Форум Новости Космонавтики

Маленькая победоносная война для NASA

Похоже, ситуация с реализацией VSE в средне- и долгосрочном плане будет непростой. Дело совсем не в стоимости этой программы – 104 млрд. долларов, тем более распределенные на долгий срок, для США деньги небольшие.

В этой программе долго не будет результатов, которые можно показать публике и власти. Луна как цель не зажигает. Марс, который зажигает, скажем так – в значительно большей степени, чем Луна, маячит совсем далеко, в неопределенной перспективе 2030 года.

Я думаю, что эта программа из-за соображений выживания будет меняться за счет сокращения лунной части и приближения марсианской части. То есть, произойдет ее "зубринизация", хотя и не такая радикальная и не такая буквально, как сам Зубрин предлагает.
Тем не менее, нужен достаточно быстрый и убедительный результат, который можно показать стране и миру. В другой сфере человеческой деятельности в аналогичной ситуации говорят:

Нужна маленькая победоносная война!

Что могло бы стать такой маленькой победоносной войной для NASA и, по сути, для всего человечества?  

Изучение таких кладезей человеческой мудрости, как книга Левантовского и форум НК, подсказало мне одну идею такой войны.

Перехожу к ней.
В книге Левантовского в главе 22 (Межпланетные экспедиции) на стр. 448 первый абзац:

Типичный пилотируемый облет Венеры продолжается около года. Он должен быть пассивным. Корабль с полезной нагрузкой 40,9 тонн при удельном импульсе ЖРД 450 должен иметь начальную массу на орбите 115 тонн. Достаточна одна ракета "Сатурн-5" [4.112].

Маленькой победоносной войной для NASA может стать
КООПЕРАТИВНАЯ экспедиция для изучения Венеры и астероидов, состоящая из пилотируемого КК и группы автоматов, действующих согласованно!
Такая экспедиция полностью вписывается в концепцию VSE, заслуживает интереса сама по себе и может рассматриваться как подготовка к пилотируемым полетам на Марс. И она существенно приблизит реализацию марсианской части VSE.

Крайне желательно начать эту войну, то есть запустить пилотируемый КК, в 2015-2016 году, когда у власти еще будут президенты США и России, избранные в 2008 году, которые должны дать добро на эту экспедицию в 2009 году. Почти всегда президенты этих стран переизбираются на второй срок J.

Могут ли США самостоятельно провести эту войну? Могут, но маленькой, как мне кажется, она уже не будет. Желающим предлагаю подумать над этим вариантом, прикинуть, посчитать ...

Я же далее рассматриваю международный вариант реализации этой экспедиции.

Пилотируемый межпланетный КК для этой экспедиции состоит из двух модулей. Первый модуль будет создан на базе Звезды МКС и основное его назначение такое же. Масса этого модуля примерно такая же как масса Лунного лендера NASA, который будет запускаться новым тяжелым (125 тонн на LEO) носителем NASA.
Кстати, какова масса этого лендера? Я думаю не меньше 30 тонн.

Второй модуль массой около 20 тонн создается на базе ФГБ или ATV.

Пилотируемый КК собирается за счет трех запусков. На орбиту с наклонением 28 градусов (не уверен, что на орбите с наклонением 51,6 градуса идея пройдет) из Куру запускается на Ariane-5 второй модуль КК.

Затем из Куру же запускается КК Союз на РН Союз. Это тот КК Союз, который сейчас РККЭ разрабатывает для облета Луны, но с ресурсом полета не меньше 1 года (продление до 1 года уже заявлялось в рамках то ли ТММ, то ли ТМС). Экипаж – 3 человека.
КК Союз стыкуется со вторым модулем, запущенным на Ariane-5.

Затем на LEO запускается новый тяжелый носитель NASA c первым модулем межпланетного КК.
Второй модуль стыкуется с первым и экипаж переходит в него и выполняет все нужные проверки систем всего межпланетного КК. На это потребуется какое-то время – 1-2 недели? Выдержит ли Earth Departure Stage нового тяжелого носителя NASA это время на LEO?
Если все OK, то межпланетный КК с КК Союз запускается в облет Венеры.

