Луна-25 - окончание.

[Seliv]

У ПС-1 была маршрутка на орбиту?

Там были свободные ракеты, пока для семерки допиливали сам боевой блок, его вход в атмосферу
Еще раз, запускать простейшие аппараты и на них пошагово обрабатывать программу идея понятная и здравая. и для НОО оно замечательно может решаться попутными пусками, хоть за бесплатно
Но чтоб хоть до лунной орбиты добраться, в любом случае, хоть с 0 науки, получается серьезный аппарат мин 200кг, со всеми системами. скорее всего отдельным пуском РН
Кубосат с ноо сам на луну не прилетит 

[opinion]

А так по крайней мере выявили проблему с выходом на предпосадочную орбиту, что гарантированно поможет при создании Луны-27.

И что это за проблема? На предпосадочной орбите яма? В окрестностях Луны обнаружили неизвестное физическое явление, препятствующее своевременному отключению двигателя?

[Mikha]

У ПС-1 была маршрутка на орбиту?

Там были свободные ракеты, пока для семерки допиливали сам боевой блок, его вход в атмосферу

Да, про маршрутку понял идею, ок, согласен. Но речь о том, что запустили тогда что есть - аккумулятор с антеннами, наплевав на науку. Почему сейчас наука для лунной АМС ставится во главу угла и является декларируемой причиной полёта? "Сядем на полюс, найдём воду, ЛАЗМА, етц" - ну, не сядем же, и тупо жаль ЛАЗМу, разве нет? Декларируемой причиной должно быть "мы строим новую платформу для посадок АМС на Луну, и наверное, первые аппараты бахнем", всё по Маску (и Королёву).

(Т.е. конечно понятно почему - потому что продать можно только идею уникальной миссии, и то после 10 лет раскачки. Но, в некотором идеальном мире должно быть примерно как выше всё же)

[ХВ.]

С Луной-27 будет тоже самое, что с Луной-25. Посадка совершенно не отработана. Абсолютно. Переход на посадочную орбиту - это не элемент посадки, - это элемент маневрирования на орбите.
Так что, давайте и дальше пилить бюджет под громогласные: "мы впервые на южном полюсе!", когда до этого полюса ещё топать и топать. Причём топать не с нынешним руководством, с которым топать не получается, а получается только имитация бега на месте.
Ни все Фобосы, ни Марс-96, ни Луна-25 ничему, оказывается, не научили дебилов, и они продолжают свою политику. Почему? Потому что очень  даже приличное благосостояние руководства не зависит от результатов их работы, - что великих реформаторов, уничтоживших экономику страны, что руководство Роскосмоса. Разбилась? Кто?, что? - да и шут с ним. Мы устали, поехали в отпуск.
Надо кардинально ломать эту богадельню к чёртовой бабушке, выделять деньги и немедленно, в темпе строить новую и даже не одну "Луну-25 А", отработать посадку. А то, что пишет SONY, - ничего менять не будут, как и запланировано будет Луна-26, и 27 - это сказки для Буратин в стране Дураков. Никуда 27-я не сядет, а разобьётся, как и 25-я, только авария случится не на этапе выхода на предпосадочную орбиту, а на этапе посадки.

[SONY]

И что это за проблема?

Комиссия установит.

Почему сейчас наука для лунной АМС ставится во главу угла

Потому, что НЕ ставится!
Луна-25 полетела с минимумом дешёвого научного "хлама".
Сначала набросал длинный список контрактов на приборы для Луны-25, а потом начал править сообщение, удаляя их один за другим: раз за разом оказывалось, что в итоге от приборов либо отказывались вообще, либо переносили на следующие миссии.
Слышали, например, что-то про "Сейсмометр широкодиапазонный С-ЛР для космического эксперимента "Сейсмо-С-ЛР" на борту посадочного модуля "Луна-Ресурс"? То-то же: 17 481 550,00 рублей - это оказалось слишком дорого для прибора Луны-25.

тупо жаль ЛАЗМу, разве нет?

А не хотите пожалеть её разработчиков, которые умерли бы с голоду, если бы не получили контракт на разработку прибора?..

