"Вызов" – казнить нельзя помиловать -2

[Зомби. Просто Зомби]

Попробуйте доказать это

Покажите вашу размножающуюся машину и я попробую.

[ETO]

Моя просьба была не сделать, а доказать свои слова. Что-нибудь, кроме "не верю!"

[Зомби. Просто Зомби]

Моя просьба была не сделать, а доказать свои слова

Какие?
Что "вряд ли" вам удастся сделать продуктивно мутирующую размножающуюся машину?
Это не утверждение, а "весьма" обоснованное предположения.

Но в ряду обоснований вы "с порога" отвергните процентов восемьдесят.
Потому что не в теме.

Ну, вот например: "известно", что между живым и неживым имеется качественное различие.
Но ведь вам же это ровно ни о чем не говорит?
Для вас это, скорее всего, "типа, бла-бла-бла", так ведь?

[ETO]

Какие?
Что "вряд ли" вам удастся сделать продуктивно мутирующую размножающуюся машину?

Я не собираюсь делать размножающуюся машину. Это легко сделают другие.
Вот Вы докажите, что эволюция таких машин непременно заведёт в тупик. У Вас, наверно, есть какие-то соображения, кроме того, что таких машин нет просто из-за возможности сделать проще, не прибегая к эволюции?

[ETO]

Ну, вот например: "известно", что между живым и неживым имеется качественное различие.

нет, мне это неизвестно. Это вообще-то предмет философских дискуссий. Я-то как раз не вижу никакой границы размежевания. И многие тоже не видят. 

[Iv-v]

. Я-то как раз не вижу никакой границы размежевания. И многие тоже не видят.

А некоторые и слов-то таких не знают.
А какое отношение это имеет к, не побоюсь этого слова, нашему гениальному фильму?

[Зомби. Просто Зомби]

Вот Вы докажите, что эволюция таких машин непременно заведёт в тупик

Этого я не говорил.
Я говорил, что вы, равно как и подразумеваемые вами "другие" вряд ли сделают такие машины в сколь-либо обозримой перспективе.

Хотя может быть "где-то в другой галактике" до этого и дошло.

И отнюдь не из-за того, что "можно сделать проще".

Просто однако то, что такая машина уже не будет принципиально отличаться от живых организмов.
По уровню, скажем так (условно) "проработки деталей".
Но и этого одного, кстати, недостаточно.

Я-то как раз не вижу никакой границы размежевания. И многие тоже не видят.

"Я так и думал".
В науке это называется редукционизм.

Муравей обнаружил интересную идеально ровную пятнистую полянку и всю ее облазил и везде пометил.
И сказал "Уф! Я ее познал".

Но это вообще-то была раскрытая на 123 странице Британская энциклопедия.

[ETO]

Я говорил, что вы, равно как и подразумеваемые вами "другие" вряд ли сделают такие машины в сколь-либо обозримой перспективе.

А я обещал их делать хоть в какой-то перспективе?

Просто однако то, что такая машина уже не будет принципиально отличаться от живых организмов.

А сейчас чем-то принципиально отличается? Чем?

[ETO]

А какое отношение это имеет к, не побоюсь этого слова, нашему гениальному фильму?

Самое прямое. Разговор о том, что этот фильм - тупик эволюции кино.
А Пересильд - хорошая.

[Iv-v]

этот фильм - тупик эволюции кино.

А, вон чего. Но ведь интересный такой тупик. Интереснее, чем "Укрощение огня", "Возвращение с орбиты" и "Салют-7".

[ETO]

А, вон чего. Но ведь интересный такой тупик. Интереснее, чем "Укрощение огня", "Возвращение с орбиты" и "Салют-7".

Да? Впрочем, перечисленное настолько не шедевры, что трудно отделаться от мысли, что в этот раз я сэкономил время.

[Зомби. Просто Зомби]

Я говорил, что вы, равно как и подразумеваемые вами "другие" вряд ли сделают такие машины в сколь-либо обозримой перспективе.

А я обещал их делать хоть в какой-то перспективе?

Вот этот текст

А это зачем? Никакой машинной цивилизации никогда не будет, если целенаправленно не запрограммировать её создание. И вопрос остаётся без ответа: зачем создавать машинную цивилизацию, и зачем с ней экспериментировать?

Как - ззачем? Чтобы ответить на вопросы, нужные людям. Стругацкие 60 лет это хорошо описали, несколько наивно для сегодня. Вообще фантасты хорошо поработали над темой ("Крабы идут по острову" днепрова и пр.) Если создать размножающиеся машины, не копирующие друг друга, а именно с некоторыми отклонениями изготовления, то можно проследить эволюцию, а то и быстро создать более совершенную

вполне можно интерпретировать так, что возможность их создания подразумевается.
Иначе к чему это сказано?

Просто однако то, что такая машина уже не будет принципиально отличаться от живых организмов.

