Маленькая победоносная война для NASA

[Зомби. Просто Зомби]

4. Первая доставка Гелия-3 на Землю.
5. Первый взлёт на лунном топливе

Я бы эти пункты местами бы поменял...

:lol:  :lol:  :lol:
Я бы - тоже
 :wink:  :mrgreen:

[frost_ii]

Короче, США - нация, которая освоила Луну! Вот так, не больше не меньше! Простого обывателя это очень впечатлит!
Главное, что для США это всё сделать не доставит большого труда, хватит тех денег, что сейчас расходуются на Шаттл.
Делать станцию для облёта Венеры дороже (на Луну то уже летали - технологии есть), да и не так впечатляет, как освоение Луны.

Да, Вы знаете, я с Вами соглашусь. Это действительно должно очень впечатлить обывателя - вот она Луна, на небе, и она НАША (штатовская в смысле). С таким аргументом, какие-то мелочные денежные рассчёты отходят на десятый план. И даже не важно, что половина денег по частным карманам растеклась, Луна-то вот!

[X]

Да нет... есть свои достоинства и недостатки у обоих схем, и в рулении с близкого расстояния с малой задержкой сигнала есть дополнительные возможности, на мой взгляд, совсем не малые
Тут невозможно привести пример, поскольку такого не было никогда, но это должно быть так

КООПЕРАТИВНЫЙ подход объединяет обе схемы!
Кое-кто понял, что вместо
1) управления из земного Цупа и 2) автономного, "мозгами" аппарата,
имеющего место сейчас,
предлагается их замена на прямое управление экипажем пилотируемого КК:

agent:
"...В ЦУПе то можно сидеть годами с комфортом и получить больше результатов.
Для примера, возьмем марсианские роверы. Если бы они были заточены под ручное руление с орбиты, то их работа ограничилась бы пребыванием там пилотов. А так скоро уже 2 года как бегают".

Как КООПЕРАТИВНЫЙ подход в данном случае мог бы реализоваться?

Марсианскокие роверы и все с ними связанное на Земле, включая схемы работы, делается также, как имеет место сейчас.
НО! Как дополнение, как add-on!,
реализуется возможность использования пилотируемого КК как филиала земного ЦУПа! Этот филиал работает согласованно с Землей!

Запускаем роверы на Марс и работаем с ними точно также как и сейчас. Спустя год с Земли для выхода на орбиту вокруг Марса или просто для пролета/облета Марса запускается пилотируемый КК.
За месяц до сближения с Марсом этот КК подключается к работе с роверами как филиал земного ЦУПа. Контроль, взаимодействие с роверами проходит значительно быстрее, появляется возможность оперативного контроля и вмешательства в работу роверов!

За два месяца, пока пилотируемый КК, облетающий Марс, работает c роверами, те пройдут в несколько раз больше, может быть на порядок, чем за два предыдущих/последующих месяца! Естественно, соответственно возрастает число измерений научными приборами роверов!

Но самое главное, ровер может выполнить задачи, которые сейчас даже не рассматриваются, так как они либо не выполнимы, либо сопряжены с большим риском потери роверов!

Тем, кто подробно отслеживает работу роверов, предлагаю выбрать любой двухмесячный период их уже прошедшей работы и поставить мысленный эксперимент:

Что произошло бы, если в течение этого периода управление ровером вели бы согласованно земной ЦУП и гипотетический пилотируемый КК?

Впрочем, в случае с нынешними MER-A и MER-B эффект от пилотируемого КК был бы не очень велик, так как эти роверы сделаны, заточены для управления с Земли!
Они очень медленны – 5 см за минуту! Больше и не нужно при используемой схеме.

А вот если бы они были хотя бы на порядок быстрее – 50 см за минуту, то эффект, я полагаю, был бы значительным ...

Я думаю, при адаптации автоматов, существующих проектов, для работы в рамках КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции во многих случаях потребуется изменение/расщирение только software.
Но в других случаях потребуется и изменение hadware, например, увеличение скорости передвижения, как в гипотетическом случае с MER.

