Одно место (про Луну и всё-всё-всё-...)

[Bell]

Красота!  

Спасибо за рисунки!

Да ну... Неправильно нарисовал. Почему вторая ступень больше первой? Обычно она составляет 65-70% всей стартовой массы РН

[Зомби. Просто Зомби]

Дык водород же!

PS.
Дмитрий говорил и о чисто керосиновом варианте
Но мне чё-то кажется...
У нас и на этом - 6 движков, на керосине поползёт масса, и сзаду ракета станет напоминать Н-1 :roll:
Так что, по-моему, тока так

[Дмитрий В.]

Пусть Дмитрий подтвердит :roll:  :wink:  :mrgreen:
А так, "по нему", в 1-ой 360-370 тонн, причем керосин
Вполне возможно, что ваша правда
Чтож, "исчо лучче" :wink:

PS.
А может, это (6 * 65) "про чистый водород" было, когда и первая ступень - водород? :?

По оцененным вариантам масса топлива 1-й ст от 326 до 390 т, а 2-й - от 160 до 210. А общая длина около 65 м - относится именно ко всей РН вместе с головным блоком!

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, тогда, во-первых, все правильно нарисовано, а во вторых, по поводу...

Зомби! Вы этой картинкой весь народ тут перепугали  
Вы нарисовали ракету на 60 тонн...

А ведь действительно...
Ведь так можно увеличивать ПН...
То есть, у нас ПН задана, но тяговооруженность - ахренительная, исходя из соображений оптимальности по отношению ПН к стартовой массе
Но зачем нам эта оптимальность сама по себе? - так, цыфра какая-то...
А вот сбросить нахрен один движок из шести, оставить только ПЯТЬ, компенсировав это доливом лишней сотни тонн топлива (керосин-кислород) - здесь мы реально экономим, у нас ракета получается проще и дешевле
Во как!!!
 :wink:  :mrgreen:

[Yegor]

А вот сбросить нахрен один движок из шести, оставить только ПЯТЬ, компенсировав это доливом лишней сотни тонн топлива (керосин-кислород) - здесь мы реально экономим, у нас ракета получается проще и дешевле. :wink:  :mrgreen:

Тогда её можно будет запускать с строющегося старта для Ангары (5 х РД-191).  

[Зомби. Просто Зомби]

...но это нужно конкретно считать :roll:
Может пролезет вариант, а может и нет

[Bell]

По оцененным вариантам масса топлива 1-й ст от 326 до 390 т, а 2-й - от 160 до 210. А общая длина около 65 м - относится именно ко всей РН вместе с головным блоком!

А какой двигатель на 2-й? Тяга ведь должна быть больше 300 т...

[Зомби. Просто Зомби]

14Д12 - по тому, что мне Дмитрий любезно предоставил
Но тяга показана от 230 до 260 тонн, причем во всех вариантах равна начальной массе 2-й ступени
Видимо, предполагается либо доработка, либо некими "рулевыми камерами"?

[Bell]

Т.е. тяговооруженность меньше 1???

[Зомби. Просто Зомби]

Так ступень-то - вторая, почему нет?
Потом - не меньше 1, а начиная от 1
Но это я не копенгаген, no comment
Тут другое, есть ли такой движок и какая фактически тяга
А два РД-120 это многовато будет

[Дмитрий В.]

Т.е. тяговооруженность меньше 1???

Оптимальная тяговооруженность 2-й ступени около 1,25-1,28. Однако на практике этот диапазон существенно шире и n02 может иметь значение 0,8-1,5 без очень польших потерь в массе ПН. ЕМНИП, 14д12 имел тягу в пустоте 235 тс, а УИ = 462с.

[Bell]

Т.е. тяговооруженность меньше 1???

Оптимальная тяговооруженность 2-й ступени около 1,25-1,28. Однако на практике этот диапазон существенно шире и n02 может иметь значение 0,8-1,5 без очень польших потерь в массе ПН.

В корне несогласен :?
Если делать, то делать ХОРОШО, а не "без очень больших потерь". Т.е. масса 2-й ст. + ПН должна быть равне тяге двигателя 2-й ст.

ЕМНИП, 14д12 имел тягу в пустоте 235 тс, а УИ = 462с.

