Одно место (про Луну и всё-всё-всё-...)

[Зомби. Просто Зомби]

Ну нечего людям делать на лунной орбите, нечего.

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Вот на поверхности - другое дело, но это тема отдельного разговора.

Сначала надо туда попасть

[Зомби. Просто Зомби]

Так что никаких разговоров о "постоянном экипаже".  

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

По крайней мере в обозримые сроки.

Как раз тем проект и интересен, что в самые что ни на есть - обозримые

[Зомби. Просто Зомби]

Управлять автоматами лучше с земли.

"С Земли" - лаг большой. С лунной орбиты можно напрямую рулить - а с Земли не получится.

Для Луны лаг как раз небольшой -- порядка двух секунд сигнал туда-обратно ходит. Так что в данном частном случае относительно эффективно можно рулить с Земли. В отличие от Марса, Венеры и других, еще более далеких небесных тел.

Те же роботы-манипуляторы понадобятся в дальнейшем не только на Марсе/Венере, но и на лунной базе
А управление их прототипами с ЛОС будет идти практически в том же режиме, что и с базы
Прямой смысл отрабатывать и пользовать их с ЛОС - помимо того, что 3-х (а не двух, кстати) - секундная задержка обламывает многие возможности, эффективность управления с Земли именно, что "относительная"

Если на Луне будут роверы для добычи Не3 или кислорода, то управлять ими проще с Земли.

Да
ТАКИЕ роверы могут быть полуавтономными и управлятся с Земли

А вообще, согласен с ДмитриемК, орбитальная Лунная станция не нужна для освоения Луны (почему он вполне ясно написал, повторять не буду) и не дает ничего принципиально нового по сравнению с низкоорбитальной земной станцией, кроме более дорогого снабжения. Надо делать сразу станцию на поверхности Луны, притом желательно в мобильном варианте, на колесах, чтоб не быть привязанным к одной точке.

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Насчет сразу - да, надо сразу сделать летающую тарелку, которая в полчаса любой тоннаж в любое место галактики доставляет
Тогда ваще базы не нужны - никакие и нигде

[V.B.]

В случае ЛОС лэндер может ждать там своего часа хоть год

Он и без ЛОС может ждать своего часа хоть два года Хотя кому это нужно, столько ждать?

И есть возможность многократного использования хотя бы его возвращаемой ступени...

То есть новая невозвращаемая ступень будет стыковаться со старой возвращаемой? Еще два стыковочных узла на лэндере? И еще баки для дозаправки возвращаемой ступени отдельно везти?

...а также сборки тяжелых лэндеров

Как вы представляете себе такую сборку? К ЛОС подлетают куски тяжелого лэндера и стыкуются с ней? Затем манипулятором подводим один кусок к другому, выходят космонавты и затягивают болты? И так все куски последовательно? Я ничего не упрощаю?

[ааа]

Это анализ истории освоения водной и воздушной среды и экстраполяция на космическую среду.

А почему именно такая аналогия, а не аналогия с Антарктидой или Гималаями?
Транспорт служит для связи чего-то с чем-то. Пока что мы имеем только одно из "чего-то". Вот пока не появится второе, а это, имхо, будет не слишком скоро, "транспортная" роль ПК  будет незначительной. Приблизительно, как роль "Союзов" в сегодняшней ПК - без ОС они будут невостребованны.

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:

Без ЛОС длительность экспедиции на поверхности Луны будет ограничена продолжительностью лунного дня. А так на время ночи экипаж будет возвращаться на станцию.

[Зомби. Просто Зомби]

В случае ЛОС лэндер может ждать там своего часа хоть год

Он и без ЛОС может ждать своего часа хоть два года Хотя кому это нужно, столько ждать?