Насчет вставки продвинутых мозгов в роверы и другие автоматы. Никаких возражений!
Чем интеллектуальнее автомат, тем лучше для земного ЦУПа и пилотируемого КК.
А если продвинутые мозги сделают ненужным применение пилотируемого КК, то OK!

Никто не предлагает пилотируемых КООПЕРАТИВНЫХ экспедиций к Сатурну (пилота к Кассини и т.д.) по очевидным причинам, но если предлагаются пилотируемые полеты к Марсу и Венере, то почему не рассмотреть применительно к ним КООПЕРАТИВНЫЙ подход?

Этот подход – не абсолютная и универсальная панацея, масштаб его реализации каждый раз должен решаться конкретно!      

И повторю:
Конечно, никакого кооперативного подхода не будет, пока деньги на пилотируемые полеты дают так, как дают.
Но если выдачу денег обусловят требованием повышения эффективности исследований в случае дальних полетов, то к кооперативному подходу придут.

[Agent]

У НАСА есть программа RATS
По ней как раз и делают такой подход. Только правильно - к космонавту прилагаються АВТОНОМНЫЕ роботы, для принеси\подай, посмотри за тот угол, сгрузи мои данные и перекачай в ЦУП и тд. Причем на уровне голосовых команд. Буквально в этом месяце были натурные испытания в пустыне. Гоняли мужиков в скафандре Марк-2 и парочку роверов к нему.

[Зомби. Просто Зомби]

Да нет... есть свои достоинства и недостатки у обоих схем, и в рулении с близкого расстояния...

КООПЕРАТИВНЫЙ подход объединяет обе схемы!...

Ну прально
См. предложения некоего... э... Зомби... :roll:  :oops:
По ЛОС
А также и Марс упоминался, и Венера даж - управление с ОС
РАзумеется, при этом и земной ЦУП никогда не отрицался - а как же

Хрен только найдешь сейчас, на этой помойке
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

... так что, с одной стороны, нам такой проект не может не нравится :oops:  :lol:
а с другой, подумав :roll: , Банкир внес в него свежую струю

Действительно, на Венере какой-нибудь "планетоход" полюбому долго не продержится, хорошо если месяц, а то и только неделю
И есть прямой смысл использовать его, пока он дышит, "по полной", то есть в режиме оперативного управления оператором с близкорасположенного корабля

Второй "смысл" - доставка грунта с Венеры - крайне сложная задача
Но, приходит в голову мысль  :wink: , можно "разделить" задачу:

- на первом этапе капсула с образцами поднимается на аэростате (который там прям надувается для этого, прямо на поверхности)
к некой "станции", тоже типа "дирижабля",
- на которой перегружается на ракету, в свою очередь доставляющую ее на околовенерианскую орбиту,
- где и отлавливается с пилотируемого корабля

Такую миссию тоже мыслимо реализовать только с участием экипажа - слишком много тонких моментов

Так что "ДА",
Банкир прав,
полет к Венере может быть реализован даже раньше полета к Марсу
Есть чёткиё смыслы в подобном проекте

[Motor]

На Венере помимо управления есть еще несколько тонких моментов - придумать аппарат который там вообще сможет работать сколько-нить долгое время.

[X]

Кстати, насчет аппаратов для работы на поверхности Венеры.
Сама сабой напрашивается идея сделать "негерметичный" аппарат, т.е. такой, для механики и электроники которого окр. среда была бы вплоне комфортной. Типа титановых механизмов со смазкой из свинца (или там что больше подходит по тем-ре плавления). Или электроника из изоляторов, которые при тем-ре в 600 гр. становятся превосходными полупроводниками (возможно такое вообще?). Какие будут идет насчет таких вот венерианских MERов?

[Зомби. Просто Зомби]

На Венере помимо управления есть еще несколько тонких моментов - придумать аппарат который там вообще сможет работать сколько-нить долгое время.

Это да :lol:

...насчет таких вот венерианских MERов?

