Одно место (про Луну и всё-всё-всё-...)

[Зомби. Просто Зомби]

Об чем тема:

Да, насчет цели: чтоб вам не искать - не мучится, моя формулировка:

Сегодняшней центральной целью для отечественной ПК должна быть окололунная орбитальная станция масштаба "где-то между Салютом-7 и Миром" с модифицированным "под Луну" КК Союз в качестве транспортного корабля

Что не исключает наличия и иных задач - "второго плана", так сказать, при наличии на них "сил и средств" :wink:  :mrgreen:

Вот это и хотелось бы обсудить-продвинуть, так как вроде все сложилось и ясно как день

К тому же, по просьбе трудящихся (один :mrgreen: ):

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=95620#95620

... стройный, рациональный и логичный комплекс представлений об общей линии развития космонавтики

Ну так и изложите :wink:  (в отдельном топике)
И хорошо бы при этом уделить внимание соотношениям стоимостей и результатов.

Ну, насчет стоимостей и результатов - это вряд ли, не я, во всяком...

А вообще, мыслей накопилось, картина выявилась, и свести все "соображения" в одно место - почему бы и нет
Но история, видимо, будет долгой, я как начал было искать все высказывания, к этому относящиеся, по всему форуму - так один ой
Так что, скорее всего, придется переизложить заново

Очень хотелось бы, чтобы Bell, serb и "присоединившийсякнимвпоследствииДмитрий_В." тоже поучаствовали соответственно своей роли в становлении концепции
...да, и Ballistician тож
(и другие желающие)

=========================================
Темы в форуме, в которых были значительные тексты по теме:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1724&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1719&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1499&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1679&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1454&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1558&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1503&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1462&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=714&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=162&start=0

Еще ссылки добавил:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2144&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2229&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2259&start=0
=========================================
От голосования просьба воздержатся (хотя бы тем, кто не знаком с вопросом) на некоторое время - пока концепция не будет изложена полностью (дам отмашку, или, скажем, когда и если перевалим на 2-ую страницу)
=========================================

Сюда постараюсь свести не только "описание проекта", но и связанные с ним дальнейшие "перспективы" и его "обоснования", насколько это возможно

С чего (обчеметафизического обоснования) и начнем, с цитаты, чтоп попроще:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=96377#96377

Прогресс - это не лозунг, а метастратегическая установка
....
И это не здравый смысл, а редукционистская установка

Вы где таких словечек нахватались? По-русски разговаривать слабо? :evil:

Сам родил :oops:
От РДА :oops:  :lol:
Я по-русски и говорю: "метастратегома, О!" :roll:  :mrgreen:

Тут в чем соль-то?
Всякие "планы" и "цели" далеко не охватывают всех тех факторов, которые, так сказать "из будущего" влияют на наше "сегодняшнее" поведение
Поэтому ограничиваться "рациональными задачами" (это такая конкретная форма редукционизма в данном случае) - значит искусственно занижать осмысленность и разумность своего поведения с соответствующими возможными вытекающими последствиями
Это значило бы - недостаточно заботиться о "завтрашнем дне", недостаточно в сравнении с нашими реальными возможностями

Так вот (думаю я), если "планов" и "рациональных целей" недостаточно, то что же восполняет соответствующий деффект?
Очевидно (почти очевидно :wink: ) такую роль могут сыграть некие "ценности"

"Прогресс" как раз и выступает в качестве примера, мы все (пока еще?) вроде "одобряем прогресс", хотя с этим "одобрением" никаких конкретных "целей" и "планов" можем не связывать
Но мы знаем, что "прогресс" время от времени выбрасывает нам какие-нибудь "полезные" или "забавные" штучки, вроде мобильников и компьютеров, а иногда и вовсе неожиданных

Поэтому мы "положительно" относимся и выделяем некие средства "на исследования", подчас вовсе не ожидая от них какого-то конкретного результата - и это пока оправдывается

Главное в ПК "она сама", как деятельность, направленная на развитие средств, позволяющих достигнуть "иных миров" и реализовывать "там" любые "проекты"

Вот это и есть вся Ваша "метастратегичекая установка"?

Да
ПК "метастратегична" в указанном выше смысле
Это ее ГЛАВНОЕ свойство
Но, конечно, есть и другая польза, но переводить на нее, на конкретную сегодняшнюю "пользу" ОСНОВНОЙ акцент - значит "замыливать глаз" и поощрять развитие редуктивной установки
(Каковая есть парадигма типа "ничего кроме"
Вот например :roll: , "в мире нет ничего, кроме движущейся материи", поэтому и совести нет (иначе - покажи мне ее!) :wink:  :mrgreen: )

На самом деле у ПК изначально было три корня:
 - военное применение (по взглядам 60-х);
 - очень слабая автоматика, когда по соотношению результаты/затраты выгоднее было послать человека;
 - политика + романтика. Плюс, потому что у одних была романтика, а другие использовали это в своих политических целях.

