Маленькая победоносная война для NASA

[frost_ii]

2 Andy_64
В НАСА вроде бы как собираются создать подходящее транспортное средство? "Пока" не значит "никогда"...

2 Вадим
На этот раз они действительно полетят. Штатам нужна новая тема для пиара, иначе избиратели не поймут. Невозможно вечно громить террористов. Эта тема уже приелась. Поэтому темы решения собственных земных проблем нужно перемежать с чем-то возвышенным. Кроме того очень велик соблазн оставиь своё имя в истории, как Кеннеди.. А затраты? А кто с ними считается... Вот имеет Дж. Буш мл. (и ст.) нефтяной бизнес, и торгует нефть поэтому по 60 баксов за бочку, хоть это наносит прямой ущерб штатовской экономике... (Клинтон по 6 баксов торговал)... Или вот - на днях без лишней помпы подкинули Чейни 50 млрд. на бедность... Так что деньги здесь вообще никакой роли не играют - не станут раздувать шумиху, если захотят просто бюджет подоить...

[frost_ii]

Дубль удалён...

[frost_ii]

2 Andy_64
Все равно все будет не так,
Как задумано - планов на рубль,
А событий потом - на пятак,...

угадал?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, положим, НАСА уже как-то летало :roll:
Может и на этот раз получится

Может быть получится, может быть нет. Когда начинали Freedom и ISS тоже много прлопаганды было. И восторженных словесов. Какие есть гарантии и основания предполагать, что сейчас все будет иначе? Откуда у Вас такая уверенность? Я уже писал на этом форуме, что помню еще красочные картинки (очень веселые) середины 70-х годов. Прекрасно было показано, что нас ждет в 80-90е благодаря НАСА...

Одно дело - "веселые картинки", несколько иное - принятая на гос.уровне "генеральная линия"
100%-ной уверенности у меня нет, не те времена, не 60-е годы
Тем не менее, "шанец есть" :wink:

[Andy_K64]

2 Andy_64
Все равно все будет не так,
Как задумано - планов на рубль,
А событий потом - на пятак,...

угадал?

Можно и так. А в общем, верно. Просто я уже много видел планов великих свершений. Но результаты были всегда скромнее на порядки. И не вижу оснований для того, чтобы считать, что сейчас будет иначе. Я не преуменьшаю значимость американских планов, но и не склонен излишне восторгаться ими. А сравнивать наши дела с американскими сегодня - просто бесчестно. И уж тем более зло смеяться. Впрочем, собираюсь никого осуждать, придет время - сами поймут. Не поймут, их проблемы.

[X]

Маленькая победоносная война для NASA .... пилотируемый облет Венеры ...

увы, но это не имеет никакого научного значения, облет-то ведь безостановочный (перелистните левантовского страницой назад). Ну полюбуется экипаж пару часов облачным диском Венеры, ну сбросит пару зондов . И обратно. Опять полгода сидеть в модуле , звезды разглядывать? Кроме того я сильно сомневаюсь , что даже к 2015 году такое технически будет возможно. Вот текущая эксплуатация МКС возможна исключительно благодаря непрурывному подвозу с земли всего необходимого . Сломался гиродин -  привозят гиродин. Сломался Электрон - привозят запчасть ближайшим Прогрессом. Реальная автономность станции не превышает нескольких месяцев, и врядли качественно изменится в ближайшие 10 лет.  А если в межпланетном полете откажет СЖО? - все ,  суши весла.  2030 год - хоть и далек , но по крайней мере есть надежды , что к тому сроку будут созданы системы необходимого уровня.

Итак, две проблемы:

1.   ... это не имеет никакого научного значения ... полюбуется экипаж пару часов облачным диском Венеры, ну сбросит пару зондов . И обратно. Опять полгода сидеть в модуле, звезды разглядывать?

Ключевое во всей этой идее:

КООПЕРАТИВНАЯ экспедиция для изучения Венеры и астероидов,
состоящая из пилотируемого КК и группы автоматов, действующих согласованно!  

Очевидно, многие это не заметили или просто не восприняли.
Постараюсь пояснить на примере.

Большая часть целевой научной аппаратуры ВСЕЙ КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции, как я полагаю, должна находиться на автоматах, запускаемых отдельно от пилотируемого КК.

Например, существует ряд проектов зондов-аэростатов, доставляемых в атмосферу Венеры, в том числе достаточно долгоживущих - несколько недель/месяцев и/или обладающих возможностью совершить несколько, ряд погружений достаточно близко к поверхности планеты (или на саму поверхность) за время своей жизни.