Вроде здесь, на форуме именно, кто-то определенно говорил, что проект венерохода у нас был
Так что, при всей сложности задачи... :roll:

Но в этом - и содержание такой "комплексной" (чтобы не использовать колхозную терминологию :lol: ) экспедиции

Естественно, сначала попробовать "медленый", управляемый с земли, на предмет живучести, а потом... :roll:

[Motor]

Для разработки такого венерохода надо было бы решить массу проблем:

1. Источник питания. Даже не знаю, что предложить. Солнечные батареи - вряд ли. Химические аккумуляторы - это ненадолго и тяжело. Разве что термопару там устроить с "холодным" концом в районе 500 градусов?... Что-то в голову не приходит никаких примеров. Если бы удалось выработать достаточно энергии, можно было бы сделать холодильник для "внутренностей", вот только не уверен, что за химический элемент был бы там в качестве "фреона".

2. Ориентация (для узконаправленной антенны, например). Там можно хоть как-нить определить где Солнце, например? Это для того чтобы "пропихнуть" более-менее значимый объем информации.

3. Электроника, которая в состоянии работать при 500 градусах и 100 атм давлении (для негерметичной конструкции). К тому же там и кислота вроде бы в атмосфере присутствует. В общем, мечта а не планета.

4. С механикой вроде бы проще, обычный электромотор при 500 градусах не расплавится вроде бы и давление ему не помеха. Медь плавится при ~1000 градусов, железо при ~1500, так что моторчик может быть почти обычным.

5. Оптика и фотосъемка. Ну вроде бы уже что-то с Венеры было получено, так что будем считать что проблема решается и с оптикой и с записью изображений. Хотя на Венерах оно все же было герметичное.

6. Еще наверняка чего-нить забыл

В общем, интересная такая конструкция вырисовывается, если принять 500 градусов и 100 атмосфер за точку отсчета. Тянет на отдельную тему.

[X]

Для разработки такого венерохода надо было бы решить массу проблем

Ну вот как раз это и интересно.

1. Как долговременный источник питания могу себе представить на первых порах мощный радиоизотопный источник тепла, а в дальнейшем - мини-ЯР, с соотв-м преобразователем в ЭЭ.
Для краткосрочных миссий (неделя-месяц) мона привезти с собой в твердом виде (очень :-) высококипящие топливо и окислитель, которые на поверхности Венеры расплавятся и будут "употребляться" в жидком виде (химики могут что-нибудь предложить?).

2. Ориентация делается легко.
"Измерения, проведенные с борта космических аппаратов, спускавшихся в атмосфере Венеры, показали, что облачный покров не очень плотный, и скорее, напоминает легкую дымку. В ультрафиолетовом свете облачный покров выглядит, как мозаика светлых и темных полос, вытянутых под небольшим углом к экватору".
Т.е. мона предположить, что Солнце вполне видно с поверхности в УФ-свете. Если же нет, то его свободно можно пеленговать в радиодиапазоне связной антенной.
Наведение антенны на спутник-ретранслятор - дело элементарное. Зная параметры орбиты, VER может грубо наводить антенну по азимуту и углу места, а точная наводка делается по равносигнальному принципу пеленгации.

3. Электроника, работающая при условиях 500/100 - это главная проблема. Наличие следов кислоты в атмосфере не страшно, т.к. ясно, что электроника будет находится не "на улице", а в гермоконтейнерах с инертным газом, но под тем же давлением и температурой, что и снаружи. Накрайняк можно даже отказаться от гермоконтейнеров, если удасться залить электронику кислотоупорным слоем.

4. Для механики главная проблем - смазка при 500/100. Хотя я слышал, что в вакуумной технике используют безсмазочные механизмы. Возможно, и здесь удасться обойтись вовсе без смазки. Ну или удасться подобрать подходящий материал.

5. Оптика и фотосъемка. Кварцевое стекло плавится ок.2000К, так что проблема здесь - CCD и тонкая механика.

Уже на нынешной электронной базе можно сделать такой ровер, если поместить потроха в легкий, хорошо теплоизолированный контейнер с продвинутой системой охлаждения и заполненый азотом под внешним давлением.