Корнем у космонавтики изначально было стремление проникнуть в космос
Другое дело, что "корень" этот не находил подходящей почвы для себя - пока не появились перечисленные вами факторы

Военное применение быстро сошло на нет; автоматика ушла вперед - не догонишь; ПК как политический козырь почти обесценилась. Осталась одна романтика, но деньгами распоряжаются прагматики.

... и оказалось, что никакие "войны" не способствуют превращению обезъяны в человека?
Возможно

Что делать?

Мне видится такое сочетание:
1. Значительное увеличение расходов на АМС и РН для них - научное направление (здесь же и Хабблы с Веббами   ), а также ЯРД и прочие супер-технологии для космоса.;
2. Вложение денег в перспективное дешевое средство типа Спирали или МАКСа. Как полумера - что-то типа ЛКС. (Клипер как-то не вдохновляет - непутевый какой-то. Слишком универсальный, значит - плохой во всем).
3. Прекращение выбрасывания денег на ветер - то есть на МКС и всю инфраструктуру, с ней связанную. Также и на полеты ради полетов - пустое сжигание денег.
4. До разработки новых носителей типа п.2 - плавное но неуклонное продвижение ПК в направлении Луны. Плавное - потому что без гонки к очередному съезду. В сторону Луны - потому что на орбите давно делать нечего, только таксистами работать, подгулявших миллионеров развозить. Неуклонное - потому что на Марс мы не полетим еще лет 300-500, а может, и никогда, а Луна - под боком.

Если вы это понимаете и подтверждаете, то мне с вами больше не о чем разговаривать :lol:  :wink:  :mrgreen:
Что касается остального - ну, можно было бы пообсуждать - поспорить - посоглашаться, ну, как-нибудь потом, все это пустяки по сравнению с мировой революцией

Вообще, застой ПК вызван потерей цели. "Метастратегической установки".    :lol:  :lol:  :lol:

Да
Я так, в обчем, и говорю
Пока Господь насылал на нас "потоп и трус" - в воспитательных целях, так и все работало, а стоило ему на миг отвернутся - и опять перед нами все таже обезъяна
Только теперь еще и с гранатой в лапах

Поэтому, Зомби, я и спорю с Вами, чтобы и Вы тоже поняли:

Пока нет цели у ПК, денег на нее не дадут!

Сформулируйте цель!

Да уж и формулировал
Разбросано только по топикам
Но это все - цели "частные и сегодняшние"
Текущие, так сказать
Но они все же не вызывали (как мне казалось) однозначного приятия, так как недостаточно понимание именно "метастратегичности" космонавтики вообще и ПК в частности, которая заставляет приравнивать "развитие ПК" к "науке" - в ценностном плане, - хотя бы оно таковой совсем и не являлось
Грубо говоря, в пилотируемом полете на Марс не меньше "смысла", чем в каком-нибудь дорогостоящем синхрофазотронном эксперименте
Пока мы этого не понимаем, мы все равно каши не сварим, и никакой "лунный гелий" нам не поможет

А Вы разводите турусы на колесах, околофилософские рассуждения, да метафизическую болтовню о "метастратегических и редукционистских установках".

Dixi.

А больше ничего и не умею толком :wink:  :mrgreen:

PS.
Я понимаю, что утомительно, потом постараюсь писать кусками поменьше и попроще
Звиняйте, граждАне, коль что не так

[Зомби. Просто Зомби]

§1 Метастратегия -> стратегия -> тактика

Космонавтика, особенно пилотируемая - "метастратегична"
Это фиксируется представлением о том, что данная деятельность "вообще" - это "работа на отдаленное будущее"

В принципе это значит, что мы не можем, по крайней мере "в полном объеме" представить себе, чего же мы ждем в результате "освоения космоса"
"Горы хлеба и бездны могущества" (С) Циолковский
Разумеется, это "абстрактная" формулировка, конечно, речь не идет о "хлебе" в прямом смысле слова

Сегодняшние представления связываются с разработкой космических минеральных ресурсов и способов получения энергии
Тем не менее, это тоже представления достаточно туманные и абстрактные