А сейчас чем-то принципиально отличается? Чем?

Структурно-функциональным уровнем. Это как "очевидное".
(Биологические "молекулярные машины" функционируют на уровне, где существенно влияние квантово-механических свойств материи)
Ну и, поскольку "воспроизведения" реально ни в какой степени не достигнуто, можно подозревать что и чем-то, еще, возможно, неизвестным.

[Inti]

Если создать размножающиеся машины, не копирующие друг друга, а именно с некоторыми отклонениями изготовления, то можно проследить эволюцию, а то и быстро создать более совершенную

В принципе это возможно. Но на практике не имеет смысла т.к. "естественная" эволюция методом тыка и наследственного отбора очень медленно идёт. Сейчас если кто-то и создаст самовоспроизводящиеся машины - то у них 100% будет ИИ, понятие о науке, и огромная база накопленных знаний. И эволюция этих машин будет совершенно не дарвиновская, она будет на порядки быстрее происходить. Даже если методом тыка будет обнаружен какой-то полезный признак\приспособление - то он вполне может быть распространён на всё сообщество путём замены деталей или софтверного апдейта. Совершенно не нужно будет ждать появления потомства и естественного отбора.  

[Павел73]

А, вон чего. Но ведь интересный такой тупик. Интереснее, чем "Укрощение огня", "Возвращение с орбиты" и "Салют-7".

Да? Впрочем, перечисленное настолько не шедевры, что трудно отделаться от мысли, что в этот раз я сэкономил время.

Интересно, а какой фильм о космосе вы могли бы назвать шедевром?

Если считать и фантастику тоже, то я назвал бы "Космическую Одиссею 2001", это лучший фильм о космосе всех времён и народов. А вы?

[ETO]

Вот этот текст

неправда. Я отвечал вот на этот текст

"Это вряд ли" (С)
Скорее всего будут быстро вырождаться.
И через десяток (в самом лучшем случае) ходов потомки просто потеряют всякую функциональность.

И я просил оюъяснить мыслю, с какого бодуна они потеряют функциогальность. Вы понимаете, что такое функциональность? Я дал пример машинной эволюции, как сделать самую быструю машину путём машинной эволюции. Возражения?

[ETO]

Структурно-функциональным уровнем. Это как "очевидное".
(Биологические "молекулярные машины" функционируют на уровне, где существенно влияние квантово-механических свойств материи)
Ну и, поскольку "воспроизведения" реально ни в какой степени не достигнуто, можно подозревать что и чем-то, еще, возможно, неизвестным.

Вот это и называется бла-бла

[ETO]

Интересно, а какой фильм о космосе вы могли бы назвать шедевром?

Никаких. Даже близко нет. "Одиссею 2001" после прочтения романа смотреть нельзя. А фильм "Одиссея-2010" убогий, как не знаю что вообще

[ETO]

В принципе это возможно. Но на практике не имеет смысла т.к. "естественная" эволюция методом тыка и наследственного отбора очень медленно идёт.

И я писал, что не имеет смысла. Я писал про ВОЗМОЖНОСТЬ. Поскольку есть иные методы. Но если сравнивать, то всё же быстрее в 1000 раз, чем в живой природе

[Павел73]

Никаких. Даже близко нет. "Одиссею 2001" после прочтения романа смотреть нельзя. А фильм "Одиссея-2010" убогий, как не знаю что вообще

2001 оба хорошие, что фильм, что книга, правда фильм я посмотрел раньше:) . Убогость же 2010, на мой взгляд, обусловлена в первую очередь отсутствием китайцев. Если бы не это, на четвёрку бы потянуло.

[mihalchuk]

А об эволюции мы знаем плохо. Так сказать, постфактум.

При этом выбор конкретного решения - дело случая. Поэтому давать предсказания можно только в общем виде. Например, можно со 100% уверенностью предсказать, что, если внезапно исчезнет вся сухопутная фауна - рыбы и членистоногие немедленно полезут на сушу, как в своё время в Девоне. С высокой (но уже не 100%-й) долей уверенности можно предсказать, что это будут илистые прыгуны и ракообразные (крабы и/или раки-отшельники). Почему не 100%-й? Потому, что кроме перечисленных есть и ещё "полусухопутные" виды, готовые к эволюционному прыжку на сушу, как только там освободится место. И практически невозможно предсказать конкретный вид этих новых сухопутных обитателей после того, как они станут по-настоящему сухопутными. Можно только предложить набор вероятных форм, но какие из них реализуются на практике - неизвестно.

Сразу не полезут. Ракообразные - да, но вот рыбы... Дело в том, что эволюция - это дерево. Она необратима. Рыбы - это уже ветви, за исключением латимерии. Насчёт илистых прыгунов есть сомнения - они лучепёрые, по сути у них нет конечностей. Их особенности, позволяющие прыгать и даже лазить сродни шестому пальцу у панды большой.