"Вызов" – казнить нельзя помиловать -2

[Дем]

Автомобили изначально замышлялись миллионными партиями. А марсоходы - единицами.

Гы, если бы. Первые автомобили - вообще 18 век. И весь 19 век - штучные экземпляры не имеющие практической пользы.
Первый массово выпущенный (19000 штук) - это уже в ХХ веке.

убожество.
Первый более-менее нормальный - Форд, ещё несколькими годами спустя.

Но речь не о том. Человек достиг вершины своего биопотенциала. Не может он бегать, думать и крутить гайки быстрее, чем век назад.

Человек пока даже первого шага не сделал к этому достижению. Генинженерия пока в проектах.

Особенно, если финансировать роботов, а не людей

А не получается, тупо некому деньги давать чтобы роботов разработали. Нет специалистов!

[telekast]

А тем временем вызов уплрно натягивают на окупаемость. Та же сраная Гравитация в таких усдовиях уже бы озодотила вснх, вплоть до уборщиц. Где реляции ЛюбогоУнопки о победах? (давно не был)?! 

[ETO]

Гы, если бы. Первые автомобили - вообще 18 век. И весь 19 век - штучные экземпляры не имеющие практической пользы.
Первый массово выпущенный (19000 штук) - это уже в ХХ веке.

Ну, фигня же. Их даже автомобилями не называли. Всякие самобеглые коляски. Экзотика. Штучные. Типа
Знаменитейший некогда бомбовоз, господа. Личный Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именной Бомбовоз "Горный Орел"... Солдат, помнится, наизусть заставляли зубрить... Рядовой такой-то! Проименуй личный бомбовоз его императорского высочества! И тот, бывало, именует...
Вот только идея, что когда-то автомобиль будет у каждого, была изначально. Миллиард минимум. И это сбылось. А вот марсоходов миллион не будет никогда. Изначально. 

[Сергей Хижняк]

Человек пока даже первого шага не сделал к этому достижению. Генинженерия пока в проектах.

Есть две неустранимые проблемы.
1. Конструкционные материалы, из которых сделан человек и прочие живые организмы, по целому ряду параметров заведомо проигрывают материалам, которые есть в распоряжении разработчиков роботов. Ну не будет органика жаропрочнее, чем титан, хоть тресни. И не будут химические реакции, посредством которых работает наш мозг, быстрее, чем бегают электроны и дырки в полупроводниках. То есть несмотря ни на какие ухищрения генных инженеров человек не сравняется с автоматами ни по физическим возможностям, ни по интеллектуальным.
2. Слишком значительное изменение конструкции человека приведёт к появлению нового биологического вида. А, поскольку единого проекта улучшения конструкции человека нет и быть не может - при сколько-нибудь значительном продвижении в модификации человеческого организма человечество распадётся на целый набор конкурирующих видов. То есть это будет коллективное самоубийство вида H. sapiens, и появление на его месте кучи других биологических видов. Проблема очень хорошо раскрыта Станиславом Лемом в одном из путешествий Йона Тихого и в "Осмотр на месте".

[Дем]

Их даже автомобилями не называли. Всякие самобеглые коляски.

"Автомобиль" и переводится как "самобеглый"

Экзотика. Штучные.

Дык!

Вот только идея, что когда-то автомобиль будет у каждого, была изначально. Миллиард минимум. И это сбылось.

Это уже ХХ век - и идея, и реализация

А вот марсоходов миллион не будет никогда. Изначально. 

Думаешь марсианские колонисты пешком ходить будут?
Нет, будут ездить. На "электро", кстати.

[Paleopulo]

Слишком значительное изменение конструкции человека приведёт к появлению нового биологического вида.

Но, в реальности, это единственный возможной вариант экспансии человечества в космос. Не попытки приспособить планеты под себя, а себя изменить для жизни на этих планетах. Естественно, в заданных пределах (дня жизни на Венере, например, переделать придется уж слишком много). А вот вывести марсианского человека реально. 

[Павел73]

Слишком значительное изменение конструкции человека приведёт к появлению нового биологического вида.

Но, в реальности, это единственный возможной вариант экспансии человечества в космос. Не попытки приспособить планеты под себя, а себя изменить для жизни на этих планетах. Естественно, в заданных пределах (дня жизни на Венере, например, переделать придется уж слишком много). А вот вывести марсианского человека реально.

Не надо никого выводить. Он выведется сам.

[Paleopulo]

Слишком значительное изменение конструкции человека приведёт к появлению нового биологического вида.

Но, в реальности, это единственный возможной вариант экспансии человечества в космос. Не попытки приспособить планеты под себя, а себя изменить для жизни на этих планетах. Естественно, в заданных пределах (дня жизни на Венере, например, переделать придется уж слишком много). А вот вывести марсианского человека реально.