О научной программе экспедиции.
Интерес к Венере есть, несколько проектов разрабатывает ESA, есть такие проекты у NASA, которые в последние годы выходили в финалы, но не побеждали. У Японии есть интерес и проект, и даже у России – Венера Д. Кажется, пока еще нет таких проектов у Китая и Индии.
Интерес к астероидам есть, причем не только у научного сообщества, но и у широкой публики. Спасибо Голливуду за его блокбастеры, в которых астероид/комета почти уничтожает цивилизацию, и СМИ с неизменным истерическим визгом извещающих о пролете очередного NEO рядом с Землей.

Более конкретно о научной программе этой кооперативной экспедиции. Нужно предложить авторам экспериментов и наблюдений на предлагаемых одиночных экспедициях автоматов к Венере и астероидам подумать о тех возможностях, которые им дает кооперативная экспедиция .
Уверен, что они смогут предложить немало интересного и ценного, которое они сейчас на подсознательном уровне отбрасывают как нереализуемое на одиночном автомате ...  

Ваши соображения? Прежде всего о технических аспектах.

Вообще, да, к астероиду пилотируемо слетать даже проще чем к Луне. Времени надо больше, зато ХС - меньше. Венера... ну, честно говоря, Венера как цель меня не особо впечатляет. К ней ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее закинуть на орбиту пару ретрансляторов, еще пяток на низкую орбиту, а на поверхность и в атмосферу - роботов. Да и то, это все будет из чистого любопытства, потому как использовать Венер в ближайшие 200 лет никак не получится. Ее сначала надо охладить, и куда-то деть лишнюю атмосферу.

А вот астероид - да. На него с минимальными трудозатратами можно замутить посадку всего корабля, можно его немного побурить, попрыгать по нему... запустить вручную ИС астероида ;-). В общем, для пиара - самое оно ;-).

ЦитироватьМаленькая победоносная война для NASA .... пилотируемый облет Венеры ...

увы, но это не имеет никакого научного значения, облет-то ведь безостановочный (перелистните левантовского страницой назад). Ну полюбуется экипаж пару часов облачным диском Венеры, ну сбросит пару зондов . И обратно. Опять полгода сидеть в модуле , звезды разглядывать? Кроме того я сильно сомневаюсь , что даже к 2015 году такое технически будет возможно. Вот текущая эксплуатация МКС возможна исключительно благодаря непрурывному подвозу с земли всего необходимого . Сломался гиродин -  привозят гиродин. Сломался Электрон - привозят запчасть ближайшим Прогрессом. Реальная автономность станции не превышает нескольких месяцев, и врядли качественно изменится в ближайшие 10 лет.  А если в межпланетном полете откажет СЖО? - все ,  суши весла.  2030 год - хоть и далек , но по крайней мере есть надежды , что к тому сроку будут созданы системы необходимого уровня.

Как тоько НАСА обкатает на Луне CEV, носители, стыковку, СЖО, защиту и тд - путем закидывания на ЛЕО N-го количества тяжелых модулей и разгонщиков, могут лететь на Марс, Венеру, Юпитер и к черту на рога.
По планам, такая возможность уже будет после 2020г

Россия могла бы и сама такой полет организовать, без чужих соплей.

ЦитироватьКак тоько НАСА обкатает на Луне CEV, носители, стыковку, СЖО, защиту и тд - путем закидывания на ЛЕО N-го количества тяжелых модулей и разгонщиков, могут лететь на Марс, Венеру, Юпитер и к черту на рога.
По планам, такая возможность уже будет после 2020г

Гладко было на бумаге... Про МКС у НАСА тоже планы были огого. А получилось... сами видите. Как и у нас. Сначала надо научиться летать долго и автономно. Мы учились этому на "Мире" (летать долго), американцы на МКС. А вот летать автономно пока не получается. Вот на это и надо обратить внимание особое. И делать это лучше на станции. Но для этого нужна четкая программа действий с объявленной целью (под целью я понимаю "куда лететь", а не "зачем лететь" RDA может расслабиться  :D  )

МКС не годится совершенно.  Станция другой должна быть. Сборка без ВКД и за короткий промежуток времени, ресурсов всех подсистем и количества расходных материалов, топлива и запчастей изначально должно хватать на весь необходимый срок полета. И тд.

ЦитироватьМКС не годится совершенно.  Станция другой должна быть. Сборка без ВКД и за короткий промежуток времени, ресурсов всех подсистем и количества расходных материалов, топлива и запчастей изначально должно хватать на весь необходимый срок полета. И тд.

