"Вызов" – казнить нельзя помиловать -2

[ETO]

А это зачем? Никакой машинной цивилизации никогда не будет, если целенаправленно не запрограммировать её создание. И вопрос остаётся без ответа: зачем создавать машинную цивилизацию, и зачем с ней экспериментировать?

Как - ззачем? Чтобы ответить на вопросы, нужные людям. Стругацкие 60 лет это хорошо описали, несколько наивно для сегодня. Вообще фантасты хорошо поработали над темой ("Крабы идут по острову" днепрова и пр.) Если создать размножающиеся машины, не копирующие друг друга, а именно с некоторыми отклонениями изготовления, то можно проследить эволюцию, а то и быстро создать более совершенную

[спец]

Ээх. И опять тему унесло в неведомые дали.

[Paleopulo]

А это зачем? Никакой машинной цивилизации никогда не будет, если целенаправленно не запрограммировать её создание. И вопрос остаётся без ответа: зачем создавать машинную цивилизацию, и зачем с ней экспериментировать?

Как - ззачем? Чтобы ответить на вопросы, нужные людям. Стругацкие 60 лет это хорошо описали, несколько наивно для сегодня. Вообще фантасты хорошо поработали над темой ("Крабы идут по острову" днепрова и пр.) Если создать размножающиеся машины, не копирующие друг друга, а именно с некоторыми отклонениями изготовления, то можно проследить эволюцию, а то и быстро создать более совершенную

Так мы же уже знаем, как работает эволюция. И даже сами способны ею управлять, уже давным-давно. Начиная с одомашнивания, и заканчивая выведением новых пород. Генная инженерия - это уже не эволюция, а "прямое действие".

[Paleopulo]

Ээх. И опять тему унесло в неведомые дали.

По мощам и елей.

[спец]

"Вызов" уже до мощей дорос? 😂 Не канонезировали хоть еще?

[ETO]

Так мы же уже знаем, как работает эволюция. И даже сами способны ею управлять, уже давным-давно. Начиная с одомашнивания, и заканчивая выведением новых пород. Генная инженерия - это уже не эволюция, а "прямое действие".

Речь не о генетике и тем паче не о одомашнивании. А об эволюции мы знаем плохо. Так сказать, постфактум. Типа:
Так природа захотела.
Почему?
Не наше дело.
Для чего?
Не нам судить
(с)
Иначе говоря - с большими сомнениями объясняем факты прошлого. А мечта - знать будущее

[Павел73]

Ну, и в чём проблема? Живая природа, частью которой человек безусловно является, приспосабливается ко всему.

1. Не ко всему. Есть серьёзные ограничения, связанные с конструктивными материалами и возможностями (био)химии.

Какие проблемы? Значит создадим такие конструкционные материалы, которые позволят нам обойти эти ограничения. Пример - создание космического скафандра. Это грубо, это примитивно, но это позволяет человеку ходить, бегать и прыгать в такой негостеприимной и непривычной (пока!) среде. И скафандр столь сложен конструктивно лишь потому что является штучным товаром. По мере увеличения массовости, появления новых "умных" материалов и совершенствования конструкции скафандр станет таким же надёжным и обыденным как куртка "аляска".

Вот и приспособились. Благодаря возможности менять шкуру в зависимости от внешних условий, отпала необходимость в шерсти.

2. Слово "приспосабливается" неявно предполагает некое осмысленное-целенаправленное действие. Но ничего осмысленно-целенаправленного в эволюции нет.

Правильно. Как и вообще в космической деятельности. Это пространственная экспансия, запрограммированная во всей живой природе. Распространяться везде, где способен выжить.

Разве неинтересно проверить?

Вообще-то эксперименты на людях (мы ведь о людях, верно?) запрещены - если только не одобрены соответствующими комиссиями.

И с согласия самих людей.

[Павел73]

Как - ззачем? Чтобы ответить на вопросы, нужные людям. 

А зачем людям они нужные? Откуда эта нужда, чем она обусловлена? Чем обусловлена нужда изучать Марс, Плутон, облако Оорта, альфу Центавра? Ради выживания на Земле - ой ли?

Нет. Всё это ради одного - экспансии. Распространения жизни везде, куда она сможет добраться. Не машин, а именно живой природы. Не сегодня, так завтра. Не в этом столетии, так в следующем.