Можно говорить о "космических проектах" в самом обобщенном смысле, понимая под таковыми любой вид "более или менее" постоянной деятельности определенного вида, примером такого "проекта" может служить телескоп Хаббла, или проект добычи гелия-3 на Луне

-> "метастратегома"
Итак, на уровне "метастратегии" мы берем "за аксиому" возможность разработки в некоем будущем неких "космических проектов", которые будут представлять тот или иной интерес для нас (для "землян" и/или их "космических потомков")
<-

Так что общий ответ на пресловутый вопрос "зачем мы летим в космос" состоит в том, что мы ищем способы использовать его ("космос") как основу в этих предполагаемых "проектах" самой разной направленности и содержания

Понятно, что любой существенный космический проект потребует более или менее развернутой материальной инфраструктуры для своей реализации
В настоящее время примером такой инфраструктуры могут служить ТОЛЬКО орбитальные станции, предоставляющие свои ресурсы (гермообъемы и наружные поверхности, энергообеспечение и всякие прочие "разъемы" и "стойки", возможность управляемой ориентации в пространстве, а также более или менее квалифицированное обслуживание экипажем)

Не рассматривая всевозможную (справедливую или несправедливую) "критику" ОС ограничимся упоминанием об альтернативе такому подходу, состоящей в запусках "одноразовых" КА под конкретные научно-технические эксперименты и прикладные миссии
Чтож, сегодня достаточно трудно привести пример "миссии", которую невозможно было бы осуществить таким образом, но действительно ли любой потенциально возможный "космический проект" можно втиснуть в такие узкие рамки?
Может быть речь идет лишь о нашем теперешнем неумении (или нежелании?) формулировать "интересные" для нас проекты, которые требовали бы более серъезного нашего "присутствия в космосе"?
Примером (хотя лишь абстрактным) может служить солнечная орбитальная электростанция, "сбрасывающая" вырабатываемую мощность на Землю в виде микроволнового луча
Хотя данный проект "не прошел" (пока?) по разным причинам, все же ясно, что подобную конструкцию невозможно осуществить без базовой орбитальной инфраструктуры, которая обеспечивала бы работу бригад "строителей-сборщиков-наладчиков" и их инструментарий

Еще два проекта можно было бы выделить как требующие если и не "серъезной орбитальной инфраструктуры", то, по крайней мере, человеческого присутствия в космосе, это "космическая медицина" и "обслуживаемые спутники" (пример последнего приводился, это Хаблл)

Итак, вновь оставляя в стороне вопрос о большей или меньшей текущей "экономической эффективности" ОС'ов в сравнении с "простыми спутниками", ограничимся предположением, что соответствующие проекты все же будут "когда-нибудь" сформулированы и работы по ОС'ам все же являются "перспективными"

Все же, "низкоорбитальный космос" по-своему специфичен, и если он и не дает пока неоспоримого примера "эффективности" развертывания серъезных материальных инфраструктур "на месте действия", то позволяет хотя бы создать пример такой деятельности

На этом примере мы можем сформулировать основную "стратегому" для деятельности по освоению космоса, это

-> "стратегома"
развитие средств и способов "доставки" произвольных объектов в разные "области космического пространства", включая поверхности планет, и создание технологий, обеспечивающих работу этих объектов
<-

Почему при этом мы особо выделяем среди "доставляемых и обеспечиваемых объектов" "человека"?
Ну, бегло говоря, ибо есть "мера всех вещей"
Умение "доставить" и "обеспечить полноценное функционирование" "экипажа" в данной точке обозначает некую "качественную границу" космонавтических возможностей, если мы это можем, то "принципиально можем все" - так как, с одной строны, все "человеческие орудия" так или иначе соизмеримы с его "материальными масштабами", и, значит, в, так сказать, "грузовом варианте" наша транспортная система сможет создать базовое орудийное вооружение "на месте действия", с другой стороны, именно "человек" является носителем цивилизации и ее базовой универсальной "элементарной единицей"
Можно, конечно, поразмышлять о том, на какой численности "экипажа" и частоте "рейсов" проходит эта качественная граница, но, во всяком случае, понятно что она имеет место и мы ее свойством "пилотируемости" более или менее адекватно обозначили

Таким образом, мы "теоретически" (то есть на непонятном языке ) "описали" тот принцип действия, которого, вроде бы, следует придерживатся, решая задачу "освоения космоса":

-> "тактика"
создание пилотируемых постоянных "баз" во всех областях околосолнечного пространства, где это только возможно
<-

[Зомби. Просто Зомби]