А когда получится очередной пшик, сказать, что это нечто - тоже совершенно не годится. И начать новую грандиозную программу. Программу освоения бюджетных денег. Что-то мне это напоминает.  :D

У штатов всё же есть некотрые преимущества. У них есть опыт успешных экспедиций к марсу (непилотируемых, естественно). Есть опыт длительных пилотируемых полётов. Сейчас будут осваивать опыт длительного автономного существования... В общем, грамотное поступательное движение, без лишней суеты...
Печально осозновать, но Россия начинает отставать в Марсианской гонке... Пока это отставание не катастрофическое, но оно таковым станет - будьте спокойны.
Маленькой победоносной войной станет возвращение на Луну.  Тут вопрос - как подать событие, а за штатовский пиар я не беспокоюсь.

Хм, Вы ничего не путаете? У России не только ранние приоритетные полёты к Марсу, но и опыт успешных экспедиций, например, к Венере. Это в первую очередь у России :) есть опыт длительных пилотируемых полётов, посмотрите на гражданство космических долгожителей. Длительное автономное существование - опять у России полный рукав козырей. Что-то непонятно, как на фоне этого Штаты могут так запросто обгонять в марсианской гонке...

ЦитироватьА когда получится очередной пшик, сказать, что это нечто - тоже совершенно не годится. И начать новую грандиозную программу. Программу освоения бюджетных денег. Что-то мне это напоминает.  :D

Электрон, что ли?
БТВ, вот получиться пшик (без "когда"), тогда это и будет "чтото напоминать". А никак не раньше.

ЦитироватьХм, Вы ничего не путаете? У России не только ранние приоритетные полёты к Марсу, но и опыт успешных экспедиций, например, к Венере. Это в первую очередь у России :) есть опыт длительных пилотируемых полётов, посмотрите на гражданство космических долгожителей. Длительное автономное существование - опять у России полный рукав козырей. Что-то непонятно, как на фоне этого Штаты могут так запросто обгонять в марсианской гонке...

Про опыт шестидесятых можно  наплевать и забыть. У россии нет опыта успешных межпланетных миссий, совсем нет. "лавка" сейчас жалкий демонстратор запустить не может...
По опыту длительных пилотируемых полётов мы сравнялись на МКС.. Сейчас Наса летит на луну. Нас просили не беспокоиться...

дубль удалён

Россия продемонстрировала свое отношение ко всей этой "никому не нужной дорогой зауми", разрушив свою программу больших ракет (Энергию) (да и много чего другого, кстати)
И несмотря на помощь, оказанную ей, хотя и с соответствующей долей пренебрежения и высокомерия, через совместный проект МКС, продолжает свою деструктивную линию в отношении "космоса"
Чем себя окончательно дискредитирует
В глазах всех, у кого они вообще есть
Разумеется, "они" всегда примут "интеллектуальных эммигрантов", но никогда теперь не будут относится "к нам" серъезно
А, как известно, восстановить репутацию гораздо сложнее, если вообще возможно, чем разрушить ее
Разумеется, "силой" мы пока остаемся
Но, во-первых, скорее всего это только временно, а, во-вторых (и это - главное) "сила" не есть "субъект"
Она не обладает "нравственным содержанием", и отношение к ней будет выстраиватся соответственно
Боюсь, что мы это честно заработали

ЦитироватьСейчас Наса летит на луну. Нас просили не беспокоиться...

Цитировать

ЦитироватьХм, Вы ничего не путаете? У России не только ранние приоритетные полёты к Марсу, но и опыт успешных экспедиций, например, к Венере. Это в первую очередь у России :) есть опыт длительных пилотируемых полётов, посмотрите на гражданство космических долгожителей. Длительное автономное существование - опять у России полный рукав козырей. Что-то непонятно, как на фоне этого Штаты могут так запросто обгонять в марсианской гонке...

Про опыт шестидесятых можно  наплевать и забыть. У россии нет опыта успешных межпланетных миссий, совсем нет. "лавка" сейчас жалкий демонстратор запустить не может...
По опыту длительных пилотируемых полётов мы сравнялись на МКС.. Сейчас Наса летит на луну. Нас просили не беспокоиться...

Ну, положим, пока НАСА никуда не летит. Ибо не на чем.