А машинам всё это не нужно, и никогда не будет нужно. Они лишь инструмент. Как палка в руке питекантропа.

[Сергей Хижняк]

А об эволюции мы знаем плохо. Так сказать, постфактум.

Ну, не совсем. Запустить направленную эволюцию бактерий в проточном реакторе с получением гарантированно нужного результата - как нефиг делать. Понять, как именно формировались те или иные признаки в ходе эволюции, а также какие преимущества они давали на каждом шаге своего эволюционного формирования - тоже без особых проблем. В каком стратегическом направлении пойдёт эволюция данных конкретных организмов и/или их сообществ в тех или иных условиях - тоже не проблема.

Единственная (причём неустранимая) проблема - это предсказание конкретики для будущих мало-мальски сложных организмов. Проблема неустранима потому, что у задачи "выжить и наплодить после себя потомство" есть масса альтернативных решений. Простейший пример - выйти из под пресса хищников можно разными путями. Можно уменьшить размеры, так что ловить тебя станет энергетически невыгодно. Можно, наоборот, увеличить размеры, так что хищник тебе станет нестрашен. Можно обзавестись маскировочной окраской. Можно обзавестись иглами и колючками. Можно стать ядовитым и предупреждать хищников соответствующей окраской. Можно научиться быстро бегать. Можно обзавестись более совершенными, чем у хищника, органами чувств. Можно обзавестись интеллектом и обманывать хищников. Можно обзавестись социальным поведением и коллективно обороняться от хищников. Можно наплевать на всё и тупо размножаться с такой скоростью, что всех потомков не съедят (особенно, если это размножение - залповое у всей популяции).

При этом выбор конкретного решения - дело случая. Поэтому давать предсказания можно только в общем виде. Например, можно со 100% уверенностью предсказать, что, если внезапно исчезнет вся сухопутная фауна - рыбы и членистоногие немедленно полезут на сушу, как в своё время в Девоне. С высокой (но уже не 100%-й) долей уверенности можно предсказать, что это будут илистые прыгуны и ракообразные (крабы и/или раки-отшельники). Почему не 100%-й? Потому, что кроме перечисленных есть и ещё "полусухопутные" виды, готовые к эволюционному прыжку на сушу, как только там освободится место. И практически невозможно предсказать конкретный вид этих новых сухопутных обитателей после того, как они станут по-настоящему сухопутными. Можно только предложить набор вероятных форм, но какие из них реализуются на практике - неизвестно. Ключевое слово - принципиально неизвестно.

[Сергей Хижняк]

Нет. Всё это ради одного - экспансии.

Как обычно - пальцем в небо. Всё это - ради удовлетворения любопытства, оно же - "ориентировочный инстинкт", присущий всем интеллектуальным видам. Биологический смысл такого инстинкта очевиден, чем больше ты знаешь об окружающем мире, тем больше у тебя шансов избежать внезапных опасностей либо получить внезапные ништяки. Потому такое поведение и закрепилось в самых разных эволюционных линиях. У человека этот инстинкт просто гипертрофирован в сравнении с другими видами.

[Дмитрий Виницкий]

пространственная экспансия, запрограммированная во всей живой природе

Угу, в живой. Именно. 

[ETO]

У человека одна из главных мечт - знать будущее. Частично это возможно. Но для этого надо много знать. В том числе заниматься и экспансией. Которая означает добычу знаний перемещением в пространстве

[sychbird]

Типичная ошибка квалифицированных биологов  - это перенос установленных наблюдением эволюционных закономерностей биологических видовых сообществ на процессы эволюции сознания и попытки сведения ее к совокупностям инстинктивного поведения.

У  сознания( имеется ввиду сознание хомо сапиенс) есть новое качество, отличающее его от способностей иных биологических сообществ: оно способно создавать фантастические (илюзорные) реальности и побуждать "хозяев" действовать в условиях, диктуемых иллюзорными реальностями.

Типичный пример подобного поведения представителей нашего вида - это религиозные системы.

И в этом варианте - стремление к внепланетной экспансии вполне может играть роль подобной фантазийной реальности. Учитывая способность сознания в определенной области превращать фантазийную реальность в действительность.... 

[Сергей Хижняк]

Типичная ошибка квалифицированных биологов 

Типичная ошибка дилетантов в биологии - это отсутствие знаний о современном состоянии биологии.

