые использованы для ЛОС, если к началу Фазы - III ничего другого разработать не удастся