§2 Общая перспектива

Итак - "в теории" - базы, где только можно
А где можно?
Оказывается, что такие возможности сильно ограничены
И ограничения эти связаны не только с возможностями транспортных систем

Во-первых, "свободнолетающая" (орбитальная) база может снабжаться только с какого-либо близь расположенного "источника" минеральных ресурсов
Это очень сильное ограничение, так что помимо какой-то очень по масштабам ограниченной казуистики "орбитальные базы" могут быть построены лишь в очень малом числе "мест" в солнечной системе

Во-вторых, доступные "источники" можно перечислить по пальцам: это Луна, Марс со спутниками и астероиды главного пояса

"Когда-нибудь", возможно, в эту сферу войдут спутники больших планет и астероиды пояса Койпера, но здесь возможны существенные трудности, эти тела - "ледяные" и отнюдь не очевидно, что на их поверхности кроме льда вообще можно найти какие-либо иные "минералы" в достаточном количестве, так что со "стройматериалом" вполне может возникнуть напряженка

В-третьих, в полной мере "земные" условия можно создать именно лишь на "орбитальных" базах с искусственной гравитацией, а возможность полноценной жизни и работы в условиях силы тяжести перечисленных объектов может быть поставлена под сомнение, даже если речь идет только о "вахтовой" работе

Итак, перечислим потенциальные "места" для создания "пилотируемых" баз

1) Околоземное пространство, включая точки Лагранжа и окололунную орбиту
2) Луна
3) Околомарсианская орбита
4) Марс
5) Орбитальные базы в главном поясе астероидов, включая орбиты около крупных астероидов
6) Базы на поверхности крупных астероидов
7) Под вопросом - возможность полярной станции на Меркурии. В любом случае - это дело отдаленного будущего, так как Меркурий представляет собой не только "климатически неблагоприятный", но и крайне труднодоступный объект

Вот, собственно, и всё
"Казуистически" можно добавить сюда "миниатюрные" либо "временные" околовенерианские ОС, которые можно организовывать только как "научные форпосты" главным образом для изучения Венеры

[Зомби. Просто Зомби]

§3 Практически...

Что же из этих возможностей можно было бы выбрать в качестве "первого этапа" либо как наиболее выгодные позиции?

Скажем, орбитальная база на ГСО, для чего, собственно?
Ремонт, скажем, спутников связи явно себя не оправдывает...

Попробуем определится

1) База на Луне
Луна представляет собой ближайшее "конкретное небесное тело", минеральный объект и "почва" или "платформа" для того, чтобы более или менее удобно на ней "расположится"
У нас абсолютно отсутствует опыт работы "на других небесных телах", уже одно это должно было бы служить мощным стимулом и составлять существенный интерес в освоении Луны - "надо попробовать"
Включение минеральных ресурсов Луны "в космический обиход", возможно, позволило бы отчасти снизить требования к объему транспортируемых с Земли в космос грузов, если бы можно было бы наладить на ней производство алюминиевых конструкций для космических объектов, добывать кислород и производить еще что-либо подобное
Кроме того, в связи с близостью к Земле Луна представляет собой достаточно удобную платформу для размещения соответствующего оборудования как и для внеземной астрономии

2) Основным предполагаемым источником внеземных минеральных ресурсов предполагается пояс астероидов
Однако он существенно дальше Луны, и если на Луне достаточно "просто" организовать вахтовую работу, то для пояса это представляется намного более затруднительным
Поэтому можно предположить, что в поясе "главной целью" является создание большой орбитальной станции с искусственной гравитацией вблизи какого-либо крупного астероида;
несколько условно об этом объекте можно говорить как об "околоцерерианской ОС", имея в виду, что фактически это может быть и не Церера, и что даже, может быть, такая станция будет представлять собой "нечто", перемещающееся "между" астероидов
Церера (или иной крупный астероид) представляется более привлекательной в свете возможности построить там некий "космический лифт" для транспортирования "первично обработанного минерального сырья" с поверхности астероида в космос и далее, возможно, на Землю или в иные точки человеческой деятельности, где оно окажется необходимым

1 и 2 - это "первостепенные" по важности или привлекательности базы

3) На уровне "второго плана" можно представить себе некое "экспериментальное марсианское поселение", "Технополис", главной задачей которого было бы изучение возможности использования Марса в качестве "второй Земли"

4) На том же уровне "интереса" следует рассматривать базы на поверхности астероидов, которые, скорее всего, будут нужны при разработке их ресурсов
Однако, такие базы, вероятно, будут рассматриваться как "горячие цеха", так что пребывание там людей будет минимальным и лишь строго необходимым "по технологии"

