Наука и смысл жизни

[hlynin]

А на самом деле как было? ) Приходилось отлавливать и размножать врукопашную? )

Конечно. Он не размножается сам, ибо гибрид. Но вот гибриды всяких карповых у нас размножаются. Несть числа этих помесей, производных от серебряного карася, который, вероятно, уже и вымер у нас. 
Вот бестер - это вид или гибрид? Я его видом не считаю (а другие считают), а как там биологи - не знаю.

[Serge V Iz]

...
Вот бестер - это вид или гибрид? Я его видом не считаю (а другие считают), а как там биологи - не знаю.

Аналогичный вопрос про кольцевых этих саламандр, или каких-нибудь там других, мелких птичек.

Предположим, сегодня пополудни на середину этой популяции свалится тунгусский метеорит, и изничтожит эту середину всю полностью. Будут у нас основания считать оставшиеся разные концы популяции двумя разными видами?

А сегодняшних утренних представителей этих двух разных концов популяции?

Или, вообще, следует считать, что эта популяция пребывает в самой кульминации процесса видообразования. И, что, в данном случае, ответ на вопрос про два вида зависит от того покупаем мы или продаем чем это всё закончится (а то, может, фальстарт какой). )

[Serge V Iz]

Конечно. Он не размножается сам, ибо гибрид.

Кстати, а сколько он жизнеспособных поколений даёт? Ведь часто бывает, что размножается, но недолго...

[Чубчик]

Интересно, какой вес мозга человека, которому пять раз повторили, что сиюминутные изменённые особи, которые не являются стабильной формой, воспроизводящейся столетиями и тысячелетиями, если не миллионами лет, не вид, продолжают каждый день спрашивать - точно? А почему?
По кочану надо постучать.

[Serge V Iz]

Сколько тысяч лет требуется? )

[hlynin]

Кстати, а сколько он жизнеспособных поколений даёт? Ведь часто бывает, что размножается, но недолго...

Нисколько.
Вот самая распространённая рыбы на нижнем Дону - это гибрид (он же душман, карабас, лапырь и т.д). Их не было лет 50 назад тут. Это амурская форма карася. Он, гад, гинозиготен (ГИНОГЕНЕЗЕН!) и скрещивается со всякими прочими - хоть с таранью, хоть с чебаком. И вытеснил всех прочих. Сейчас, наверно, 80% всей рыбы. На вид - весьма разнообразный. И где там вид, подвид иили что - понять трудно

[ClonSB60]

Он, гад, гинозиготен...

Гомозиготен?
Не нашёл я такого термина - гинозиготен.

[hlynin]

Гомозиготен?
Не нашёл я такого термина - гинозиготен.

Это я свалял дурака. Черт его знает, хочешь написать одно, а пишется другое. Старость, наверно.
Я хотел написать гиногенезен. Гиногенез - это такая дрянь, когда самцы (сперматозоиды) не оплодотворяют яйцеклетку, а только активизируют её

[Сергей Хижняк]

Вот прямой исходный вопрос, если вернуться к началу обсуждения, где собаки и волки: является формальный признак "репродуктивная изоляция" для двух случайным образом выбранных организмов достаточно надёжным показателем того, что они -- разные виды?

Отвечаю в очередной раз. У двух случайно выбранных организмов может вообще отсутствовать половой процесс (если это - прокариоты, или эукариоты с исключительно бесполым/партеногенетическим/вегетативным размножением). Для таких организмов понятие "репродуктивная изоляция" вообще не имеет смысла.

Мне нехорошо объяснили. Прочитав всё вот это вот, я должен был бы подумать, что признак репродуктивная изоляция вообще нерелевантен.

Элементарно, Ватсон (с). Для одних групп живых организмов - релевантен, для других - нерелевантен, для третьих - вообще не имеет смысла (как не имеет смысла классифицировать ракеты-носители, скажем, по числу колёс), см. выше. Что тут непонятного?