Не надо никого выводить. Он выведется сам.

Нет, сам он не выведется. Слишком уж неподходящая среда, эволюции проще будет убить, чем приспособить. А вот направленная эволюция путем манипуляций с ДНК и  в целом генной инженерии - вполне. Только это будет уже не совсем хомо сапиенс сапиенс. Придется добавлять прилагательные (martia, titanic и т.д.). Мы тогда останемся либо как сейчас, либо приклеим и себе еще определение - terrestris).

[ETO]

Думаешь марсианские колонисты пешком ходить будут?

Автомобиль на Марсе - это не марсоход. Это автомобиль.
Вообще - освободите тему для Вызывающих. Как-то неудобно топтаться по чужим грядкам

[Дмитрий Инфан]

Думаешь марсианские колонисты пешком ходить будут?
Нет, будут ездить. На "электро", кстати.

Ну не на автомобилях же! Будет общественный транспорт - монорельс какой-нибудь. Ибо обеспечивать каждого марсианина индивидуальным средством передвижения можно только в фантастическом кино. В реальности это дороговато будет.

[ETO]

В реальности это дороговато будет.

Ваша марсианская реальность - это фантастика. И даже фэнтази.

[Сергей Хижняк]

Не надо никого выводить. Он выведется сам.

Вы вообще представляете себе, как действует естественный отбор? Похоже, что нет. Объясняю. Для того, чтобы земной человек превратился в марсианского, надо
1) поселить на Марсе популяцию человеков
2) дать этим человекам возможность скрещиваться между собой и производить потомство (чем больше - тем лучше)
3) в каждом поколении допускать до размножения тех потомков, которые лучше приспособлены к условиям Марса, и устранять всех остальных
4) и делать всё это в течение от (навскидку) нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч поколений.
Ну, и само собой, надо, чтобы уже первые поселенцы (см. п. 1) могли худо-бедно жить на Марсе. Иначе они вымрут, не оставив потомства.

Только это будет уже не совсем хомо сапиенс сапиенс.

Точнее, совсем не хомо сапиенс. Различия будут на уровне не подвида, а вида. Какой-нибудь Homo martians.

Я только не понимаю, зачем обязательно Homo? Весь род Homo - агрессивный ксенофоб, как показала эволюционная практика. В той же Африке два разных вида Homo одновременно существовали очень недолго, потом один неизбежно вытеснял (или тупо истреблял) другого. Когда вылезли из Африки - ситуация повторилась, см. печальную судьбу Homo neanderthalensis при встрече с Homo sapiens. То есть у нашего рода - врождённая нетерпимость к представителям родственных видов (и даже к представителям своего вида, опознаваемым как "чужой"). Так что при появлении Homo martians между ним и  Homo sapiens неизбежно начнётся война, по принципу "остаться должен только один".

Так что лучше заселять Марс автоматами. Результат тот же - Homo sapiens на Марсе как не было, так и нет. Но зато никаких хлопот с генной инженерией и никаких рисков межвидовой войны. К тому же автомат куда проще приспособить к условиям Марса.

[Сергей Хижняк]

Ваша марсианская реальность - это фантастика. И даже фэнтази.

А вот в моей версии - вполне себе реализуемый проект. И, кстати, никаких монорельсов и автомобилей не надо. Достаточно предусмотреть колёса у заселяемых на Марс автоматов. Впрочем, можно просто хранить там набор тел с колёсами. Понадобилось автомату куда-нибудь съездить - отвинчивает себе голову (или где там у него центральный процессор) и привинчивает к телу с колёсами. Закончилась поездка - отвинчивает-привинчивает обратно.

[ETO]

Колонисты - это всегда искатели ЛУЧШЕЙ жизни. Надо постораться и сильно испортить жизнь на Земле, чтобы появились колонисты на иных небесных телах. Те, кто согласен на худшую жизнь - это не колонисты. Это учёные-вахтовики, религиозные фанатики и прочие тупиковые эвалюционавты

[Павел73]

Не надо никого выводить. Он выведется сам.

Вы вообще представляете себе, как действует естественный отбор? Похоже, что нет. Объясняю. Для того, чтобы земной человек превратился в марсианского, надо
1) поселить на Марсе популяцию человеков
2) дать этим человекам возможность скрещиваться между собой и производить потомство (чем больше - тем лучше)
3) в каждом поколении допускать до размножения тех потомков, которые лучше приспособлены к условиям Марса, и устранять всех остальных
4) и делать всё это в течение от (навскидку) нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч поколений.
Ну, и само собой, надо, чтобы уже первые поселенцы (см. п. 1) могли худо-бедно жить на Марсе. Иначе они вымрут, не оставив потомства.