-------------

За "вторым планом" следует некий "технический уровень", "миниатюрные" или "временные" орбитальные или планетные базы, которые будут преследовать либо узконаучные задачи, либо являтся вспомогательными объектами чисто технологического плана

Таковых видится пока два вида:

5) Это наша искомая "ЛОС" - окололунная орбитальная станция (постоянная, "полупостоянная" или даже "этапно-временная", замещающая базу на поверхности Луны до тех пор, пока таковая не появится)

6) Временные околомарсианская

7) и околовенерианская станции

6 и 7 могут быть некими уж совсем "условными" и временными объектами, например, "пилотируемый корабль с экспедицией", выходящий на околопланетную орбиту и пребывающий на ней "некое время" (полгода, скажем) может рассматриватся как такая "база"
==============================

Вот, собственно, и все
Вдумайтесь, господа!
Это все, что предоставила в наше распоряжение природа!
Других возможностей у нас нет - на очень длительный срок!
В дальнейшем, возможно, в эту сферу войдут Меркурий и спутники планет-гигантов, но это не только сильно далекая по времени перспектива, здесь есть еще и неопределенности иных планов, в частности, упомянутые выше

[Зомби. Просто Зомби]

§4 ЛОС "как таковая", "теоретически"...

Почему ЛОС и почему сейчас?

Вообще говоря, основную "ценность" с нашей точки зрения представляет собой база на поверхности Луны
Но здесь вступают в силу реальные ("технико-экономические") ограничения на возможности транспортных систем, которыми мы в принципе сегодня можем обладать

Нужно встать на позиции трезвого реализма и отдать себе полный отчет в том, что в обозримом будущем никаких иных способов "выйти за земные пределы" кроме "реактивного принципа" не предвидется и не появится
В области "реактивной тяги" мы имеем три версии:
- существующие "химические" ракеты
- аэрокосмические системы
- атомный двигатель

Что касается использования атомного двигателя для старта с Земли, как и аэрокосмических систем, вполне очевидно, что их разработка - дело не только дорогостоящее, но и долговременное, а для атомного двигателя существенны также ограничения применения "по экологическим соображениям"
Многочисленные попытки проектирования и разработки аэрокосмических систем на сегодняшний день так ничего и не породили, и лишь подтверждают представление о крайней дороговизне и сложности таких систем
Спасти положение может только "аэрокосмическая ракета", которая не требует совмещения "в одной ступени" двигателей с различными рабочими диапазонами
Однако такая ракета не может обладать требуемой для лунной программы грузоподъемностью и не отменяет необходимости иметь тяжелые и сверхтяжелые химические носители

Введение же в потенциальную транспортную систему "высокоимпульсного орбитального буксира" осложняет ее различными дополнительными орбитальными операциями (стыковки) и "заботами о движимом орбитальном имуществе" - в случае, если эти буксиры будут "многоразовыми"
Вовсе не отрицая потенциальной полезности высокоимпульсных орбитальных систем, мы должны твердо понять, что "базовая транспортная схема" не может быть основана на них:
полет космонавтов на ЭРД-тяги через радиационные пояса, да и просто - если он занимает долгие месяцы, - это совершенно недопустимая операция
При использовании же мощного ЯРД-буксира возникает свой класс задач, так как он, очевидно, достаточно дОрог (ибо содержит ЯР), потенциально опасен (падение на Землю), а в случае "многоразовости" должен как-то "обслуживаться", либо, как минимум, "заправляться"

Таким образом, мы можем либо "отложить освоение Луны" (и тогда - надолго!, фактически - "навсегда", то есть "не считать это СВОЕЙ задачей, переадресовав ее иным поколеньям"), либо выстраивать транспортную систему, оптимизируя имеющуюся систему "химических" носителей

Мы полагаем, что это можно, а потому и нужно сделать, так как такая транспортная система вовсе не представляется чем-то запредельно дорогим или сложным
Мы не только имеем "опыт достижения Луны", но и давно "пользуемся" ракетной техникой в своих интересах и вовсе не намереваемся от этого отказываться, причем "используемая" техника достаточно близка по параметрам к требуемой

Разумеется, все выше сказанное не есть "запрещение" использования иных способов транспортирования грузов к Луне, но лишь при условии, что они будут играть лишь вспомогательную либо достаточно "узкую" роль (см. ниже)

[Зомби. Просто Зомби]

§5 ...и "практически"

Уф! Ещё усилие...