А что будет с этими популяциями, когда концы кольца поползут делать второй оборот вокруг географического барьера?

Если между ними возникнет мост (сейчас его нет, потому и пошли в обход), то зелёная популяция вступит в конкуренцию с красной, и тут уж кто кого сборет. Точнее, возможные варианты такие
- зелёная популяция, набравшись полезных признаков в ходе путешествия вокруг барьера, сборет красную; после этого вполне возможен второй круг
- красная популяция сборет зелёную, и поползёт в противоположную сторону
- все останутся при своих, никто никуда не ползёт
- зелёная и красная популяции разделят экологические ниши (скажем, одна популяция перейдёт на альтернативный источник пищи), и они будут мирно сосуществовать
- объявится хищник с пищевой адаптацией (жрёт тех, кого в данный момент больше), и популяции будут сосуществовать в колебательном режиме.

Предположим, сегодня пополудни на середину этой популяции свалится тунгусский метеорит, и изничтожит эту середину всю полностью. Будут у нас основания считать оставшиеся разные концы популяции двумя разными видами?

Тут уж как систематики решат. Думаю, вздохнут с облегчением (переходные формы вымерли, проблема решалась сама собой) и торжественно объявят зелёных и красных разными видами.

А сегодняшних утренних представителей этих двух разных концов популяции?

Опять же, как систематики решат. См. моё универсальное определение вида.

Ведь часто бывает, что размножается, но недолго...

Так не бывает. У организмов нет счётчика поколений, в течение которых они размножались. То есть пара живых организмов, приступая по взаимному согласию к половому процессу, не знает, сколько поколений их пра-пра-пра...прародителей делали это до них. Тем более этого не знают конкретный сперматозоид и конкретная яйцеклетка, которые прямо сейчас собираются породить зиготу, которой предстоит развиться в будущий организм. Так что или будут размножаться сколь угодно долго, или вообще не будут размножаться.

Вот счётчик числа делений у клеток (но далеко не у всех) есть. См. Предел Хейфлика. А счётчика числа предшествующих поколений у организмов нет.

[Serge V Iz]

Так не бывает

Я про межвидовые гибриды. Есть же гибриды, которые вообще далее никак. И есть такие, которые, в принципе, могут, но всё менее и менее жизнеспособны? Садисты-огородники, вон, вообще считают, что это такой заговор, чтобы заставить их каждый год покупать новые гибридные семена. 

Да и у того бестера из контекста, судя по объявлениям о продаже его "Ф1" имеются какие-то вопросы...

[Чубчик]

Не соглашусь в очередной раз, вид - понятие четкое, хоть и с рамками вариации уровня различий. Если есть разновидности одного вида, то не важно, много их или две - если различия незначительные - как только окрас или какой-нибудь хохолок, то они так и останутся разновидностями. Даже если сейчас не останется собак кроме терьеров - генетически они по-прежнему по мнению большой части ученых останутся подвидом серого волка, а не отдельным видом и не важно - сотни пород собак или одна единственная, непохожая на волка.  

[hlynin]

Не соглашусь в очередной раз, вид - понятие четкое, хоть и с рамками вариации уровня различий.

Ну-ну. Я не зря задавал вопрос про сине-зелёных. На Вашу иронию по поводу непосещения мной школы. Не хотите отвечать - не надо, обойдусь. Просто хочу заметить, что, если бы я в школе обозвал их фауной, но получил бы двойку. Ибо название "сине-зелёные водоросли" говорит само за себя. А сейчас название "цианобактерии" не вызывает сомнения, что это всё же фауна. И до сего дня договориться не могут. Невзирая на то, что это сотни видов, основной кирпич жизни и их везде полно. На Волге, помню, это была настоящая трясина, слой в метр толщиной, по которому ходить можно, как по болоту.
Если уж даже по этому вопросу определить не могут (по фенотипическому признаку - так, а по таксономической схеме не так и т.д.), то что может быть "чёткого" в понятии "вид"?