[АниКей]

[АниКей]

kp.ru

Ответы на главные вопросы после крушения миссии «Луна-25»: Как разбилась станция и что будет с российской космонавтикой
Ярослав КОРОБАТОВ
Эксперт рассказал, почему в СССР космические программы выступали в роли локомотива для науки, промышленности и экономики в целом

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27544/4811981/

Спойлер

Старт ракеты с аппаратом "Луна-25"
Фото: REUTERS
Глава "Роскосмоса" Юрий Борисов назвал причину крушения станции "Луна-25". Во время корректировки орбиты сбой в работе двигателя привел к тому, что тормозной импульс оказался мощнее, чем ожидалось, аппарат сошел с орбиты и разбился о поверхность Луны. "К сожалению, отключение двигателя произошло не штатно, в соответствии с циклограммой, а по временной отсечке, и вместо запланированных 84 секунд он отработал 127 секунд. Это явилось основной причиной аварии аппарата", - объяснил глава ведомства. Что могло стать причиной сбоя в работе? Какие выводы надо сделать из происшедшего? Об этом мы решили поговорить с экспертом в области ракетно-космической отрасли, кандидатом технических наук Андреем Иониным.
- О причинах нештатной работы двигателей сейчас говорить рано. Как человек, который участвовал в работе порядка двадцати-тридцати аварийных комиссий, я могу сказать, что первая версия, как правило, оказывается ошибочной. - говорит Андрей Геннадьевич. - А все эти люди, которые делают вид, будто знают, что произошло - они пытаются на хайпе заработать себе какой-то авторитет. Я пиаром "на крови" не занимаюсь. Ошибка, как правило бывает глупой. Этому учит вся история и отечественной и зарубежной космонавтики. Космическими аппаратами управляют не дураки, но поверьте, умные люди тоже делают глупые ошибки. Поэтому надо довериться профессионалам и дождаться итогов расследования.
- Немного наивный вопрос: каковы шансы госкомиссии разобраться в том, что произошло, учитывая, что расстояние до места ЧП составляет примерно 400 тысяч километров?
- Безусловно если мы будем делать выводы только на основе умозаключений, как это делал Шерлок Холмс, покуривая трубку у камина, то мы реальную причину установить не сможем. Но во-первых, в распоряжении членов комиссии есть телеметрия, которая поступала с борта космического аппарата. Изучая эту информацию можно многое узнать. Во-вторых, различные системы станции управлялись с помощью программного обеспечения, изучая программный код и моделируя процессы, специалисты могут реконструировать последовательность событий. Так что тут не обязательно быть на месте падения "Луны-25".
- Неудача нашей миссии вызвала в обществе очень эмоциональный отклик. Одни требуют отставок. Другие просят: верните нам советскую космонавтику, третьи говорят - не надо заниматься самобичеванием. Какая реакция самая правильная?
- На мой взгляд самое правильное - это понять, что проблема не в личностях. Можно бесконечно менять кадры, переписывать программы и урезать бюджеты, но дело не в этом, а в целеполагании. И если уж мы заговорили о Советском Союзе, то надо понять, а ради чего СССР развивал космонавтику?