Итак, главным направлением "по Луне" является создание базы на ее поверхности
Однако прямая транспортная система требует серийного сверхтяжелого носителя с выводимой массой на ЛЕО порядка 125 и более тонн
После "Энергии" очевидно, что "Россия" на это неспособна

Другим доводом в пользу ЛОС является то, что первыми задачами для лунной базы будут главным образом исследовательские
А здесь действительно можно передоверить часть миссий "автоматам" - дистанционным манипуляторам
Причем такие манипуляторы несомненно будут и в дальнейшем неотъемлемой частью оборудования лунной базы, так что их отработка и эксплуатация в режиме управлении с ЛОС является не только возможностью организации исследовательской и иной деятельности на Луне при малых ресурсах для пилотируемых "десантов", но и может составить органический этап в развитии "лунных технологий"

"Слабость в носителях" компенсируется использованием ЛОС в качестве пункта "сборки" десантных миссий
Сборка на ЛОС выгодно отличается от сборки на ЛЕО тем, что уровень готовности миссии проверяется уже после доставки на окололунную орбиту, после технологического этапа "старта с Земной и вывода на окололунную орбиты", к тому же ресурс компонентов "миссии" будет значительно больше, когда они пребывают в состыкованном с ЛОС состоянии, так что при срыве какого-либо из этапов "выведения" можно будет повторить лишь этот этап, в то время как подобный срыв при сборке на ЛЕО отменяет всю экспедицию


Опишем "в общем виде" параметры нашего проекта ЛОС

1) Базовый носитель
В соответствии с прикидами Дмитрия В., это может быть примерно 600-тонная ракета (что заметно меньше серийного "Протона"), "цилинрической" (тандемной) схемы с керосиновой первой и водородной второй ступенью и значением ПН на ЛЕО порядка 40 тонн
По моему мнению, для первой ступени следовало бы "переразработать" РД-170, доведя значение его тяги до требуемой величины
В этом случае, наша ракета использовала бы всего два маршевых двигателя, по одному на каждой ступени
Данная ракета предполагается высокотехнологичной в плане минимальной трудозатратности при производстве, что должно обеспечить ее серийный выпуск на уровне ("по номинальному максимуму") до 10 экземпляров в год

2) Весьма полезным был бы и сверхтяжелый "эксклюзивный" носитель на 80 - 100 тонн на ЛЕО, который мог бы обеспечить прямой вывод на окололунную орбиту нагрузок порядка 20 тонн, то есть модулей ЛОС и десантных кораблей ("лэндеров")
Это может быть ракета подобная Ангаре-100 ("трехзенитная" схема), относительно недорогая в разработке, так как стоимость самого запуска здесь не столь важна, в силу редкости ("эксклюзивности") таких пусков, их может быть менее одного в год или даже два года

2а) Отсутствие такого носителя можно компенсировать использованием 40-тонного "космического разгонного блока", тогда транспорт тяжелых грузов к ЛОС должен производится по двухпусковой схеме

3) Базовый корабль - это 10-тонная (на ЛЛО, главным образом - за счет топлива, потребного для маневра перехода с ЛЛО на траекторию полета к Земле) "лунная версия" КК Союз под экипаж в два ("полугрузовой") или три человека

4) Модификацией такого корабля будет "лунный Прогресс", который, однако, в связи с отсутствием необходимости возвращения к Земле, будет иметь существенно бОльшую грузоподъемность, чем его существующий аналог

5) На основе ПАО Союза возможен, вероятно, и "легкий" (~5 тонн на ЛЛО) корабль снабжения (а может быть - и корабль-спасатель, в "Зондовской" конфигурации), который можно было бы запускать "Протоном" или иным "20-ти тонным" носителем, который мог бы обеспечить более оперативное снабжение ЛОС
===============

Основная конфигурация ЛОС подобна станции "Салют-7" или "Мир"
К базовому блоку по оси стыкуются "противорадиационный (основной "жилой") отсек", с усиленным "бронированием", и "динамический модуль"
Последний представляет собой переработанный "ТКС" в варианте "орбитальный буксир-спасательный корабль", имеющий значительный (многолетний) эксплуатационный ресурс, содержащий в своем составе "спускаемй аппарат" для экстренного возвращения на Землю, обладающий возможностью дозаправки и большой топливной ёмкостью
Его роль в составе ЛОС - не только "спасательная шлюпка" и "резервный корабль возвращения", но и "спасатель", способный отстыковываться от ЛОС и перехватывать возвращаемую ступень "лэндера", если в силу какой-либо неисправности она не может выйти на орбиту ЛОС

Перпендикулярно оси к станции, к базовому блоку могут стыковаться как "исследовательские" модули ("легкие" 10 и "тяжелые" 20-тонные), так и десантные корабли для высадок экипажей на поверхность Луны

