Наука и смысл жизни

[Serge V Iz]

Вы случаем фотографией не увлекаетесь?

Увлекаться не особо-то увлекаюсь, но инструмент есть™.

Иногда же просто бывает любопытно установить, что может простой подручный инструмент, и как, в этом плане, оценивать возможности инструмента специального, профессионального. )

[Настрел]

Иногда же просто бывает любопытно установить, что может простой подручный инструмент, и как, в этом плане, оценивать возможности инструмента специального, профессионального. )

Ну так пользуйтесь простым инструментом: "похожи внешне".
Иногда будете ошибаться, как с гадюками, но по большой части будет работать. Но на то это и инструмент не ПРО серии.
 
Если вы, конечно, не Интерскол, и не привыкли выдавать свой китай за ПРО ))
 
з.ы. Можете пользоваться по ГОСТ Р 57007 ))

[vlad7308]

Люди это и есть род. Прогуливание школы действительно очень плохо сказывается на голове. 

Хм. А почему тогда неандертальцев не признаёте за другой вид Homo?

Они и есть другой вид homo. Homo neanderthalensis

[hlynin]

Они и есть другой вид homo. Homo neanderthalensis

Вопрос не к Вам.

[Чубчик]

"Среднеплейстоценовые европейцы и неандертальцы, как полагают исследователи антропологических материалов из  Симы де лос Уэсос, «представляют один и тот же «эволюционный» вид: череду популяций, находящихся в отношении предки-потомки и без каких-либо разрывов репродуктивной преемственности между ними». Тем не менее, продолжают они, «морфологически европейские ископаемые среднего плейстоцена и неандертальцы достаточно различаются между собой, чтобы именовать их по-разному» и среднеплейстоценовую группу обозначать как гомо гейдельбергенсис (Arsuaga et al. 1996: 48)."  https://antropogenez.ru/article/71/

[Чубчик]

Кстати, очень интересный сайт, видимо основан как раз на филогении (генетическом сходстве), где можно визуализировать древо жизни разных известных генетически описанных видов: https://www.onezoom.org/life/@Homininae=312031?img=best_any&anim=flight#x439,y1162,w1.5379
Для примера там же как удалены друг от друга два вида и сколько всего между ними, не описанного пока как новые виды - Thiobacillus thioparus и thiophilus. У нас как раз два штамма изучается, один ближе к одному, другой - к другому.

[Serge V Iz]

Любопытная история прозвища "троглодиты". Сегодня оно принадлежит... очень странно. )

[Сергей Хижняк]

Ну вот было у вида 48 хромосом а потом оопа - и 46 (или наоборот?)
Тут даже не одно поколение, а единственная мутация у единственной особи.

И с кем будет эта Ваша особь скрещиваться, чтобы породить новый вид? Где она найдёт сексуального партнёра с таким же числом хромосом?
Кстати, описанное Вами явление - достаточно частое, связано с нарушением расхождения хромосом при клеточном делении. Общее название - анеуплоидия. Обычно заканчивается фатально ещё на эмбриональной стадии, либо ведёт к заболеваниям. Вот, например, Тетрасомия по X-хромосоме. Как раз Ваше "или наоборот" (было 46, стало 48). Но в результате - не новый вид, а заболевание. 

[Виктор Левашов]

Должен сказать, поворот нетривиальный: от философии к чистой биологии.

Тем более, среди интересующихся космонавтикой.

Возможно, это от желания найти твёрдую опору в споре.

[Sembler]

Так это же не проблема прочитать об этом в интернете. Если мне понадобится определить силу тока на каком-то торчащем проводе, я же не пойду на улицу спрашивать у прохожих или на форуме как так сделать или как отличить одно от другого, а наверное пойду найду книжку или конкретных специалистов, которые подскажут, а лучше сделают все сами и потом объяснят как.

Если столкнетесь с "торчащим проводом", то спрашивайте "какое напряжение на этом проводе". Пока провод не будет соединен через нагрузку к, обычно, нулевому проводу - ток течь не будет. Есть разные определения "опасного напряжения". Эта величина довольно условна. На производстве принято считать "безопасным" действующее напряжения переменного тока 50 Гц величиной не более 42 В (в некоторых документах - 36 В). Хотя известны случаи гибели людей от поражения током при меньшем напряжении. А вот степень поражения человека зависит от величины и пути протекающего через тело тока.
Ваши посты на форуме порой обладают большим напряжением. Просьба - постарайтесь быть менее напряженной, не искрить и не поражать других молниями - светлее от этого не станет.

[Сергей Хижняк]

Моя проблема в том, что неплохо бы ещё заполучить представление о самом существовании некоего результата. И (или) о возможности его существования. Или возможности получения.

Если под результатом Вы понимаете универсальное определение "вида", применимое ко всем живым организмам, то это принципиально невозможно. Слишком различна биология у разных групп живых организмов. См. мой пример касательно неприменимости "скрещиваются между собой" к выделению видов у живых организмов, у которых скрещивание отсутствует как класс, а также к организмам, у которых происходит межвидовая гибридизация (да ещё и с появлением новых видов). 

Если Вы под результатом понимаете определение, применимое к некой достаточно узкой группе организмов - то тут всё упирается в классический вопрос "где будем проводить талию?" Вот пример так называемого "Кольцевого вида".