У  сознания( имеется ввиду сознание хомо сапиенс) есть новое качество, отличающее его от способностей иных биологических сообществ: оно способно создавать фантастические (илюзорные) реальности и побуждать "хозяев" действовать в условиях, диктуемых иллюзорными реальностями.

Кроме H. sapiens, к этому способны как минимум некоторые высшие позвоночные (птицы и млекопитающие). Экспериментально показано.

[Сергей Хижняк]

Распространения жизни везде, куда она сможет добраться. Не машин, а именно живой природы.

Есть очень веские основания полагать, что везде, где возможно существование живой природы, она уже есть. См. ничтожно малый срок между остыванием Земли и появлением на ней живых организмов. См. также вполне альтернативные модели биохимии, способной существовать в условиях таких небесных тел, на которых земные организмы существовать в принципе не могут. Например, Жизнь на Титане.

А что касается "не машин, а живой природы" - так "живая природа" это те же машины. Собранные из атомов C, H, O, N, P, S плюс ещё по-мелочи, всякие там Fe, Ca, Mg, Cb, Mo и прочие металлы и (немножко) неметаллы. При этом, теоретически, C можно заменить на Si либо на S. А P теоретически можно заменить на As. Если у бактерии в составе макромолекул вместо углерода будет кремний либо сера, а вместо фосфора - мышьяк, Вы что, посчитаете её неживой?

Единственное радикальное отличие между "неживой природой" и "живой природой" состоит в способности к дарвиновской эволюции. Но для дарвиновской эволюции необходимо всего одно условие - способность материальной системы к неограниченному самокопированию с ошибками. А уж из чего сделана эта система - дело десятое.

Ладно, мне привезли очередные образцы с полей для фитопатологического анализа, так что откланиваюсь. Бездельничайте тут без меня, а мне пора работать.    

[SOLDIER]

Типичная ошибка дилетантов в биологии - это отсутствие знаний о современном состоянии биологии.

Так он не только в биологии.

[sychbird]

Типичная ошибка квалифицированных биологов

Типичная ошибка дилетантов в биологии - это отсутствие знаний о современном состоянии биологии.

У  сознания( имеется ввиду сознание хомо сапиенс) есть новое качество, отличающее его от способностей иных биологических сообществ: оно способно создавать фантастические (илюзорные) реальности и побуждать "хозяев" действовать в условиях, диктуемых иллюзорными реальностями.

Кроме H. sapiens, к этому способны как минимум некоторые высшие позвоночные (птицы и млекопитающие). Экспериментально показано.

Ну допустим, что выброс китообразных на берег можно трактовать таким образом. 

Можете ли Вы привести примеры для иных биологических видов создания на основе фантазийной реальности реальных объектов сложнее чем птичьи гнезда?

Или достаточно сложных идеалистических построений типа персонифицированной религиозной системы.

С мое точки зрения качественное различие на лицо. Главный аргумент - создание НООСФЕРЫ. И идея распространения ее на всю Солнечную систему логически обоснована.

С другой стороны создания методом фантазийной реальности столь сложных абстрактных объектов, как логические системы, насколько мне известно, у других видов не установлено.

[Зомби. Просто Зомби]

Если создать размножающиеся машины, не копирующие друг друга, а именно с некоторыми отклонениями изготовления, то можно проследить эволюцию, а то и быстро создать более совершенную

"Это вряд ли" (С)
Скорее всего будут быстро вырождаться.
И через десяток (в самом лучшем случае) ходов потомки просто потеряют всякую функциональность.

У Лема в "Непобедимом" высокоорганизованные автоматы лирян выродились в суперколлективистических "механических мушек", потому что были "ну очень высокоорганизованными, почти живыми".
Вырождались, вырождались, но таки на каком-то этаже зацепились коготком.

Но это фантастика.
И потому и фантастика.

[Зомби. Просто Зомби]

Запустить направленную эволюцию бактерий в проточном реакторе с получением гарантированно нужного результата - как нефиг делать.

Сделайте из них мамонта.
Ну, на худой конец, мышку какую-нибудь.
Вам же запустить направленную эволюцию - как нефиг делать

[ETO]

Скорее всего будут быстро вырождаться.
И через десяток (в самом лучшем случае) ходов потомки просто потеряют всякую функциональность.

Попробуйте доказать это.
Простейший пример. Нужна самая быстрая машина. Делают много, запускают. Пришедшую первой размножают, снова запускают. И т.д.