Тянет на отдельную тему.

Если народу интересно - вполне. Я сам пока не зарегился и темы создавать не могу. Возможно, это уже здесь обсуждалось, но ИМХО не последние полгода-год.

[X]

Теоретически мона приспособить ветряк на надувном шаре как источник даровой электроэнергии, вместо ЯР. Надо только сначала это дело выяснить.
ИМХО в инженерном смысле создание роверов для Венеры гораздо более сложно и интересно, чем для Марса...

[X]

На Венере помимо управления есть еще несколько тонких моментов - придумать аппарат который там вообще сможет работать сколько-нить долгое время.

Это да :lol:

...насчет таких вот венерианских MERов?

Вроде здесь, на форуме именно, кто-то определенно говорил, что проект венерохода у нас был
Так что, при всей сложности задачи... :roll:

Но в этом - и содержание такой "комплексной" (чтобы не использовать колхозную терминологию :lol: ) экспедиции

Естественно, сначала попробовать "медленый", управляемый с земли, на предмет живучести, а потом... :roll:

Интересный проект для Венеры:

CRUSHING atmospheric pressures, fierce winds, baking temperatures and acidic clouds have quickly destroyed every probe or lander ever sent to Venus.
So the prospect of emulating the spectacular success of NASA's Mars rovers Spirit and Opportunity on Venus might seem bleak.

!!!! But there is hope.
Space scientists in the US believe a solar-powered aircraft could explore the atmosphere of the second rock from the sun, and carry a flying "brain" to control a toughened !!!! rover on the ground.
!!! Кооперативный подход между автоматами J

Writing in the latest edition of the journal Acta Astronautica (vol 56, p 750), a team led by Geoffrey Landis of NASA's Glenn Research Center in Ohio says that
an autonomous solar-powered aircraft could cruise between different altitudes and locations in Venus's wild atmosphere, making measurements and radar-imaging the surface at 10 times the resolution possible with an orbiting craft.
!!! A wing's lift depends directly on the density of the atmosphere and the atmospheric pressure on Venus is about 90 times that of Earth. After being released by an orbiter, the craft's origami-like wings would unfurl from an "aeroshell" .

Solar panels on the craft's surface could absorb large amounts of the intense solar energy, powering motors to allow the craft to fly continuously.
NASA is particularly interested in studying a fast-moving cloud band that stretches around the planet at an altitude of 50 to 75 kilometres.
Amazingly, it spins 60 times faster than Venus itself, taking only four Earth days to circumnavigate the planet.
"We really want to know how solar energy moves that upper atmosphere so very fast," Landis says. By cruising between the cloud base and cloud tops, where the temperature is a moderate 100 °C, a solar flyer could help scientists find out what makes that cloud band tick.

But down on the ground, where temperatures on the planet's day-side reach around 450 °C, a rover undertaking geological and imaging work would not last long.

"We think we can get electrical things like motors and transistors to work at those temperatures, !!! but not the microelectronics for computers,"
says Landis, who is also part of the science team running the Spirit and Opportunity missions.

His answer is to land a relatively dumb !!!! rover on the surface - which would be heat-proof, acid-proof and pressure-proof.
!!!! The microchips that control the rover's motion, communication and imaging would be             housed on the solar-powered flyer 50 kilometres above.

"With no vulnerable on-board computer, we might then be able to duplicate the Spirit and Opportunity missions," Landis says. The down side would be the delay while the flying computer relays data to or from the dumb rover via a radio link.

"An in situ mission in the clouds of Venus would be very welcome," says Colin Wilson of the University of Oxford, an expert in atmospheric dynamics with the European Space Agency's             Venus Express mission, which launches in October.

[X]

КООПЕРАТИВНЫЙ ПОДХОД на уровне и между автоматов!

Эти идеи уже проскальзывали ранее. В изучении небесных тел от одиночных автоматов – к группам согласованно действующих!  Но по мере роста сложности задач, стоящих перед такими группами автоматов, будет расти и сложность их взаимодействия и управления. И четко обозначится необходимость дополнения этих групп человеком, то есть пилотируемым КК!    