О причинах нештатной работы двигателей сейчас говорить рано.
Фото: REUTERS
- Из соображений престижа? Политической целесообразности?
- На мой взгляд, в 70-80-х годах космонавтика была стержнем, на которой была нанизана вся остальная экономика СССР. Потому что советская космонавтика формировала самые высокие инженерные и технические требования к промышленности. И дальше эти требования растекались по всей остальной экономике. Потом мы этот стержень вытащили и принялись удивляться, что экономика рассыпалась, и все отрасли промышленности и наука стали жить сами по себе. А в 50-60 годах космонавтика выполняла другую роль...
- Какую?
- По-сути она выступала инструментом второй индустриализации страны, потому что в рамках реализации ракетно-космического проекта, который ассоциируется с именами Королёва и Гагарина, а также атомного проекта Курчатова, Советский Союз стал другой экономикой - гораздо более высокотехнологичной! Были созданы с нуля новые отрасли промышленности, целые научные направления. Была создана новая сеть учреждений высшего образования - в результате качество инженерного образования резко улучшилось. Сейчас, начиная с 90-х годов, нас пытаются убедить, что задача космонавтики - это зарабатывание денег. На мой взгляд это контрпродуктивно.
Космонавтика и в Советском Союзе не зарабатывала денег - на самом деле она их тратила в больших количествах. Но при этом выполняла очень важную роль локомотива экономического, промышленного и научного роста.
- Но ведь времена изменились, настало время частной космонавтики - тот же Илон Маск весьма успешно зарабатывает на своих космических проектах.
- Поверьте, перед отечественной космонавтикой стоят более масштабные задачи, нежели проекты Илона Маска. Первая из четырех ключевых задач - это обороноспособность, это высший приоритет, тут все понятно. Второе направление связано со строительством цифровой экономики. Мы должны понимать, что единственным решением в нашей стране, где на 80 процентах территории нет интернета, может быть только космическая связь. Для нас космический интернет это инструмент освоения Сибири, Дальнего Востока, Крайнего Севера и вообще всей цифровой экономики. Третья задача: нам сейчас очень нужны международные партнёры, которые могли бы нам подставить плечо, как это де-факто сделали сейчас Китай и Индия. Мы же туда перенаправили свои торговые потоки после введения санкций. С помощью долгосрочных космических проектов - например, реализации международной лунной программы - мы можем связать наше партнерство по БРИКС и наполнить его важным содержанием. Яркий пример - это МКС, на земле отношения со всеми партнёрами по МКС находятся на точки замерзания, а тем не менее проект существует. Потому что его невозможно разорвать. И, наконец, четвёртая задача - это технологический прорыв, как это было во времена Королева.
- Что вы имеете в виду?
- Сейчас для того, чтобы освоить ту же Луну или Марс, необходимо совершить два технологических прорыва. Во-первых, для работы в космосе нужны принципиально иные, более мощные, компактные и безопасные источники энергии.
- Это проект ядерного буксира?
- Да, создание новых транспортных средств - это одни из направлений. А есть ещё производство и жизнеобеспечение - все это требует колоссальных затрат энергии, поэтому в космосе нужна новая ядерная энергетика. И второе: если мы говорим об освоении других планет - это круг задач связанных с биологией. Не только человека, но и всего живого в космосе. То есть вовсе не ракета Starship, которую делает Илон Маск, является критическим элементом в программах освоения Марса. А вот эти две задачи, потому что новые источники энергии и биотехнологии являются самым инновационным стержнем современной экономики. Они нужны в первую очередь на Земле, а не только в космосе. Но космонавтика может стать точкой роста. И если "Луна-25" дала повод, хотя и печальный, вновь говорить о космосе, то необходимо пересмотреть место космической тематики в жизни страны. Без этого у нас прогресса не будет.

[свернуть]

[АниКей]

iz.ru

Кадровый холод: потеря «Луны-25» может привести к перестановкам в «Роскосмосе»
Андрей Коршунов

Спойлер

Потеря «Луны-25» может привести к кадровым перестановкам в Роскосмосе, сообщили «Известиям» три источника. Один из собеседников редакции даже назвал конкретные фамилии в топ-менеджменте госкорпорации. Также они отметили, что нештатную ситуацию на борту станции могли спровоцировать ошибки в программном обеспечении. Однако, если специалисты сделают правильные выводы, то это может ускорить российскую лунную программу, считают эксперты.
Потери и отставки
В «Роскосмосе» 21 августа назвали основную причину гибели автоматической лунной станции «Луна-25». ЧП произошло в субботу, 19 августа, на высоте около 100 км над поверхностью спутника Земли во время перехода космического аппарата с круговой окололунной на предпосадочную орбиту.
По словам главы госкорпорации Юрия Борисова, к аварии привела нештатная работа двигателей станции при осуществлении маневра. Он пояснил, что коррекция траектории «Луны-25» проходила в зоне радиосвязи и специалисты знали всё, что происходило со станцией до аварии.
— Двигатели проработали дольше необходимого времени — 127 секунд вместо 84, — пояснил Юрий Борисов. Он добавил, что аварийная комиссия уже начала работу.
Накануне стало известно точное место падения станции, его рассчитали специалисты Института прикладной математики имени Келдыша РАН. Это 42-километровый кратер Pontecoulant G.
Еще до официальных выводов могут быть приняты решения о кадровых перестановках. Об этом «Известиям» на условиях анонимности рассказал источник в космической отрасли. Причем он отметил, что, возможно, это коснется высокопоставленных функционеров.