Ну, положим, НАСА уже как-то летало :roll:
Может и на этот раз получится

Кстати, вот так подумать-подумать, подумать-подумать...
Вот, может я чего не знаю, но...
И идея "спутника-мыши" принадлежит ВфБрауну, и решение сделать такой спутник приняли (объявили, по-крайней мере об этом) раньше США, чем Россия
И для штатов это решение было естественным шагом развития,
а вот возникли бы такие намерения "у нас", без американцев?

То есть, всякие "инженерчики" с оставшемся "после царизму" воспитанием может и суетились бы, но вот партбюрократы, без "внешнего толчка"... :roll:
Это же, в конце концов, так дорого, ТАК ДОРОГО, ТАК ДОРОГО[/size]...
И совсем-совсем никому не нужно

ЦитироватьПохоже, ситуация с реализацией VSE в средне- и долгосрочном плане будет непростой. Дело совсем не в стоимости этой программы – 104 млрд. долларов, тем более распределенные на долгий срок, для США деньги небольшие.

В этой программе долго не будет результатов, которые можно показать публике и власти. Луна как цель не зажигает. Марс, который зажигает, скажем так – в значительно большей степени, чем Луна, маячит совсем далеко, в неопределенной перспективе 2030 года.

Так может для многих заинтересованных сторон в том-то и прелесть, что деньги выделяются прямо сейчас, а результат требуется предъявить еще очень нескоро. А далее по накатанному сценарию: отставание от графика, перерасход средств, программу закрывают. Деньги порачены, отцы-основатели программы давно на пенсии, спрашивать не с кого. К руководству НАСА приходит новый Гриффин и заявляет, что Луна и Марс -- это ошибка предшественников. Надо строить околоземную станцию и развивать многоразовые носители. Шаттл вот зря уничтожили, он бы мог еще летать и летать. Далее история идет по циклу. А вы хотите всю малину испоганить -- заставить быстрый результат показать. :)

ЦитироватьНу, положим, НАСА уже как-то летало :roll:
Может и на этот раз получится

Может быть получится, может быть нет. Когда начинали Freedom и ISS тоже много прлопаганды было. И восторженных словесов. Какие есть гарантии и основания предполагать, что сейчас все будет иначе? Откуда у Вас такая уверенность? Я уже писал на этом форуме, что помню еще красочные картинки (очень веселые) середины 70-х годов. Прекрасно было показано, что нас ждет в 80-90е благодаря НАСА. Ну и где оно все? С другой строны, российской космонавтике предрекают гибель уже лет 20. А она все никак не подохнет, зараза  :)  Смешно повторять банальности, но истина не любит крайностей. Жизнь покажет, кто прав, кто нет. Одним доставляет радость предаваться пессимизму, другим - восторгаться иллюзиями. Кто-то умудряется все это совмещать. А жизнь идет и смеется над всеми нами. Ибо "все равно все будет не так." Кто знает автора этих слов, тот поймет  :)

2 Andy_64
В НАСА вроде бы как собираются создать подходящее транспортное средство? "Пока" не значит "никогда"...

2 Вадим
На этот раз они действительно полетят. Штатам нужна новая тема для пиара, иначе избиратели не поймут. Невозможно вечно громить террористов. Эта тема уже приелась. Поэтому темы решения собственных земных проблем нужно перемежать с чем-то возвышенным. Кроме того очень велик соблазн оставиь своё имя в истории, как Кеннеди.. А затраты? А кто с ними считается... Вот имеет Дж. Буш мл. (и ст.) нефтяной бизнес, и торгует нефть поэтому по 60 баксов за бочку, хоть это наносит прямой ущерб штатовской экономике... (Клинтон по 6 баксов торговал)... Или вот - на днях без лишней помпы подкинули Чейни 50 млрд. на бедность... Так что деньги здесь вообще никакой роли не играют - не станут раздувать шумиху, если захотят просто бюджет подоить...

Дубль удалён...

2 Andy_64
Все равно все будет не так,
Как задумано - планов на рубль,
А событий потом - на пятак,...

угадал?