Уже сейчас на поверхности Венеры выявлены особенности, которые ученые хотели бы исследовать поподробнее, с как можно более близкого расстояния. И, конечно, в дальнейшем число таких особенностей будет только расти.

Пусть в атмосферу Венеры доставлены зонды-аэростаты с возможностью погружения к поверхности. Насколько ученым удастся подробно изучить интересующие их особенности, а для этого нужно достаточно точно, близко к ним, опустить эти аэростаты?
Я думаю, что не очень. Атмосфера Венеры динамична, возможности управления аэростатом в real-time или близко к нему у ЦУПа на Земле нет из-за минут или десятков минут, которые нужны для прохождения радиосигнала в одну только сторону.
Можно только предварительно составить программу погружения, исходя из измерений параметров атмосферы и ее математической модели, передать ее на аэростат и надеяться, что неизбежные отклонения в реальном поведении атмосферы от теоретического будут невелики или в значительной степени скомпенсируют друг друга и аэростат окажется все-таки достаточно близко от намеченной особенности.

Появление в этой ситуации пилотируемого КК, которые играет роль филиала земного ЦУПа аэростата, позволит, как я полагаю, значительно повысить эффективность управления и уровень научной отдачи от аэростата, в частности за счет взаимодействия с ним в real-time или близком к нему (время прохождения радиосигнала в одну сторону - секунды, может быть 10-15 секунд). Причем не исключено прямое управление членами экипажа в наиболее критичных частях погружения.

Предположим, за месяц до облета Венеры в ее атмосферу доставляется два таких аэростата. Сначала с ними работает только ЦУП на Земле, пилотируемый КК в курсе дела, но только "присматривается". А недели за две до облета он начинает согласованно работать с земным ЦУПом по управлению аэростатами, постепенно беря на себя более сложные функции. А за несколько дней до облета, когда становится возможным real-time, начинаются операции с аэростатом с участием, ведущим участием пилотируемого КК, которые позволяют получить уникальную информацию. Информацию, которую без пилотируемого КК нельзя получить или можно, но маловероятно.
Эта работа продолжается и после облета Венеры, но в обратном порядке.                      

Что касается астероидов.
Автоматы могут изучать их с пролетной траектории, выходить на орбиту вокруг них, сбрасывать на их поверхность стационарные и передвигающиеся аппараты, такие были у Фобосов 1-2, запускать с пролетной траектории в астероиды пенетраторы и т.д.
Очевидно, пилотируемый КК сможет помочь им, особенно в динамических ситуациях, как филиал земного ЦУПа.  

Пример с аэростатом, который я привел, наверное, можно опровергнуть.
Мне кажется, что нам любителям и не надо напрягаться в этом направлении.

А перед профессионалами из ИКИ, ГЕОХИ, НПО им. Лавочкина и их зарубежными коллегами стоило бы поставить задачу:

Как участие в КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции с пилотируемым КК может помочь вашим автоматам, повысить эффективность ваших экспериментов и наблюдений?
И я уверен, они смогут предложить как развитие/модификацию существующих проектов, так и совершенно новые проекты.

2. Вот текущая эксплуатация МКС возможна исключительно благодаря непрурывному подвозу с земли всего необходимого. Сломался гиродин - привозят гиродин. Сломался Электрон - привозят запчасть ближайшим Прогрессом. Реальная автономность станции не превышает нескольких месяцев, и вряд ли качественно изменится в ближайшие 10 лет.

То, что эксплуатация МКС основана на непрерывном подвозе с Земли всего необходимого - так это правильно. МКС ведь не покидает околоземной орбиты и такой режим для нее оптимален.
Здесь в этой ветке Agent сморозил:

Станция другой должна быть. Сборка без ВКД и за короткий промежуток времени,

!!!! ресурсов всех подсистем и количества расходных материалов, топлива и запчастей изначально !!! должно хватать на весь необходимый срок полета. !!!!! И тд.

Довольно абсурдное предложение. Именно таким были первые Салюты и Скайлэб и очевидным образом пришли к постоянному транспортному снабжению.

Надо различать два аспекта в подвозе с Земли.

Первое, подвозим расходные материалы - кислород, еду и т.д. - все нужное экипажу, топливо для станции. Очевидно, частота подвоза этих грузов определяется возможностями транспортных КК и возможностями хранения больших объемов этих материалов на станции. Последние годы для обеспечения работы и жизни двух человек на МКС ежегодно 4 Прогресса доставляли почти исключительно такие материалы - около 10 тонн ежегодно.