Первый заместитель генерального директора госкорпорации «Роскосмос» Александр Иванов
Фото: ТАСС/Роскосмос Медиа/Павел Кассин
— Проект «Луна-25» реализуется с 2005 года. За это время сменилось много кураторов. На текущем этапе главный ответственный — это первый заместитель генерального директора «Роскосмоса» Александр Иванов. Он курирует всю техническую часть «Роскосмоса» и как глава государственной комиссии по запуску «Луны-25» ставил последнюю подпись в итоговом протоколе о готовности, — сообщил один из анонимных экспертов.
Источник рассказал, что Александр Иванов был первым заместителем главы Федерального космического агентства (предшественник «Роскосмоса». — «Известия») с 2013-го по 2018-й, но вернулся в «Роскосмос» всего около года назад. Поэтому его сложно винить в происшедшем, полагает он.
По мнению специалиста, более вероятно, что ответственность за ЧП может понести заместитель гендиректора по космическим комплексам и системам Роскосмоса Михаил Хайлов: он давно работает в госкорпорации, но не проявлял себя как инициативный руководитель.
— Полагаю, его каким-то образом могут наказать, — считает собеседник «Известий». Эксперт допустил, что Хайлову может грозить отставка, а Иванову — выговор.

Фото: ТАСС/Сергей Бобылев
Также, по словам того же источника, велика вероятность, что отвечать за ЧП будут и исполнители — ученые и программисты, которые обслуживали запуск. В частности, ответственность могут понести специалисты из НПО Лавочкина (главного исполнителя проекта по созданию «Луны-25») и из Института комических исследований РАН, которые разрабатывали научную программу экспедиции.
По словам другого источника из научной среды, проблемы в космической отрасли, которые могли привести к крушению, начались задолго до работы современной команды руководства госкорпорации. Однако отвечать за произошедшее, вероятно, будет кто-то из нынешних управленцев. Он подтвердил, что кадровые перестановки ожидаются. Не исключено проведение серьезных чисток на уровне руководства, подтвердил третий источник, ранее работавший в «Роскосмосе».
— Все старались и делали, что могли. «Луна-25» — это первый шаг российской программы по восстановлению компетенций в сфере межпланетных полетов. Изначально предполагалось, что миссия может быть неудачной. Поэтому сейчас нет необходимости кого-то менять, — возразил анонимному эксперту научный журналист автор Telegram-канала «Контакт подъема» Михаил Котов.
По мнению специалиста, для решения амбициозных космических задач нужно наладить качественное и бесперебойное обеспечение научных исследований и опытно-конструкторских работ.

Фото: ТАСС/Роскосмос Медиа/Андрей Белый
«Известия» направили запрос в «Роскосмос»с просьбой прокомментировать информацию о возможных кадровых изменениях в госкорпорации.
Устаревшее ПО
Также эксперты склоняются к тому, что причиной аварии могла быть ошибка в программном обеспечении космического аппарата. В частности, один из источников «Известий» рассказал, что проблема может быть в использовании устаревших кодов.
— Не исключено, что код для «Луны-25» был написан с использованием библиотек (подпрограмм для программирования. — «Известия»), которые применялись и раньше. Потому что налицо повторяющиеся ошибки. Скорее всего, не были проведены достаточное их тестирование и отладка, — рассказал «Известия» специалист, который ранее работал на одном из предприятий-разработчиков приборов для российской космической отрасли.

Фото: ТАСС/Роскосмос Медиа/Сергей Захарушкин
Он полагает, что эта недоработка, возможно, из раза в раз становится причиной краха российских космических проектов. В частности, неправильный импульс, который был выдан при переходе на предпосадочную орбиту, погубил «Луну-25». Похожая ситуация произошла в 2017 года со спутником «Метеор-М», который не вышел на целевую орбиту из-за проблемы на этапе выдачи одного из двух импульсов маршевой двигательной установкой.
Также неправильная работа программного кода стала причиной неудачи, которая произошла в 2011 году с межпланетной марсианской станцией «Фобос-Грунт». После вывода на опорную околоземную орбиту двигатели аппарата не получили нужного импульса для движения в сторону Марса. В итоге аппарат упал на Землю.
Авария — не катастрофа
В целом эксперты сходятся во мнении, что, если сделать правильные выводы, потеря «Луны-25» не станет катастрофой для российской космонавтики. Это происшествие поможет нашей стране ускориться и выйти на более высокие темпы освоения спутника Земли.
— Наиболее близкие к действительности данные по затратам на создание аппарата, его запуск, вывод к Луне и прочие работы — это 12,6 млрд рублей. Эти оценки основаны на открытых источниках. Причем нужно отметить, что часть стоимости перераспределяется на другие космические программы, которые ведутся параллельно или последуют за «Луной-25», — считает историк космонавтики Александр Железнов.
Он пояснил, что необходимо найти средства и возможности, чтобы создать и запустить аналог станции. Это важно: маневр мягкой посадки космических аппаратов российским специалистам в любом случае необходимо освоить для дальнейшего развития отечественной лунной программы. Аналог «Луны-25» можно создать за 2–2,5 года, считает Александр Железнов.