[Зомби. Просто Зомби]

§6 Основной сценарий

...содержит три этапа

I. Первый этап

ЛОС используется в качестве платформы для размещения аппаратуры дистанционного зондирования Луны

"Стройка" (доведение до базовой конфигурации), сопровождаемая экспедициями посещения в процессе которых происходит отработка и освоение техники и контроль аппаратуры ДЗЛ


II. Второй этап (основной)

Управление (совместно с земным ЦУПом) дистанционными "роботами-манипуляторами" на Луне,
десантные миссии
Паралельно "основные экспедиции" проводят исследования по "внегеомагнитной" космической медицине и биологии

III. Этап развития

Можно предполагать развитие за время I-го и II-го этапов высокоимпульсных орбитальных транспортных систем либо средств вывода типа серийных "100-тонников" и/или даже "эксклюзивных 200-тонников", которые позволили бы реализовывать транспорт на поверхность Луны модулей лунной базы
Здесь ЛОС также могла бы играть некую роль как пункта сбора "миссий на Луну", контрольного или "резервно-спасательного орбитального центра"

Впрочем, этот этап уже несколько выходит за рамки рассмотрения...

Уф!
В целом - все
Можно голосовать

PS. А!? :shock:  Что?!  :shock: Уже 19 человек? :shock:
Вычитаем их нахрен, из результатов :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Та'аищи голосующие против, вы бы какие-нибудь следы оставляли, в топике, я, мол, против, потому, что..., а ВМЕСТО этого предлагаю...
А то впечатление нехорошее создается :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

PS. Лично меня потом прирежем, если не нравлюсь, по делу старайтесь, насколько возможно :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=96689#96689

Вот Вы - Перминов, и приходите к Фрадкову...

Ставим "ЛОС на базе Союза":
1. Сохраняем и развиваем то, что есть, включая бездарно гибнущие Энергиевские заделы по водороду
2. Выводим отрасль из под угрозы окончательной деградации, вливаем свежую кровь и вселяем энтузиазЬм
3. Следим за амерами "свысока" и если что... :wink:  :mrgreen:
4. Имеем "платформу для сотрудничества" и командировок в Евроамерику
5. Политика + престиж
6. Наука
7. Чем черт не шутит - может и гелий потом

PS.
Конечно, с Фрадковым (и ваще - с "деловыми людьми") про метастратегическую установку - это дурной тон :lol:  :mrgreen:
Но про "интересы науки и прогресса" задвинуть можно и нужно (суметь только надо)
Пусть почувствует себя меценатом и ощутит причастность к вечному :roll:  :mrgreen:
 :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Поактивней, та'аищи, поактивней!
Все на выборы!
Отдадим свои голоса кандидатам нерушимого блока коммунистов и беспартийных!
Полная свобода выбора голосовать "за"!
 :mrgreen:

[Аполлогет]

Нереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

[V.B.]

Та'аищи голосующие против, вы бы какие-нибудь следы оставляли, в топике, я, мол, против, потому, что...

... потому что Марс лучше! Не стоит возиться с Луной, поскольку после первого же полета человека на Марс она станет никому не интересна.

[Дмитрий В.]

Нереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

Ну, нельзя же быть таким пессимистом!
Я лично от голосования пока воздержусь, т.к. более приоритетными для России (в настоящее время) считаю прикладные задачи: навигация, связь, разведка и т.п. Однако же, решение этих задач, не даст прорыва в космических технологиях. Идея Зомби в этом смысле более продуктивная, тем более, что каких-либо технических гиперпроблем я в ней не вижу.

[Andy_K64]

Я голосовал против. Не потому, что против ЛОС, а потому, что против ЛОС на базе "Союза". ТК "Союз" может быть использован в качестве некоего компонента лунного комплекса на начальном этапе, для решения каких-то вспомогательных задач. Но он не должен быть основой транспортной компоненты такого комплекса. Нельзя закладывать преспективный комплекс на базе, устаревшей морально и физически. "Союз" сейчас решает свои задачи. Решает неплохо. Но в сегодняшнем мире нет никакого смысла делать ставку на эту лошадку.

[Аполлогет]

Нереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

Ну, нельзя же быть таким пессимистом!
Я лично от голосования пока воздержусь, т.к. более приоритетными для России (в настоящее время) считаю прикладные задачи: навигация, связь, разведка и т.п. Однако же, решение этих задач, не даст прорыва в космических технологиях. Идея Зомби в этом смысле более продуктивная, тем более, что каких-либо технических гиперпроблем я в ней не вижу.