Цитировать

ЦитироватьНу, положим, НАСА уже как-то летало :roll:
Может и на этот раз получится

Может быть получится, может быть нет. Когда начинали Freedom и ISS тоже много прлопаганды было. И восторженных словесов. Какие есть гарантии и основания предполагать, что сейчас все будет иначе? Откуда у Вас такая уверенность? Я уже писал на этом форуме, что помню еще красочные картинки (очень веселые) середины 70-х годов. Прекрасно было показано, что нас ждет в 80-90е благодаря НАСА...

Одно дело - "веселые картинки", несколько иное - принятая на гос.уровне "генеральная линия"
100%-ной уверенности у меня нет, не те времена, не 60-е годы
Тем не менее, "шанец есть" :wink:

Цитировать2 Andy_64
Все равно все будет не так,
Как задумано - планов на рубль,
А событий потом - на пятак,...

угадал?

Можно и так. А в общем, верно. Просто я уже много видел планов великих свершений. Но результаты были всегда скромнее на порядки. И не вижу оснований для того, чтобы считать, что сейчас будет иначе. Я не преуменьшаю значимость американских планов, но и не склонен излишне восторгаться ими. А сравнивать наши дела с американскими сегодня - просто бесчестно. И уж тем более зло смеяться. Впрочем, собираюсь никого осуждать, придет время - сами поймут. Не поймут, их проблемы.

Цитировать

ЦитироватьМаленькая победоносная война для NASA .... пилотируемый облет Венеры ...

увы, но это не имеет никакого научного значения, облет-то ведь безостановочный (перелистните левантовского страницой назад). Ну полюбуется экипаж пару часов облачным диском Венеры, ну сбросит пару зондов . И обратно. Опять полгода сидеть в модуле , звезды разглядывать? Кроме того я сильно сомневаюсь , что даже к 2015 году такое технически будет возможно. Вот текущая эксплуатация МКС возможна исключительно благодаря непрурывному подвозу с земли всего необходимого . Сломался гиродин -  привозят гиродин. Сломался Электрон - привозят запчасть ближайшим Прогрессом. Реальная автономность станции не превышает нескольких месяцев, и врядли качественно изменится в ближайшие 10 лет.  А если в межпланетном полете откажет СЖО? - все ,  суши весла.  2030 год - хоть и далек , но по крайней мере есть надежды , что к тому сроку будут созданы системы необходимого уровня.

Итак, две проблемы:

1.   ... это не имеет никакого научного значения ... полюбуется экипаж пару часов облачным диском Венеры, ну сбросит пару зондов . И обратно. Опять полгода сидеть в модуле, звезды разглядывать?

Ключевое во всей этой идее:

КООПЕРАТИВНАЯ экспедиция для изучения Венеры и астероидов,
состоящая из пилотируемого КК и группы автоматов, действующих согласованно!  

Очевидно, многие это не заметили или просто не восприняли.
Постараюсь пояснить на примере.

Большая часть целевой научной аппаратуры ВСЕЙ КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции, как я полагаю, должна находиться на автоматах, запускаемых отдельно от пилотируемого КК.

Например, существует ряд проектов зондов-аэростатов, доставляемых в атмосферу Венеры, в том числе достаточно долгоживущих - несколько недель/месяцев и/или обладающих возможностью совершить несколько, ряд погружений достаточно близко к поверхности планеты (или на саму поверхность) за время своей жизни.

Уже сейчас на поверхности Венеры выявлены особенности, которые ученые хотели бы исследовать поподробнее, с как можно более близкого расстояния. И, конечно, в дальнейшем число таких особенностей будет только расти.

Пусть в атмосферу Венеры доставлены зонды-аэростаты с возможностью погружения к поверхности. Насколько ученым удастся подробно изучить интересующие их особенности, а для этого нужно достаточно точно, близко к ним, опустить эти аэростаты?
Я думаю, что не очень. Атмосфера Венеры динамична, возможности управления аэростатом в real-time или близко к нему у ЦУПа на Земле нет из-за минут или десятков минут, которые нужны для прохождения радиосигнала в одну только сторону.
Можно только предварительно составить программу погружения, исходя из измерений параметров атмосферы и ее математической модели, передать ее на аэростат и надеяться, что неизбежные отклонения в реальном поведении атмосферы от теоретического будут невелики или в значительной степени скомпенсируют друг друга и аэростат окажется все-таки достаточно близко от намеченной особенности.