[Антикосмит]

А на самом деле как было? ) Приходилось отлавливать и размножать врукопашную? )

Конечно. Он не размножается сам, ибо гибрид. Но вот гибриды всяких карповых у нас размножаются. Несть числа этих помесей, производных от серебряного карася, который, вероятно, уже и вымер у нас.
Вот бестер - это вид или гибрид? Я его видом не считаю (а другие считают), а как там биологи - не знаю.

Серебряный карась вымереть не может. Потому что у него широко распространен гиногенез. Там самцы нужны только для видимости, а их генетический материал никак не используется в воспроизводстве и нужен только для запуска процесса деления яйцеклетки. Чистая линия. Хотя возможны и гибриды.

А лимон или апельсин являются видами? Это все межвидовые гибриды. И судя по здешним разговорам вид определяется либо величиной брюха и геморроя научных регалий или битвой на ножах скальпелях равных специалистов.

[Чубчик]

По данным систематики, разные цитрусовые - разные виды. Во-первых, так сложилось исторически, во-вторых, некоторые из них устойчивы уже тысячи лет, а насколько они отличаются по геному, не знаю. Но внешне и по вкусу плодов очевидно, что они достаточно отличаются. 
Судя по здешним разговорам, принцип разговоров здесь как у рыбаков - о, здорова, клюет? - А то! - Выпить есть? - А то! - Наш человек! Для такого уровня общения думать вообще не надо, лучше наоборот - не думать. 
Только нужно определиться - это все-таки тема про науку или про бла-бла. А то что-то некоторые все никак определиться не могут, пора бы. 

[hlynin]

Серебряный карась вымереть не может

Не надо. Вымереть может всё. Не знаю, что написали в Вики, но серебряный карась, что был у нас давно и амурский его вариант, который появился не столь давно - разные рыбы. Гиногенез есть, естественно, у обоих. Им даже самцы без надобности (чужой вид используют). Чем амурский вариант лучше, не знаю, но он вытеснил всю рыбу. Раньше в море вообще не встречался, а теперь - полно

[Serge V Iz]

Только нужно определиться - это все-таки тема про науку или про бла-бла

Тема про смысл.

Поскольку чрезвычайно подозрителен на предмет абсурдности смысл "жизни вообще" как наиболее общего понятия, объединяющего все проявления этой самой вот жизни, обсуждается смысл некоторых частностей.

В общем, простихоспаде, хилософия. ))

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вот эти все занудства про виды, подвиды, определения и прочее прочее... А оно природе нужно. Одни работают и изучают. А другие, у которых таланта нет, спорят о классификациях. Ну а природа живет и ей все это фолетово-параллельно.

[Антикосмит]

По данным систематики, разные цитрусовые - разные виды. Во-первых, так сложилось исторически, во-вторых, некоторые из них устойчивы уже тысячи лет, а насколько они отличаются по геному, не знаю. Но внешне и по вкусу плодов очевидно, что они достаточно отличаются.
Судя по здешним разговорам, принцип разговоров здесь как у рыбаков - о, здорова, клюет? - А то! - Выпить есть? - А то! - Наш человек! Для такого уровня общения думать вообще не надо, лучше наоборот - не думать.
Только нужно определиться - это все-таки тема про науку или про бла-бла. А то что-то некоторые все никак определиться не могут, пора бы.

Вот именно! Бла-бла-бла. Надо же иметь хотя бы представление о теме разговора.

[Чубчик]

Природе не все равно, у нее задача - двигаться вперед, приспосабливаться к реалиям планеты. А без таланта, да, остается спорить - правда.

[Антикосмит]

Природе не все равно, у нее задача - двигаться вперед, приспосабливаться к реалиям планеты. А без таланта, да, остается спорить - правда.

Как самокритично. Но не расстраивайтесь.