Если бы большой КК доставил эти 10 тонн сразу и их можно было бы разместить на МКС, то в течение года из-за этих материалов не нужно было бы запускать грузовые транспортные КК!

Второе, поломки и их ликвидация благодаря подвозу запчастей или целиком новых агрегатов. Но ведь многие системы дублируются или разрабатываются так, что в случае поломки отдельных агрегатов они продолжают работу пусть и с более ограниченными возможностями.
В частности, после выходов из строя американских гироскопов на МКС она довольно длительное время работала с оставшимися! Новые гироскопы мог доставить только Шаттл.
А после последнего выхода из строя Электрона в этом году несколько месяцев обходились без него!    

Реальная автономность станции при условии заброски заранее большого количества расходных материалов, что для околоземной станции и не нужно, а для межпланетного КК обязательно определяется вторым аспектом - поломками и их ликвидацией (ремонотом) или обходом или парированием благодаря дублированию/избыточности.

Естественно, для межпланетного КК в сравнении с околоземной станцией нужны более дублированные, избыточные системы!

История Мира и МКС (до настоящего момента) уже известна. Интересно было бы задним числом определить периоды реальной автономности этих станций! То есть те периоды, когда второй аспект решался без подвоза!

И если мы обнаружим несколько периодов, каждый не менее года, такой реальной автономности, то имеет смысл подумать о предлагаемой КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции с пилотируемым КК, длительность полета для экипажа - до 400 суток.

[Agent]

НАСА ща озабочено постройкой замены Шаттла (с возможностью лететь за ЛЕО), с аварии которого все это и началось.
А когда построят, то ....где во всей этой кооперативности будет  интерес для НАСА?
Да и вобще.... зачем им "ИКИ, ГЕОХИ, НПО им. Лавочкина", если имееться JPL и тд.

[STEP]

Россия продемонстрировала свое отношение ко всей этой "никому не нужной дорогой зауми", разрушив свою программу больших ракет (Энергию) (да и много чего другого, кстати)
И несмотря на помощь, оказанную ей, хотя и с соответствующей долей пренебрежения и высокомерия, через совместный проект МКС, продолжает свою деструктивную линию в отношении "космоса"
Чем себя окончательно дискредитирует
В глазах всех, у кого они вообще есть
Разумеется, "они" всегда примут "интеллектуальных эммигрантов", но никогда теперь не будут относится "к нам" серъезно
А, как известно, восстановить репутацию гораздо сложнее, если вообще возможно, чем разрушить ее
Разумеется, "силой" мы пока остаемся
Но, во-первых, скорее всего это только временно, а, во-вторых (и это - главное) "сила" не есть "субъект"
Она не обладает "нравственным содержанием", и отношение к ней будет выстраиватся соответственно
Боюсь, что мы это честно заработали

По части дискредетации. Тут Штаты на надлежащей высоте.
Сначала Штаты позорно бегут с Луны не долетав последние, главное научные экспедиции, забросив Лунную базу и Марсианскую экспедицию.
Потом недоделанный Скайлэб, который на фоне развития наших станций не глядится вообще.
Потом Шаттл, от которого теперь не знают как откреститься, бросать жалко, а летать страшно.
Потом решили научить нас делать орбитальные станции ... Теперь не знают, как от нее избавиться.

Я не говорю, что у нас лучше, просто у амеров гораздо хуже, чем им почему-то приписывается.

Программа Аполлон - это порыв. Тогда стоял вопрос о существовании США, как мирового лидера. Зажали мы их тогда в угол, вот они и выкручивались.
Теперь такого стимула нет. Ну хочет президент разыграть старую карту, мол один раз прошло, и сейчас пройдет. Только сейчас бумажный этап будет длиться дольше, чем тогда железятный. Думаю, что следующий (через одного) президент придет к власти под лозунгом освобождения страны от лишних затрат, после того, как партия противника за огромные деньги ничего, кроме красивых картинок предъявить не сможет.
Да, амеры имеют свое место в пилотируемом космосе. При таких деньгах, которые там прокручиваются, трудно не иметь места. Но между "выступили с инициативой" и "полетели" есть две большие разницы (с) говорят в Одессе.

[X]

НАСА ща озабочено постройкой замены Шаттла (с возможностью лететь за ЛЕО), с аварии которого все это и началось.
А когда построят, то ....где во всей этой кооперативности будет  интерес для НАСА?
Да и вобще.... зачем им "ИКИ, ГЕОХИ, НПО им. Лавочкина", если имееться JPL и тд.

