Наука и смысл жизни

[Чубчик]

Дядя, пить вредно, тебе реально в школе не рассказывали?))) Все, с неадекватами и неумехами, которым даже лень поисковик открыть, беседовать не имеет смысла. Диагноз - кретинизм.

[hlynin]

Дядя, пить вредно, тебе реально в школе не рассказывали?))) Все, с неадекватами и неумехами, которых даже лень поисковик открыть, беседовать не имеет смысла. Диагноз - кретинизм. 

Я же Вас спрашиваю, а не поисковик. Просто интересно

[Настрел]

Ну вот же оно.

Не очень понятно. Что оно?
Начали вы с вопроса о смысле понятия "вид". А сейчас вроде уже про что-то другое. Мне кажется вам стоит сформулировать тезис более явно.

[Чубчик]

Да и не факт, что например два вида синиц, образованные географически различными местообитаниями, не смогут создать пару, если снова сойдутся на одной территории. В природе нет четкого разделения, и даже тот факт, что для генетиков это проценты сходства - уже как-то намекает, что четких критериев вообще нет. 

[Serge V Iz]

Ну вот же оно.

Не очень понятно. Что оно?
Начали вы с вопроса о смысле понятия "вид". А сейчас вроде уже про что-то другое. Мне кажется вам стоит сформулировать тезис более явно.

Я продолжаю выяснять для себя смысл, вкладываемый в термин "вид", в том числе, в части положения этого термина в таксономии (или его отношения к соседним терминам "род" и "подвид"). Никаких тайных умыслов. )

[Настрел]

Я продолжаю выяснять для себя смысл, вкладываемый в термин "вид"

О. Вкладываемый. Может это приблизит понимание.
Вид - это то что биолог написал в работе по описанию животного, т.е. то описание которое именно он Вложил в это название Вида.
 
Т.е. находит ученый нового(по его мнению) зверя, и начинает его описывать. Описал, и потом начинает искать по определителям, нету ли уже точно такого описания. Техника немного сложнее, но смысл понятен, я  думаю. Надо как-то найти, что уже кто-то такое описание сделал.
Если описание точно такое находится, то биолог берет, зачеркивает жирненько всё своё длиннющее описание, и просто пишет: Животное Вида "АБ ВГД". Где "АБ ВГД" он взял из той работы в которой это животное было описано раньше него, и раньше него было названо как "АБ ВГД".
А вот если точно такого описания он не нашел, то немного радуется, и пишет: Вид: "Я НАШОЛЬ".
И бежит публиковать. Как только опубликует, все остальные ученые начинают считать это животное принадлежащее виду "Я НАШОЛЬ".
Единственное с чем могут поспорить, это если если биолог решил что это новый вид "Я НАШОЛЬ", а оказывается его уже описывали и называется он "АБ ВГД".
 
Всё. Т.е. вид это или не вид определяет Автор открытия нового вида.
А если ученый очень тщеславный, и видит что уже есть описание которое похоже, но отличается какой-нить фигнёй, типа цвета одного пера в заднице. И он такой пишет: Вид "АБ ВГД", подвид  "ЯНАШОЛЬный".
 
Ну потом он еще собирает в кучку все карточки похожих видов, и по какому-то признаку, смотрит к какому Роду тот принадлежит.
И если УДАЧА, и у Вида "Я НАШОЛЬ", есть признаки которые отличаются от тех которые описаны в Родовых признаках для уже описанных видов, то ученый может смело еще и новый Род "Я" описать. А потом проверить - может и на семейство замахнуться?

[Чубчик]

Так есть определение, история понятия, что может быть еще непонятного? Как можно не понять, что пудель и такса - один вид, а пудель и лесная белка или лев и тигр - разные. Что черепахи разной внешности - это один отряд, а крокодилы - другой, объединяющий надсемейства крокодиловых и аллигаторовых, при этом они все чем-то похожи и входят в класс пресмыкающихся наряду с чешуйчатыми и клювоголовыми, кстати из которых на планете сохранился только один вид на территории Новой Зеландии. 

[Serge V Iz]

Да, практически всегда всё это можно понять, в том числе, и воспользовавшись методом, описанным Настрелом: то есть, изучив ранее изложенные исследователями мнения по поводу того, считать две группы особей разными видами, или двумя, там, вариациями одного и того же вида.

Вопрос состоит в том, можно ли достаточно хорошо абстрагировать само понятие вида, приписать ему выхолощенные формальные атрибуты, по которым можно механически делать вывод "вот это - два разных вида, а вон то - нет" (хотя бы, с высокой степенью достоверности). Атрибуты, смысл/ содержание которых более понятно, или привычно, или общеупотребительно... и т.д.

Ведь для того, чтобы разбираться с каждой принципиально возможной парой представителей двух разных популяций конкретно, требуется уйма времени и сил и специальное образование, которое есть лишь у немногих?

[Serge V Iz]

Особенно, в сложных ситуациях, типа меланизма наших любимых уральских обыкновенных гадюк. У которых есть две визуально хорошо различимых окраски -- серо-черная и просто чёрная, как бы они там ни скрещивались. Сохраняется, вот, зараза, в виде двух устойчивых обликов. ))

[Настрел]

Вопрос состоит в том, можно ли достаточно хорошо абстрагировать само понятие вида, приписать ему выхолощенные формальные атрибуты, по которым можно механически делать вывод "вот это - два разных вида, а вон то - нет"

Чем вам не формальный способ: сравнение посимвольно двух карточек описаний животного?