Фото: ТАСС/Роскосмос Медиа/Наталья Бережная
— Космонавтика в принципе не должна быть коммерческой. Ее цель — не зарабатывать деньги и пополнять бюджет. Она должна в целом работать на развитие страны, — объяснил независимый эксперт Андрей Ионин.
Эксперт перечислил главные задачи, которые должна выполнять отрасль. Это создание обороноспособности, строительство цифровой экономики и обеспечение технологического прорыва нашей страны. Также это возможность реализовывать совместные объединяющие проекты с дружественными государствами.
По словам главы «Роскосмоса», России однозначно нужно участвовать в лунной гонке, поскольку гонка за освоение природных ресурсов естественного спутника Земли уже началась.

[свернуть]

[Алексей Кириенко]

"Затрудняюсь ответить (воздержался)"
Действительно с одной стороны хорошо что вообще хоть что-то запустили  и даже немного в лунной мини-гонке поучаствовали.
А с другой череда неудач с АСМ напрягает. Это уже третий облом ( а вместе с европейцами так вообще четвертый или пятый можно сколько угодно говорить, что в экспедициях Марс-Экспресс и ExoMars РК сделал все от него зависящее, но факт остается фактом - обе миссии завершись мягко говоря не слишком удачно)

Да, эту миссию тоже нельзя назвать полностью неудачной, но это точно не победа, а "утешительный приз".

И с этим определенно нужно что-то делать. ( Рогозина что-ли  вернуть? Веры в него мало, но "протонопад" при нем все-же остановился и Восточный хоть частично достроили)  Но главное нужны новые запуски и в количествах, а не раз в 10-ть лет достав из нафталина старый проект. 
Дорого? Так запускайте "попутным ветром"  вместе с коммерческими и военными спутниками.(возможно даже используя китайские и индийские "попутки") Огромные и тяжелые аппараты для "отработки технологий управления и посадки") слишком не нужны да и науку вполне можно продвигать и на аппаратах класса куб-сат. ( Разумеется, с посадкой на туже Луну "все сложнее"( бо посадочные платформы не слишком хорошо масштабируются ), однако, можно возобновить проект "Фобос" там  тяжелого и большого посадочного аппарата не нужно .)   
         

[Seliv]

Почему сейчас наука для лунной АМС ставится во главу угла и является декларируемой причиной полёта? "Сядем на полюс, найдём воду, ЛАЗМА, етц"

А тут еще и совсем разные бюджеты совершенных разных ведомств. Вся наука, хоть ИКИ, ИМБП это РАН, а не Роскосмос.
На упражнения лавки в создании самого простого аппарата для маневрирования на орбите луны, который будет стоить c выводом от 300kk$ мин(по факту гораздо-гораздо больше), тот же Лев Зеленый наложит вето, и правильно сделает, т.к. это не несет никакой научной пользы, найдется куда эти деньги потратить. Бюджеты строго ограничены, боюсь на такое баловство как перспективная наука, чем дальше тем сильнее
Я не сколько про маршрутку писал(о выводе), а о том что за пределами земной орбиты дешевый и простой аппарат в принципе никак не получается. ну пока старшипы на луну не летают

[Screwdriver78]

Вы же предлагаете сэкономить 1% бюджета чтобы получить гарантированный 0 научных данных!

Если бы вы этот "1% бюджета" из своего кармана выкладывали, вы бы по-другому относились к этим деньгам. 