Ну, и в чём проблема? Живая природа, частью которой человек безусловно является, приспосабливается ко всему. Может приспособиться и к Марсу. Разве неинтересно проверить?

Так что лучше заселять Марс автоматами. Результат тот же - Homo sapiens на Марсе как не было, так и нет. Но зато никаких хлопот с генной инженерией и никаких рисков межвидовой войны. К тому же автомат куда проще приспособить к условиям Марса.

Осталось понять, зачем заселять Марс автоматами. Если в человеке, как в частичке живой природы, экспансия запрограммирована на генетическом уровне, то в автоматах без человека не запрограммируется ничего. 

Ну и зачем человеку программировать автоматы на заселение планет? Цель какая?

[Павел73]

Наверно, эту часть беседы надо куда-то перенести. В "Освоение Луны" что ли...

[ETO]

Ну и зачем человеку программировать автоматы на заселение планет? Цель какая?

Чтобы эксперементировать над эволюцией машинной цивилизации, например.
(с)
— В том-то и дело, — со вздохом сказал Рудак. — Никто не верит, что это модель барана. <...> Проблема в том, что КРИ делает шесты на колёсиках и семиногих жуков. Иногда ещё такие плоские тарелки без ног, без рук, но с гироскопом. И никто не понимает, какое это имеет отношение к барану.

[Павел73]

Ну и зачем человеку программировать автоматы на заселение планет? Цель какая?

Чтобы эксперементировать над эволюцией машинной цивилизации,

А это зачем? Никакой машинной цивилизации никогда не будет, если целенаправленно не запрограммировать её создание. И вопрос остаётся без ответа: зачем создавать машинную цивилизацию, и зачем с ней экспериментировать?

И вообще: хоть где-то на Земле хоть раз удалось создать саморемонтирующиеся, самовоспроизводящиеся, саморазмножающиеся и самораспространяющиеся машины?
Ведь без выполнения этих четырёх обязательных условий никакие машинные цивилизации в принципе невозможны. Когда сдохнет последний микропроцессор, сдохнет и машинная цивилизация. И чтобы она существовала, у кого-то должны быть желание и интерес её поддерживать.

У кого в чём это желание, и в чём этот интерес?

PS. Машинная цивилизация станет возможна не ранее, чем удастся создать 3D принтер, способный изготовить точно такой же 3D принтер.

[Сергей Хижняк]

Ну, и в чём проблема? Живая природа, частью которой человек безусловно является, приспосабливается ко всему.

1. Не ко всему. Есть серьёзные ограничения, связанные с конструктивными материалами и возможностями (био)химии.
2. Слово "приспосабливается" неявно предполагает некое осмысленное-целенаправленное действие. Но ничего осмысленно-целенаправленного в эволюции нет. Простая статистика. Если данный генотип способен произвести больше жизнеспособных (то есть доживших до стадии размножения) потомков, то через n поколений в популяции будет преобладать именно этот генотип. Слегка утрирую, но суть примерно такая.

Разве неинтересно проверить?

Вообще-то эксперименты на людях (мы ведь о людях, верно?) запрещены - если только не одобрены соответствующими комиссиями. Сомневаюсь, что найдётся комиссия, которая даст добро на создание уродов, способных жить на Марсе (и, соответственно, неспособных жить на Земле).

Осталось понять, зачем заселять Марс автоматами.

Затем, что результат ровно тот же (H. sapiens на Марсе как не было, так и нет, а есть нечто другое), но возни гораздо меньше.

[Сергей Хижняк]

PS. Машинная цивилизация станет возможна не ранее, чем удастся создать 3D принтер, способный изготовить точно такой же 3D принтер.

Ни одна рибосома не способна создать другую рибосому. А транспортная РНК не может создать другую транспортную РНК. А молекула ДНК не может создать другую молекулу ДНК. Между тем клетки (в составе которых есть упомянутые компоненты) успешно размножаются и даже (некоторые) создают цивилизацию. Парадокс?
Просто самореплицирующаяся система - это не один компонент, а комплекс из набора компонентов. Даже первые (доклеточные) самореплицирующиеся системы, как полагают, состояли не из одной молекулы, а из комплекса молекул, как минимум - из двух молекул РНК, взаимно катализирующих синтез друг друга. 

Вот и для самовоспроизводящихся машин потребуются комплексы. Единственное, они будут более громоздкими, чем живые системы - просто потому, что молекулярные машины в живых системах сделаны из самых мелких атомов среди всех, которые теоретически подходят для этой цели.