Interdisciplinary Scientists Propose Paradigm Shift in Robotic Space Exploration
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18057

... If you're studying the history of a planet and the life forms that may have lived on it, the really good places to look are rugged terrains like canyons and other areas where water, igneous activity, wind, and seismic rumblings have left their respective marks. !!!! Flat is not so good.
But when it comes to exploring other worlds, like Mars, the strategy for ground-based reconnaissance thus far has been to land in relatively smooth places so the spacecraft won't slam into something vertical as it touches down or as it rolls to a stop in its protective airbags. In the cases of the Mars landings--and all soft landings on other planets and moons, for that matter--flat is definitely good.

To address this disconnect, a team of interdisciplinary scientists from the California Institute of Technology, the University of Arizona, and the U.S. Geological Survey has unveiled a proposal to make core changes in the robotic exploration of the Solar System. In addition to spaceborne orbiters, the "new paradigm" would involve sending orbiter-guided blimps (or other airborne agents) carrying instruments such as optical and thermal cameras, ground-penetrating radar, and gas and humidity sensors to chosen areas of a planet, as well as using herds of small, robotic, ground-based explorers.

The ground explorers would communicate with the airborne and/or spaceborne agents, coupled with innovative software for identification, characterization, and integration of various types of spatial and temporal information for in-transit comparative analysis, hypothesis formulation, and target selection. This would lead to a "tier-scalable perspective," akin to the approach used by field geologists to solve a complicated geological puzzle.
...
In the case of Mars, a typical mission would deploy maneuverable airborne agents, such as blimps, equipped with existing multilayered information (geologic, topographic, geomorphic, geophysical, hydrologic, elemental, spectral, etc.) that would acquire and ingest information while in transit from various altitudes.

The robotic ground-based agents would be simpler and smaller than the rovers currently being sent to Mars. Though not necessarily any more robust than the current generation, the agents would be able to take on rocky and steep terrains simply because there would be several with varying degrees of intelligence and thereby, would be somewhat expendable. If a single rover turned over on a steep terrain, for example, the mission would not be lost.
...
And these are just the ideas for planets such as Mars. ...

In the case of Titan, one of Saturn's moons with an atmosphere one and a half times as thick as Earth's, autonomously controlled airships would be ideal for exploration, rendering Titan perfectly suited for deployment of a three-tiered system consisting of orbiters, blimps, and both mobile and immobile ground-agents, especially in light of the even longer communication time lag than in the case of Mars.

On Io, the extremely volcanically active atmosphere-void moon of Jupiter, in contrast, the orbiter-guided deployment of mobile ground-agents and immobile sensors would be a productive way of performing ground-based reconnaissance, capturing and studying active volcanism beyond Earth. In this case, the three-tiered system of spaceborne-, airborne-, and ground-level would be reduced to the two tiers of spaceborne- and ground-level.

И ОБ этом же но немного другими словами там же на spaceref.com:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18057

[X]

Господа,

В сообщении, открывшем эту ветку, была просьба обсудить прежде всего технические аспекты.
Обсуждалось все, кроме этих аспектов.

Напомню вкратце:
За три запуска и две стыковки на LEO c наклонением 28 градусов собирается межпланетный пилотируемый КК из двух модулей:

Первый модуль будет создан на базе Звезды МКС и основное его назначение такое же. Масса этого модуля – 25-30 тонн. Второй модуль массой около 20 тонн создается на базе ФГБ или ATV.

Earth Departure Stage нового сверхтяжелого носителя NASA отправляет межпланетный КК с КК Союз, общая масса этой связки 52-57 тонн, в облет Венеры.

Первый вопрос:

The shielding for that ride will be immense....
Венера ближе к Солнцу в полтора раза, чем Земля.
Соответственно, поток солнечной радиации будет в два с четвертью раза больше ...