Похоже, изменяет
По Гудилину (http://www.buran.ru/htm/41-3.htm):

Модернизация водородного двигателя РД-0120 имела этапность: повышение надежности за счет доработок, увеличивающих его ресурс, что совпадало с программой многократного применения блока Ц, хотя на первом этапе этой программы предусматривалось менять двигатели по реальному их состоянию. Без особых доработок достигалось форсирование двигателя на 11%. Вводился сопловой выдвижной насадок, который давал повышение удельной тяги в вакууме. Конечный вариант модернизации имел индекс 14Д12.

Получается тяга в пустоте 222 т. Отсюда и развесовка.

[Дмитрий В.]

Т.е. тяговооруженность меньше 1???

Оптимальная тяговооруженность 2-й ступени около 1,25-1,28. Однако на практике этот диапазон существенно шире и n02 может иметь значение 0,8-1,5 без очень польших потерь в массе ПН.

В корне несогласен :?
Если делать, то делать ХОРОШО, а не "без очень больших потерь". Т.е. масса 2-й ст. + ПН должна быть равне тяге двигателя 2-й ст.

ЕМНИП, 14д12 имел тягу в пустоте 235 тс, а УИ = 462с.

Похоже, изменяет
По Гудилину (http://www.buran.ru/htm/41-3.htm):

Модернизация водородного двигателя РД-0120 имела этапность: повышение надежности за счет доработок, увеличивающих его ресурс, что совпадало с программой многократного применения блока Ц, хотя на первом этапе этой программы предусматривалось менять двигатели по реальному их состоянию. Без особых доработок достигалось форсирование двигателя на 11%. Вводился сопловой выдвижной насадок, который давал повышение удельной тяги в вакууме. Конечный вариант модернизации имел индекс 14Д12.

Получается тяга в пустоте 222 т. Отсюда и развесовка.

Однако по Губанову, там же на буран.ру (не помню где точно в воспоминаниях Губанова) характеристики 14д12 ближе к тем, что я приводил. Для Вулкана и 175ГК, согласно документации, должен был применяться 14д12 именно с тягой в пустоте 230-235тс.

[Bell]

Хорошо, верю. Вам - верю.

Но вот что напрягает:
Получается, мы тут прикидываем "сфероконя в вакууме"...

Если уж задались целью удаленно сконструировать ПРАВИЛЬНУЮ альтернативу крайнему проекту Ангары, то надо стремится к максимально полной совместимости:
1) с существующей производственной базой (конкретно - диаметры)
2) с существующей и строящейся элементной базой (серийно выпускаемые или доступные для этого двигатели, СК и т.п.)
3) с реальными и очевидными перспективными потребностями по ПН (ГСО, Луна, тяжелые АМС)
4) с политическими и экономическими интересами основных игроков на рынке (ЦиХ, РККЭ, ЦСКБ Прогресс, Энергомаш и т.п.)
5) с глубоко укоренившимися традициями (без ТТУ, максимальное использование кислорода/керосина, например, способы доставки РН на космодром - сюда же)
И т.д.

Нарисованная ракета уже по многим пунктам не соответствует и только с превеликим трудом может рассматриватся как РЕАЛЬНАЯ альтернатива. Диаметр не тот (проблемы с производством и транспортировкой), радикально много водорода (хотя это совершенно обоснованно), тот же 14Д12, похоже, потребует уже "особых доработок". Да мало ли чего я еще не заметил?

Поэтому, если интересно просто по-теоретизировать - скатерью дорога. А если мы в душе действительно хотим придумать что-то РЕАЛЬНОЕ, то надо к этому стремится и старатся уложится в РЕАЛЬНЫЕ рамки.

С уважением, Белл.

[Зомби. Просто Зомби]

Хорошо, верю. Вам - верю.

Это что, намек?
Во какой, однако :roll:  :lol:

Если уж задались целью удаленно сконструировать ПРАВИЛЬНУЮ альтернативу крайнему проекту Ангары, то надо стремится к максимально полной совместимости:
1) с существующей производственной базой (конкретно - диаметры)
2) с существующей и строящейся элементной базой (серийно выпускаемые или доступные для этого двигатели, СК и т.п.)
3) с реальными и очевидными перспективными потребностями по ПН (ГСО, Луна, тяжелые АМС)
4) с политическими и экономическими интересами основных игроков на рынке (ЦиХ, РККЭ, ЦСКБ Прогресс, Энергомаш и т.п.)
5) с глубоко укоренившимися традициями (без ТТУ, максимальное использование кислорода/керосина, например, способы доставки РН на космодром - сюда же)
И т.д.