Это - саламандра, которая расселялась вокруг географического барьера, пока не вернулась в исходную точку. Каждая "ящерка" - это популяция, каждая новая популяция несколько отличается от предыдущей (генетический дрейф, эволюция...). Стартовая популяция - красная, финишная - ярко-зелёная. Каждая популяция может скрещиваться со своими соседями и давать вполне плодовитое потомство (как положено представителям одного вида), но ярко-зелёная уже не скрещивается с красной (как положено представителям разных видов). Весь этот набор популяций - один вид, или разные виды?
Вот ещё картинка про "кольцевой вид".  
 

[Сергей Хижняк]

С прокариотами проблема "где будем делать талию проводить границу" ещё более сложная. В те годы, когда я учился, вид у бактерий определялся по набору физиолого-биохимических и морфологических признаков, плюс очень немного генетики (соотношение разных нуклеотидов в ДНК). Потом как критерий вида стали использовать сходство нуклеотидных последовательностей в гене 16S рРНК. Число видов резко подпрыгнуло за счёт деления ранее признанных видов на кучу родственных видов. Причём сначала волевым усилием был установлен порог сходства 95%. Есть 95%-е совпадение - значит, бактерии принадлежат к одному и тому же виду. Совпадение меньше 95% - значит, бактерии принадлежат к разным видам. Потом требование к % совпадения стали ужесточать. Потом выяснилось, что даже 100%-е совпадение не гарантирует, что бактерии принадлежат к одному виду. То есть 100%-е совпадение по 16S имеется, но бактерии при этом ни разу не похожи друг на друга. Так что, например, для представителей р. Bacillus для точной видовой идентификации в дополнение к 16S рРНК необходимо проводить всё тот же анализ физиолого-биохимических и морфологических признаков...

И вообще, единой общепринятой концепции вида не существует, см. Биологический вид. На мой взгляд, и не может существовать - в силу огромного биоразнообразия живых организмов (которое принципиально не позволяет всех под одну гребёнку) и в силу классической проблемы "где будем делать талию?" в случае близкородственных видов.

Поэтому я и написал, что универсальное определение вида такое. "Вид - это то, что специалисты по данной группе живых организмов признают видом". При этом виды реально существуют. Никто ведь в здравом уме не будет утверждать, что слон, баобаб и кишечная палочка - это не разные биологические виды, а одно и то же.

[Serge V Iz]

Ну, талию всегда можно провести "ровно посередине". ) Предварительно выбрав, чем, какой единицей, измерять расстояние.

А что будет с этими популяциями, когда концы кольца поползут делать второй оборот вокруг географического барьера?

[Чубчик]

Если полные геномы на 99% совпадают - один вид. Свойства могут отличаться из-за того что гены не все разработаны из-за разных условий обитания.
Чудной конечно форум, сначала тут некоторые плачут от невозможности понять что-то, а когда им дают самую наглядную визуализацию, на которой уже видны все вопросы, которые здесь задавались, и очевидны ответы, все как-то прячутся в норку. Значит на самом деле не было интересно.

[Serge V Iz]

Если полные геномы на 99% совпадают - один вид. Свойства могут отличаться из-за того что гены не все разработаны из-за разных условий обитания.
Чудной конечно форум, сначала тут некоторые плачут от невозможности понять что-то, а когда им дают самую наглядную визуализацию, на которой уже видны все вопросы, которые здесь задавались, и очевидны ответы, все как-то прячутся в норку. Значит на самом деле не было интересно.

Вот прямой исходный вопрос, если вернуться к началу обсуждения, где собаки и волки: является формальный признак "репродуктивная изоляция" для двух случайным образом выбранных организмов достаточно надёжным показателем того, что они -- разные виды? Если нет, то какова вероятность, что он даст ошибочное определение их как разных видов? 1%? 10%? 99%? 

(И противоположно -- подтверждение отсутствие такого признака -- ?)

[hlynin]

где собаки и волки: является формальный признак

Вообще-то Вам объяснили хорошо. Чёткие критерии есть. Но они непрерывно меняются. Так что то, что сегодня обозвали видом, им и является. Вчера, м.б. не было, а завтра м.б. не будет. Живите сегодняшним днём!
Т.к. мне э-э... не советуют увлекаться биологией, приведу более форумный пример. Никаких чётких критериев нет даже в таких жёстких понятиях как "космический полёт", "граница космоса" или ВКД. Бывает, что люк не удавалось открыть, но это считалось ВКД, бывает, что открывали, выходили - заходили (и не раз) - не считалось. Критерий тот же - что названо ВКД (а план объявляют заранее), то ВКД и называют. А прочие телодвижения - нет. Хотя очень похоже. Прямо неотличимо.

[Чубчик]

Когда ума нет, и логика уже не работает, работать в высокотехнологичных отраслях строго воспрещается. 

[Serge V Iz]

Мне нехорошо объяснили. Прочитав всё вот это вот, я должен был бы подумать, что признак репродуктивная изоляция вообще нерелевантен. )) Само, вот, перечитайте. ))

[hlynin]

Мне нехорошо объяснили. Прочитав всё вот это вот, я должен был бы подумать, что признак репродуктивная изоляция вообще нерелевантен. )) Само, вот, перечитайте. ))

Я могу обсуждать более конкретные примеры. Вот со мной работал человек, который первым начал разводить на Дону бестеров. Он как анекдот рассказывал, что к ним явились колхозники с претензиями, что рыба отказывается размножаться сама

[Serge V Iz]

рыба отказывается размножаться сама

А на самом деле как было? ) Приходилось отлавливать и размножать врукопашную? )