Сравните летный ресурс Союза/Клипера "автономно" и в составе ОС
Разница на порядок
"Экспедиция" может включать, например, одновременную посадку тяжелого "лунохода" (и/или другого экспедиционного оборудования) и лэндера с экипажем
Тогда уже две посадочные платформы ждут экипажа на ЛОС

...а также сборки тяжелых лэндеров

Как вы представляете себе такую сборку? К ЛОС подлетают куски тяжелого лэндера и стыкуются с ней? Затем манипулятором подводим один кусок к другому, выходят космонавты и затягивают болты? И так все куски последовательно? Я ничего не упрощаю?

Посадочная платформа - отдельно, возвращаемый модуль - отдельно, заправка - отдельно...
А чего непонятного?

[Зомби. Просто Зомби]

To V.B.:

Ваш любимый Марс никуда не денется - для Фазы - III именно предполагается разработка транспортных систем, способных решать и эту задачу, к тому же с длительных экспедиций на ЛОС будет информация относительно медикобиологии такого перелета, плюс - отработаны роботы-манипуляторы, которыми можно будет управлять с околомарсианской орбиты и которые смогут использовать и марсианские "десантники"

Так что Марс будет органическим продолжением "лунной эпопеи", а не подвешенной в воздухе "флаговтыкательской" авантюрой

[Зомби. Просто Зомби]

Не, я не против - сразу ставить базу на Луне, но тут, помимо всяких частностей, вроде выбора места... :roll: ... и тп. ... :roll:
еще и ма-а-аленький вопросик такой, возникает:

на чём летим-то?

[Зомби. Просто Зомби]

Посадочная платформа - отдельно, возвращаемый модуль - отдельно, заправка - отдельно...
А чего непонятного?

Или даже так: лэндер - отдельно, заправка - отдельно
Там больше всего-то, по массе - топливо, наверное?
Так что умея транспортировать всего 20-тонные ПН на ЛОС, можем, тем не менее, пользовать 40- и более -тонный (в заправленном виде) лэндер

[unhappy]

лунная эпопея[/size]

Перечитайте определение Амундсена о приключениях и героизме.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, можно вообще представить 20-тонную в незаправленном виде, посадочную платформу, ПН и топливо для которой привозятся отдельно
Так что, если наша "основная ракета" может летать так же, как семерка, с той же частотой, то мы можем чёрте-чего только, всего, чего только захотим на Луну сбросить

Единственное - что такие операции могут быть только редкими, если без сверхтяжелой ракеты, а так - что угодно

[Зомби. Просто Зомби]

...так что - все зависит от качеств "базовой ракеты", от этого пресловутого "40-тонника"
Какая ракета - такой будет и "мост снабжения" между Землей и ЛОС
И поэтому Ангара-7 вызывает большие сомнения как потенциальный кандидат на эту роль
Здесь нельзя скупится на разработку, каждый сэкономленный на ней рупь десяткой а то и сотней постоянных ежегодных потерь обернется потом, при эксплуатации
Ангара-7, на мой взгляд, это тот же "туристическо-флаговтыкательский" подход, главное "достать" (один раз) до Луны, а там можно все забыть и на все забить
С Ангарой-7 Луна будет попрежнему "труднодоступна", а это неправильно
Ангара-7 выглядит "эксклюзивной" ракетой, пригодной для редких, эпизодических запусков, а нужна серийная, которую можно штамповать в любом количестве
И что главное, она возможна, такая ракета, ничего в ней "такого" нет, чтобы препятствовало этому

[Зомби. Просто Зомби]

Короче, обчая мысль такая:
возможна относительно дешевая, рациональная, сбалансированная и перспективная программа для "следующего шага" в космосе, и если "мы" ее "не выбираем", то и пенять нам надо на самих себя
И все эти "Энергии" с "Буранами" и прочие "Спирали", "Н-1" и др. финансовые "черные дыры" появляются не сами собой, а потому, что это "мы сами" так захотели, так выбрали и так "расчитали"

[Дем]

Грунт можно и вместе с космонавтами доставить, не горит же. Зачем кучу разных лендеров городить.