[АниКей]

[Screwdriver78]

На упражнения лавки в создании самого простого аппарата для маневрирования на орбите луны, который будет стоить c выводом от 300kk$ мин(по факту гораздо-гораздо больше), тот же Лев Зеленый наложит вето, и правильно сделает, т.к. это не несет никакой научной пользы, найдется куда эти деньги потратить.

Я даже догадываюсь куда - делать на них еще 10 лет очередной единственный и уникальный посадочный комплекс, чтобы опять его разбить при странных обстоятельствах.

[Screwdriver78]

Вот.
А некоторые считают, как я вижу, что нужно было бы с 1956 по 1976 строить один уникальный, многократно распиаренный в СМИ аппарат, который всё это время тщательно тестировать и отрабатывать, и только тогда его запустить.

[SONY]

Вообще, всем, кто за "АМС без науки" хочу напомнить, что Россия сейчас надёжно умеет для АМС делать только приборы типа АДРОН-ЛР: схожие приборы ставили на иностранные аппараты.
Прибор, который работает в лаборатории, и прибор, который работает год на Луне, с перепадами температуры от -150 до +120, радиацией, вибрацией и ударами при выводе и посадке - это совершенно разные приборы. И эти приборы тоже нужно уметь создавать... И если мы сначала будем годами отрабатывать посадочную платформу, а только потом начнём годами отрабатывать приборы, то в итоге мы получим первую полноценную АМС только тогда, когда китайцы с американцами уже постоянные базы на Луне построят!
Даже разбившаяся Луна-25 успела предварительно испытать свои приборы:
- ПмЛ пережил запуск и перелёт, смог уловить частицу-микрометеорит;
- АДРОН-ЛР показал, что работает и на наших платформах, выводимых нашими ракетами;
- АРИЕС-Л заработал, были получены данные, необходимые для его оптимальной настройки;
- ну и СТС-Л, разумеется, отработал как надо.

[O]

... науку вполне можно продвигать и на аппаратах класса куб-сат.

Это где на свете такие чудеса?

[SONY]

Если бы вы этот "1% бюджета" из своего кармана выкладывали, вы бы по-другому относились к этим деньгам.

Я из своего кармана очень даже выкладываю на проекты, которые делаю по работе.

[Seliv]

На упражнения лавки в создании самого простого аппарата для маневрирования на орбите луны, который будет стоить c выводом от 300kk$ мин(по факту гораздо-гораздо больше), тот же Лев Зеленый наложит вето, и правильно сделает, т.к. это не несет никакой научной пользы, найдется куда эти деньги потратить.

Я даже догадываюсь куда - делать на них еще 10 лет очередной единственный и уникальный посадочный комплекс, чтобы опять его разбить при странных обстоятельствах.

иногда деньги даются тупо на прокорм, без ожидания реального результата. в рамках социальной политики и поддержки предприятия 

[Screwdriver78]

А не хотите пожалеть её разработчиков, которые умерли бы с голоду, если бы не получили контракт на разработку прибора?..

Хочу пожалеть государство, в котором наука поставлена в такие условия - либо их аппаратуру посылают вникуда на неотработанной платформе, или они умирают с голоду.
При таких вводных - на Луну лезть бессмысленно.

[Screwdriver78]

На упражнения лавки в создании самого простого аппарата для маневрирования на орбите луны, который будет стоить c выводом от 300kk$ мин(по факту гораздо-гораздо больше), тот же Лев Зеленый наложит вето, и правильно сделает, т.к. это не несет никакой научной пользы, найдется куда эти деньги потратить.

Я даже догадываюсь куда - делать на них еще 10 лет очередной единственный и уникальный посадочный комплекс, чтобы опять его разбить при странных обстоятельствах.

иногда деньги даются тупо на прокорм, без ожидания реального результата. в рамках социальной политики и поддержки предприятия 

А приводит это к иллюзии того, что всё нормально. На предприятии за эти деньги работают только глубокие старцы или профаны-пионеры, но штат как-то худо-бедно на 2/3 укомплектован (администрация так на 4/3) и какие-то бумажные отчеты кто-то иногда составляет.
Потом в это предприятие ВНЕЗАПНО вливают ярды бабла и дают реальный проект, и через три-четыре года очень удивляются, почему нихера не получилось.