1) Оснастка тоже изнашивается
"Начиная новую тему" имеет смысл ее обновить - см."Ангара", диаметр ЦБ
2) Ну, тут и двигатели, и "благородная миссия" спасения водородных технологий
3) Есть вопросы?
4) Вот этого, наверное, не только никогда не будет, но, вероятно, и принципе невозможно
Тут другой "тугамент": госпрограмма[/size], на дороге не стой, а не то... конечно, мы извинимся, но только потом :roll:  :mrgreen:
5) Ну, боле-мене, по мере возможности...
"И др" :wink:

Поэтому, если интересно просто по-теоретизировать - скатерью дорога. А если мы в душе действительно хотим придумать что-то РЕАЛЬНОЕ, то надо к этому стремится и старатся уложится в РЕАЛЬНЫЕ рамки.

Если это об альтернативности конкретно к А-7, то... "мы реалисты" :roll:  :mrgreen:
Имея, однако, данный "проект" перед глазами, можно сравнивать "эффективность" конкретно и в бОльшей степени отдавать себе отчет в принятых решениях
А для "нас", сугубо посторонне заинтересованных, это возможность лучше представить реальное положение дел и, тем самым, бОльшая защищенность от "лапши на ушах"

PS. А также и возможность сказать "потом": "а ведь я предупреждал!"
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

И еще об Ангаре-7 "как альтернативе"
Во-первых, кто-то здесь сказал, что старт под А-5 для А-7 не годится
Во-вторых, а кто сказал, что она (А-7) вообще "будет" или "запланирована"? Кто видел диаметр ее ЦБ, в частности?
И наконец, в-третьих:
СЕРИЙНОСТЬ!!!
У "нас" конкретная программа - ЛОС
ДЛЯ НЕЁ нужна ракета с определенными свойствами, главное из которых - дешевизна производства и запуска (в меру сил и возможностей, конечно)

Нет, конечно, если А-7 можно "запросто" штамповать хотя бы по пять (семь :roll: ) штук в год... то вопросов нет, унификация с А-5 и А-3 сугубо выходит плюсом
А можно?

[DaddyM]

Кстати по поводу - штамповать
Я всегда был уверен что в запусках самое дорогое топливо - ну далек от специфики    И лишь недавно узнал что реально оно практически не дает никакого вклада в стоимость. Именно поэтому я и проголосовал ЗА
Из моего скромного понимания успеха того же Билла Гейтса - столь любимого многими  - кто первый перейдет к штамповке тот удавит всех :shock:
И лунная станция в этом плане хороший демпфер избытку дешевых носителей. Есть заказы выводим нет летим  к ЛС. Тем более что более рационально распорядится шальными деньгами - так чтобы и на будущее задел остался в РФ видимо невозможно  При этом отрабатывая носители в сторону конвейерной дешевизы а не совершенства как такового. Ведь таже сталь или даже титан с вольфрамом все равно по стоимости ерунда.

[Зомби. Просто Зомби]

И лунная станция в этом плане хороший демпфер избытку дешевых носителей. Есть заказы выводим нет летим  к ЛС.

Да
Это суть, вернее "одна из сутей" проекта, возможность "замораживать" и "размораживать" деятельность на ЛОС как и высадки с нее на Луну
Есть "маней" - летаем чаще, строим больше, нет - работаем на уровне "поддержания"
Как с МКС - так что прецедент имеем перед глазами
Но при этом есть постоянный гарантированный доступ к "телу" - к Луне, то есть, и работа - шатко ли, валко ли, но идёт
В отличие от "сейчас", когда "по планетам" ну просто всё умерло

[Harsky]

если уж использовать имеющуюся остнастку на полную катушку, то почему первая ступень одним блоком, а не передратая с протона?

[avmich]

Вот не было бы Союза в качестве обязательного КК - тема была бы куда интереснее.