Ведь для того, чтобы разбираться с каждой принципиально возможной парой представителей двух разных популяций конкретно, требуется уйма времени и сил и специальное образование, которое есть лишь у немногих?

Вобще из-за этого целая наука возникла. А вы хотите какую-то волшебную пулю, которая отменит необходимость учится на биофаке и срузу любому стать биологом?

[Чубчик]

Это демагогия. Вам же привели пример - для прокариот (бактерий например) выделяете днк, делаете анализ консервативного гена, если сходство 98-100 % - скорее всего один вид, если 97 % и меньше - скорее всего разные, потом делаете геном, сравниваете, потом описываете свойства по пунктам - совпадают или нет, если на всех уровнях есть различия и расхождения более чем на 1-2 % - новый вид. Если нет - значит разновидность.
У высших организмов нет такого разнообразия, если когда-то и было (в разное время) сотни видов Пантер, то сейчас их всего пять и они отличаются как внешне, так и по всяким особенностям строения, по ареалу, питанию, генетически. Если б мы могли собрать все промежуточные популяции при разделении их общего предка, возможно, проблемы в классификации и возникли бы как с прокариотами, но эволюция происходит медленно и мы видим как результат вполне отличимые друг от друга виды. Вы же если грибы собираете, примерно разбираетесь как выглядит подберезовик или сыроежка? Без генетического анализа. Можно и определить подлинные от ложных, есть способы, а значит образование не нужно. Всю эту информацию мы берем не из школы и не из тайных лекций, а всего лишь из открытой литературы, в том числе из интернета.

[Serge V Iz]

Ну вот видите, вы же сами предлагаете метод, достаточно применимый для всех (или практически всех?) прокариот. Одну и ту же последовательность действий, как при сравнении двух штаммов эшерихий, так и при сравнении двух штаммов бореллий?

Значит, что-то такое обобщающее есть? )

[Настрел]

У которых есть две визуально хорошо различимых окраски

Это вы еще вариантов окрасок у домашних кошек не видели, раз удивляетесь всего двум вариантам.

[Чубчик]

Так это же не проблема прочитать об этом в интернете. Если мне понадобится определить силу тока на каком-то торчащем проводе, я же не пойду на улицу спрашивать у прохожих или на форуме как так сделать или как отличить одно от другого, а наверное пойду найду книжку или конкретных специалистов, которые подскажут, а лучше сделают все сами и потом объяснят как.

[Serge V Iz]

У которых есть две визуально хорошо различимых окраски

Это вы еще вариантов окрасок у домашних кошек не видели, раз удивляетесь всего двум вариантам.

Нене, будь у них тыща разных орнаментов, один другого краше, я бы так и думал - индивидуальная особенность каждого организма, формируется всегда случайно, возможно, под воздействием кучи факторов среды. А тут две разновидности, и если их наловить в разных районах области, отсортировать в две кучки, то в каждой кучке -- практически близнецы. Подозрительно. )

[Дем]

Получить новый вид сразу в одном поколении для высших животных невозможно. Я не знаю таких примеров.

Ну вот было у вида 48 хромосом а потом оопа - и 46 (или наоборот?)
Тут даже не одно поколение, а единственная мутация у единственной особи.

[Serge V Iz]

Так это же не проблема прочитать об этом в интернете. Если мне понадобится определить силу тока на каком-то торчащем проводе, я же не пойду на улицу спрашивать у прохожих или на форуме как так сделать или как отличить одно от другого, а наверное пойду найду книжку или конкретных специалистов, которые подскажут, а лучше сделают все сами и потом объяснят как.

Это правда, если мы хотим получить более-менее гарантированный результат, то нам следует прибегнуть к апробированным методам или к помощи квалифицированного специалиста.

Моя проблема в том, что неплохо бы ещё заполучить представление о самом существовании некоего результата. И (или) о возможности его существования. Или возможности получения. Иначе даже хотеть не очень удобно. )

[Настрел]

то в каждой кучке -- практически близнецы. Подозрительно. )

Поскольку меланизм распространенное явление, биологи решили его не включать в перечень видообразующих признаков.

[Чубчик]

то в каждой кучке -- практически близнецы. Подозрительно. )

Поскольку меланизм распространенное явление, биологи решили его не включать в перечень видообразующих признаков.

Нет, это в принципе не может различать виды. 

[Настрел]

Моя проблема в том, что неплохо бы ещё заполучить представление о самом существовании некоего результата. И (или) о возможности его существования. Или возможности получения. Иначе даже хотеть не очень удобно. )

Может эту книжку надо прочитать?
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/1761/1/694806.pdf

Ну и потом пару методических пособий. Потом попрактиковаться, и уже почти биолог.

Вы случаем фотографией не увлекаетесь? Ато вся беседа очень похожа на анекдот:
Подходит один фотограф к другому, и говорит:
- Я теперь Микробиолог.
- Как это?
- Я микроскоп купил.

Я к тому, что либо надо стать биологом, либо верить тому, что это вид, а это не вид, прочитав это в правильной книжке.