Прошу прощения, перепутал порядок J.
Должно быть:

А перед профессионалами из JPL и их зарубежными коллегами из ИКИ, ГЕОХИ, НПО им. Лавочкина стоило бы поставить задачу:

Как участие в КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции с пилотируемым КК может помочь вашим автоматам, повысить эффективность ваших экспериментов и наблюдений?
И я уверен, они смогут предложить как развитие/модификацию существующих проектов, так и совершенно новые проекты.

Конечно, никакого кооперативного подхода не будет, пока деньги на пилотируемые полеты дают так, как дают.
Но если выдачу денег обусловят требованием повышения эффективности исследований в случае дальних полетов, то к кооперативному подходу придут.

Вообще-то, когда VSE было объявлено в начале 2004 года, то были сказаны правильные слова об оптимальном сочетании manned и unmanned.
Я было подумал, вот он кооперативный подход ...

Применительно к лунной части VSE, мне казалось, это означало на 1 пилотируемый полет – ну, несколько полетов автоматов. Ведь на данный момент Марс исследован лучше Луны, как кто-то из американских ученых сказал.
 
Тем более, если хотят устраивать базы, использовать лунные ресурсы, то нужна достаточно подробная геологическая разведка, одними спутниками Луны не обойтись, нужны луноходы и немало ... Всяких интересных мест на Луне для исследований хватает.  

Насчет manned – 2 полета в год с 2018 года.
Насчет unmanned – по одному !!! полету с 2009 года: LRO, затем lander на Южный полюс Луны, который только что объявили, затем ...
Нет. это не оптимальное сочетание manned и unmanned.

[Agent]

Нужно было вчитываться, вобщемто.
Автоматы в VSE идут ток в качестве обслуживания пилотируемых полетов, а не наоборот.
Cочетание manned и unmanned - это сочетание бюджета Exploration Systems и Science. Последний больше как минимум с 2006 до 2010г и будет составлять 5.5 - 7  гигабаксов ежегодно против 2.5 - 5 для VSE

ЗЫ: Нафига Кассини пилот, спрашиваеться....

[Зомби. Просто Зомби]

Вы немножко забываете, что на Луне было когда-то кое что manned, и оно, при всей своей "флаговтыкательности", так постаралась, что все селенологи были на десятки лет немножко загружены работой,
и чтобы теперь получить что-то новое (данные какие-нть), нужно ставить на аппарат нечто технологически оригинальное, такое, чего еще не было, а такое как-то сразу видать и в голову не приходит, потому и мало

А в лунной базе (по Агенту) unmanned широко, но не "исследовательские", конечно, а "манипуляторы"

PS.
Про Венеру - не, не пройдет
Щас не пройдет
А ОС там вообще хорошо бы, когда-нибудь
Именно - для управления "аппаратами"
Но - не сейчас
Не потому, что "в принципе плохо", а потому, что есть Марс и Луна

[Зомби. Просто Зомби]

ЗЫ: Нафига Кассини пилот, спрашиваеться....

Конечно... :roll:
Вот на Гюйгенсе - совсем другое дело :wink:
И желательно - смертник, бо подешевше обойдется :mrgreen:
Щас бы хоть знали, наконец, мокро там или не мокро
 :wink:  :mrgreen:

[Agent]

Ну дак понятно.... Сесть на поверхность и гонять аппарат за образцами - самое оно.
А рулить с орбиты - преимущества довольно сомнительны.
В ЦУПе то можно сидеть годами с комфортом и получить больше результатов.
Для примера, возьмем марсианские роверы. Если бы они были заточены под ручное руление с орбиты, то их работа ограничилась бы пребыванием там пилотов. А так скоро уже 2 года как бегают

[Bell]

Борогой Банкир, расслабтесь

Предвещаемая Вами маленкая победоносная война уже вовсю идет и даже близится к завершению. Это экпедиция целых двух роверов на Марс, длящаяся уже почти 2 года.
Вполне себе маленькая (относительно пилотируемой марсианской экспедиции) и очень даже победоносная

А астероиды и Венера - это не совсем то, что надо или даже совсе не то

[Зомби. Просто Зомби]

Да нет... есть свои достоинства и недостатки у обоих схем, и в рулении с близкого расстояния с малой задержкой сигнала есть дополнительные возможности, на мой взгляд, совсем не малые
Тут невозможно привести пример, поскольку такого не было никогда, но это должно быть так

[Agent]

Да нет... есть свои достоинства и недостатки у обоих схем, и в рулении с близкого расстояния с малой задержкой сигнала есть дополнительные возможности, на мой взгляд, совсем не малые
Тут невозможно привести пример, поскольку такого не было никогда, но это должно быть так

Вставка более продвинутых мозгов в роверы - куда как перспективнее.