Можно конечно. Но размер необходимой для анализа пробы - граммы, а доставить их нужно, например, из сотни мест. В каждое космонавтов сажать? Или сделать маленький лендер под эту задачу?

Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

Я не тупой, одного раза достаточно  :lol:

По крайней мере в обозримые сроки.

Как раз тем проект и интересен, что в самые что ни на есть - обозримые

ИМХО - хотя и можем, но пока необходимости нет

[Зомби. Просто Зомби]

Что такое "необходимость", почему ее нет "пока", и почему она вообще когда-то должна появится?

Если этого не делать "сейчас", потом "момент будет упущен" - перейдут на Клипер и будет дубовый аргумент, вроде того, что "для полетов к Луне нужна суперракета, а это дорого и нереально"

[Зомби. Просто Зомби]

Это же вполне себе известный факт - кто хочет сделать, ищет способы, как сделать, кто не хочет - "объективные причины", чтобы оправдать свое не делание

Так что уж тут надо себе решить... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

С Ангарой-7 Луна будет попрежнему "труднодоступна", а это неправильно
Ангара-7 выглядит "эксклюзивной" ракетой, пригодной для редких, эпизодических запусков, а нужна серийная, которую можно штамповать в любом количестве

Ангара-7, наверное, вполне подойдет для конкретно редких военных пусков с Плесецка - она вполне "серийна" для этого, много общий элементов с другими Ангарами, и редкость таких пусков не создаст проблем в производстве
Но как носитель для ЛОС - наверное нет, не подходит

[Лютич]

Можно конечно. Но размер необходимой для анализа пробы - граммы

Для анализа _поверхостного_ слоя. Для более-менее серьезного анализа нужно бурение, сейсмоисследования и т.п. Бурить скважины роботы не умеют даже на Земле и еще очень долго не сумеют.

[V.B.]

Посадочная платформа - отдельно, возвращаемый модуль - отдельно, заправка - отдельно...
А чего непонятного?

Или даже так: лэндер - отдельно, заправка - отдельно
Там больше всего-то, по массе - топливо, наверное?
Так что умея транспортировать всего 20-тонные ПН на ЛОС, можем, тем не менее, пользовать 40- и более -тонный (в заправленном виде) лэндер

Стыкуйте заправщик с лэндером и заправляйте. Опять ЛОС не нужна

[Зомби. Просто Зомби]

Конкретно:
наша транспортная система в состоянии перевозить на ЛЛО не более 20-ти тонн ПН
А мы хотим высадить на Луну 20-ти тонный "луноход" (или модуль лунной базы)
Тогда мы отправляем к ЛОС недозаправленную посадочную платформу, потом луноход/модуль - и производим неслабую операцию по установке его на этой платформе,
потом - заправщики,
потом - перед полетом, еще и проводим контроль аппаратуры

PS.
А почему у вас такое жгучее желание сэкономить на самом существенном?
Это напоминает происки "автоматчиков" - вот лучше исследовать космос автоматами - поэтому мы пустили РН Энергия под бульдозер...
И чего?
Где они, эти "автоматы"?
"Можно" производить ДЗЛ с автоматических спутников?
Можно - абстрактно
Но конкретно этого нет и у нас - даже и не предвидется
Некая "Луна-Глоб" аж в 16-м году - да и будет ли вообще?
При этом для всех этих спутников-автоматов ДЗЛ (которых туча за окном летает) нужна еще собственная некая "платформа" - которой нет, очевидно, ее тоже надо разрабатывать-отрабатывать
А ЛОС и есть такая платформа, вполне универсальная... не без недостатков, конечно, но конкретно вполне

Если нет "интереса" к Луне, то заправлять отдельнолетающий лэндер просто не придется
А если есть - то надо делать ЛОС, это обеспечит стабильность усилий по освоению Луны