Действительно, насколька тяжела (по массе) может быть защита КК, точнее его первого модуля, от радиации?
И во сколько (в 2,3,..) раз она будет тяжелее защиты Звезды МКС? Что из себя представляет зашита от радиации на Звезде?

[KBOB]

3. Электроника, работающая при условиях 500/100 - это главная проблема. Наличие следов кислоты в атмосфере не страшно, т.к. ясно, что электроника будет находится не "на улице", а в гермоконтейнерах с инертным газом, но под тем же давлением и температурой, что и снаружи. Накрайняк можно даже отказаться от гермоконтейнеров, если удасться залить электронику кислотоупорным слоем.

Карбид кремния вполне подходит.

[Аполлогет]

Есть такой рассказик "Чужие глаза". Кинга, по-моему.

Там аполлоны после Луны летают к Марсу и Венере.

Сюжет про полет к Венере. После возвращения у космонавта из тела стали вылезать некие многочисленные чужие глаза.

Надо слетать к Венере. Может, действительно, какие-нибудь глаза откуда-то вылезут. :lol:

[Олигарх]

Вообще, да, к астероиду пилотируемо слетать даже проще чем к Луне. Времени надо больше, зато ХС - меньше. Венера... ну, честно говоря, Венера как цель меня не особо впечатляет. К ней ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее закинуть на орбиту пару ретрансляторов, еще пяток на низкую орбиту, а на поверхность и в атмосферу - роботов. Да и то, это все будет из чистого любопытства, потому как использовать Венер в ближайшие 200 лет никак не получится. Ее сначала надо охладить, и куда-то деть лишнюю атмосферу.

А вот астероид - да. На него с минимальными трудозатратами можно замутить посадку всего корабля, можно его немного побурить, попрыгать по нему... запустить вручную ИС астероида ;-). В общем, для пиара - самое оно ;-).

NASA согласно пожеланиям тов. ncube:

NASA May Use Ares/Orion To Visit NEOs

Aviation Week & Space Technology, 09/25/2006, page 21

Edited by Frank Morring, Jr.

Near-Earth objects (NEOs) are potential objectives for NASA's planned new generation
of human space exploration vehicles, along with the Moon and Mars.
Jeff Hanley, manager of the Constellation Program overseeing development of the exploration
fleet, says a comet or asteroid in Earth's neighborhood could be a worthy objective
for the Orion crew exploration vehicle (CEV) and its Ares I launcher, even though the Ares/Orion
 stack is being developed for a lunar return.
 
"We're getting a study going on looking at using the Constellation architecture
to send a CEV possibly to a near-Earth object, rendezvous with one and stay in proximity and
gather readings, possibly gather samples, investigate those bodies and then return," Hanley says.

 "The performance requirements are very much within reach of this architecture we're building.
" He stresses that a NEO visit is only one potential application for the new human spacecraft
that NASA has turned up as it polls the scientific community,
and not a "design reference mission" like lunar return. "We're saying 'look, we're building
these big rockets. What can we do with them?'"

http://www.aviationweek.com/publication/awst/loggedin/AvnowStoryDisplay.do?fromChannel=awst&pubKey=awst&issueDate=2006-09-25§ion=In+Orbi t&headline=Space+industry+intelligence

Вообще-то я не представляю пилотируемый полет на Orion, запускаемом на Ares I launcher,
к астероиду класса NEO. Ведь они пролетают мимо Земли очень быстро!
Если кто представляет, покажите.
Интересно, а можно таким образом к квази-спутнику Земли астероиду Круитни? Вряд ли.

[hcube]

Нифига. Есть такие NEO, которые находятся практически на земной орбите, плюс-минус фаза. Наверняка что-то есть и в троянских точках.

[Димитър]

Вообще-то я не представляю пилотируемый полет на Orion, запускаемом на Ares I launcher,
к астероиду класса NEO.

На Orion - нет (ИМХО жилплощадь мала для продолжительного полета), но на 20 т модуле ОС, запускаемом на Ares 5 - вполне возможно. (Плюс СА от лунного Союза  :wink: )