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос в том, что этим роверам делать, кроме как панорамы снимать
А "мозгов" пока не хватает и просто по ровной местности ездить

Хрен его знает, Марс и Венера - пока далеко, а вот ЛОС можно было бы относительно быстро заделать, и к ней явно такие "мозги" не поспеют....

Не знаю, мозги - мозгами, но есть еще и "эффект присутствия"...
Закономерности, которые ощутимы только "интерактивно", "сенсомоторно"...
Даже очень качественная фотография и даже стереоскопическая и даже "фильм" не содержат этой фактуры, нужна именно тонкая связь между "действием" и "реакцией на него"
Ну, может это и "только психология"... но может и нет :roll:

Пока, во всяком случае, подходящих "мозгов" нет
 :wink:  :mrgreen:

[Agent]

Дельта вэ всего то 3600, зато "эффект присутсвия" различаеться кардинально
Нужно цели точнее формулировать. А то мож и хватит мозгов.
Ну вот для примера - у меня есть робот пылесос. Туповат, но полне себе с задачей справляеться. Пока жена не начинает кричать - "ща гости придут, а твоя игрушка еле ползает да еще под ноги норовит попасть". Приходиться отрывать задницу и брать в руки старый аппарат

[Agent]

Вот еще по поводу мозгов.

Определен победитель "Больших гонок" роботов
Гоночная команда Стэнфордского университета продемонстрировала историческое достижение в робототехнике, финишировав первой в гонках DARPA Grand Challenge, автопробеге беспилотных машин по 131,6-мильной (211,7 км) трассе, которую до сих пор не удавалось преодолеть ни одному автомобилю с искусственным интеллектом. Об этом сообщает ZDnet.

Агентство передовых оборонных исследовательских проектов Пентагона (DARPA), организовавшее гонки машин-роботов, учредило специальный приз для победителя – 2 миллиона долларов. Команда из Стэнфорда вывела на трассу в пустыне Мохаве модифицированную машину Volkswagen Toureg, названную "Стэнли", с усиленным передним бампером и тормозными панелями для защиты днища.

Всем участникам соревнований предстояло преодолеть горные перевалы, пересохшие озера, густые кустарники и другие препятствия. Причем главное условие – не получать ни единой команды от людей. За два часа до старта соревнований все команды получили диск с картой местности, загрузили карту в память машин, и на этом вмешательство людей завершилось.

Каждому участнику соревнований давалось на прохождение трассы десять часов. Машина-победитель была оборудована лазерной системой навигации, радаром и видеокамерой, а также сетью компьютеров, построенных на технологии Pentium M. Главная идея, по мнению разработчиков, заключалась в том, чтобы уметь распознавать ландшафт и не уходит с хорошей траектории на плохую. "Стэнли" преодолел дистанцию за 8 часов 14 минут.

Что касается главной идеи собственно гонки, то директор DARPA Энтони Тесер заявил: "Соревнования помогут американской армии выполнить задачу, поставленную Конгрессом, и сделать к 2015 году треть своего автопарка машинами без водителей".

[Зомби. Просто Зомби]

Повезло просто :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :wink:

Представить задачу?
Попробуем

Главное в планетных исследованиях - геология: "планета" - это "минеральный объект, свободнолетающий в пространстве"

Значит надо:
- брать пробы, привязывая к местности...
реальный минералогический анализ "на месте" невозможен (ТОЧКА!!! :twisted:  :mrgreen: )  - поэтому по-любому нужна "возвращаемая ракета) -
... значит так, брать и укладывать пробы в "упаковки", снабжая их какими-нибудь "метками", чтобы впоследствии доставить их к ракете и аккуратно там уложить,

- расставлять геофизическую аппаратуру (метео- и сейсмостанции - и тп),

- производить сейсморазведку (закладывать взрывчатку... - и тп)

- бурить шурфы и скважины, отбирая, опять-таки, различные пробы с различных глубин...

Ну что еще геологи делают, которые "белковые"?

"Мозги"? Не, не хватит мозгов
Надо будет напрямую манипулировать, и то - слабовато
Сами-то "манипуляторы", чтоб было "как рука" - это тоже пока не очень-то есть в наличии

Я уж не говорю о монтаже, скажем "распределенных телескопов", если на Луне...
О починке "аппаратуры" в случае чего...

Не, не хватит "мозгов"
А когда хватит - "белковым" можно будет уже сворачивать лавочку потихоньку начинать :mrgreen:
Не хватит мозгов, долго не хватит