Это не я. Это гарант сказал, что освоение космоса в целом (то есть и связь, и навигация, и разведка) не являются приоритетными задачами России.

[Зомби. Просто Зомби]

Та'аищи голосующие против, вы бы какие-нибудь следы оставляли, в топике, я, мол, против, потому, что...

... потому что Марс лучше! Не стоит возиться с Луной, поскольку после первого же полета человека на Марс она станет никому не интересна.

НЕСОПОСТАВИМО сложнее
Первый полет эпохи не сделает
На Марс очень долго будут летать только "эпизодически", даже когда вообще начнут - не скоро, ой не скоро
А уж "использовать" его - уууууууууууууууууууууууууу...........!
А в Луне самое интересное и есть - попытаться использовать
Хоть кислород добывать - и то уже "прикольно" было бы :lol:
 :wink:  :mrgreen:

[Andy_K64]

Нереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

Ну, нельзя же быть таким пессимистом!
Я лично от голосования пока воздержусь, т.к. более приоритетными для России (в настоящее время) считаю прикладные задачи: навигация, связь, разведка и т.п. Однако же, решение этих задач, не даст прорыва в космических технологиях. Идея Зомби в этом смысле более продуктивная, тем более, что каких-либо технических гиперпроблем я в ней не вижу.

Это не я. Это гарант сказал, что освоение космоса в целом (то есть и связь, и навигация, и разведка) не являются приоритетными задачами России.

Вообще-то, он это сказал про полет на Марс. Точнее надо интерпретировать слова Гаранта, раз уж не можете цитировать точно.  

[Зомби. Просто Зомби]

Я голосовал против. Не потому, что против ЛОС, а потому, что против ЛОС на базе "Союза". ТК "Союз" может быть использован в качестве некоего компонента лунного комплекса на начальном этапе, для решения каких-то вспомогательных задач. Но он не должен быть основой транспортной компоненты такого комплекса. Нельзя закладывать преспективный комплекс на базе, устаревшей морально и физически. "Союз" сейчас решает свои задачи. Решает неплохо. Но в сегодняшнем мире нет никакого смысла делать ставку на эту лошадку.

Вот, вроде, "специалист", а не врубается, извини пожалуйста :twisted:  :mrgreen:
Так ракета-то под "Союзом - на Луну" все делает!
На какой ракете-то летать?
А будет ракета (100-тонник) - так "динамический модуль" можно будет как корабль использовать, хоть и под 6 человек
Нахрена на Луну крылья тащить?
Основной корабль - Союз, для "больших" и редких "комплексных экспедиций" - новый "ТКС" - динамический модуль
Конечно, что Союз, что "ТКС" надо "решительно переработать"
Но наработка есть, все же это не совсем тоже, что "с нуля"

[Зомби. Просто Зомби]

Тут весь прикол - в ракете
Если можно так "переразработать" РД-170, чтобы в должной мере (в принципе - не намного) повысить тягу (почему нет?), то в ракете-то нашей всего ДВА маршевых двигателя получается, три ТНА на все-про-все, и пять камер - исключая рулевые
И первая ступень, самая большая и массивная - чистейший керосин

То есть, "по производству" вполне клёво (на бумаге, конечно :wink:  :mrgreen: )
На конвейер можно ставить - и тогда для нас (с Союзом) - что МКС, что ЛОС - почти одно и тоже по "доступности"
А с Клиперами разными каждый полет - отдельно взятая "эпопея в неизвестность"

[Аполлогет]

Нереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

Ну, нельзя же быть таким пессимистом!
Я лично от голосования пока воздержусь, т.к. более приоритетными для России (в настоящее время) считаю прикладные задачи: навигация, связь, разведка и т.п. Однако же, решение этих задач, не даст прорыва в космических технологиях. Идея Зомби в этом смысле более продуктивная, тем более, что каких-либо технических гиперпроблем я в ней не вижу.

Это не я. Это гарант сказал, что освоение космоса в целом (то есть и связь, и навигация, и разведка) не являются приоритетными задачами России.

Вообще-то, он это сказал про полет на Марс. Точнее надо интерпретировать слова Гаранта, раз уж не можете цитировать точно.  

Я уж тогда точно процитирую слова сами догадаетесь кого.

"По плодам их узнаете их...
   
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.  
   
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые...".

Не нужны красивые слова: по поступкам, по достижениям надо судить о намерениях.

Сорри гаранту за неточную цитату, но сути это не меняет. Какая ЛОС?