Появление в этой ситуации пилотируемого КК, которые играет роль филиала земного ЦУПа аэростата, позволит, как я полагаю, значительно повысить эффективность управления и уровень научной отдачи от аэростата, в частности за счет взаимодействия с ним в real-time или близком к нему (время прохождения радиосигнала в одну сторону - секунды, может быть 10-15 секунд). Причем не исключено прямое управление членами экипажа в наиболее критичных частях погружения.

Предположим, за месяц до облета Венеры в ее атмосферу доставляется два таких аэростата. Сначала с ними работает только ЦУП на Земле, пилотируемый КК в курсе дела, но только "присматривается". А недели за две до облета он начинает согласованно работать с земным ЦУПом по управлению аэростатами, постепенно беря на себя более сложные функции. А за несколько дней до облета, когда становится возможным real-time, начинаются операции с аэростатом с участием, ведущим участием пилотируемого КК, которые позволяют получить уникальную информацию. Информацию, которую без пилотируемого КК нельзя получить или можно, но маловероятно.
Эта работа продолжается и после облета Венеры, но в обратном порядке.                      

Что касается астероидов.
Автоматы могут изучать их с пролетной траектории, выходить на орбиту вокруг них, сбрасывать на их поверхность стационарные и передвигающиеся аппараты, такие были у Фобосов 1-2, запускать с пролетной траектории в астероиды пенетраторы и т.д.
Очевидно, пилотируемый КК сможет помочь им, особенно в динамических ситуациях, как филиал земного ЦУПа.  

Пример с аэростатом, который я привел, наверное, можно опровергнуть.
Мне кажется, что нам любителям и не надо напрягаться в этом направлении.

А перед профессионалами из ИКИ, ГЕОХИ, НПО им. Лавочкина и их зарубежными коллегами стоило бы поставить задачу:

Как участие в КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции с пилотируемым КК может помочь вашим автоматам, повысить эффективность ваших экспериментов и наблюдений?
И я уверен, они смогут предложить как развитие/модификацию существующих проектов, так и совершенно новые проекты.

2. Вот текущая эксплуатация МКС возможна исключительно благодаря непрурывному подвозу с земли всего необходимого. Сломался гиродин - привозят гиродин. Сломался Электрон - привозят запчасть ближайшим Прогрессом. Реальная автономность станции не превышает нескольких месяцев, и вряд ли качественно изменится в ближайшие 10 лет.

То, что эксплуатация МКС основана на непрерывном подвозе с Земли всего необходимого - так это правильно. МКС ведь не покидает околоземной орбиты и такой режим для нее оптимален.
Здесь в этой ветке Agent сморозил:

Станция другой должна быть. Сборка без ВКД и за короткий промежуток времени,

!!!! ресурсов всех подсистем и количества расходных материалов, топлива и запчастей изначально !!! должно хватать на весь необходимый срок полета. !!!!! И тд.

Довольно абсурдное предложение. Именно таким были первые Салюты и Скайлэб и очевидным образом пришли к постоянному транспортному снабжению.

Надо различать два аспекта в подвозе с Земли.

Первое, подвозим расходные материалы - кислород, еду и т.д. - все нужное экипажу, топливо для станции. Очевидно, частота подвоза этих грузов определяется возможностями транспортных КК и возможностями хранения больших объемов этих материалов на станции. Последние годы для обеспечения работы и жизни двух человек на МКС ежегодно 4 Прогресса доставляли почти исключительно такие материалы - около 10 тонн ежегодно.

Если бы большой КК доставил эти 10 тонн сразу и их можно было бы разместить на МКС, то в течение года из-за этих материалов не нужно было бы запускать грузовые транспортные КК!

Второе, поломки и их ликвидация благодаря подвозу запчастей или целиком новых агрегатов. Но ведь многие системы дублируются или разрабатываются так, что в случае поломки отдельных агрегатов они продолжают работу пусть и с более ограниченными возможностями.
В частности, после выходов из строя американских гироскопов на МКС она довольно длительное время работала с оставшимися! Новые гироскопы мог доставить только Шаттл.
А после последнего выхода из строя Электрона в этом году несколько месяцев обходились без него!    

Реальная автономность станции при условии заброски заранее большого количества расходных материалов, что для околоземной станции и не нужно, а для межпланетного КК обязательно :) определяется вторым аспектом - поломками и их ликвидацией (ремонотом) или обходом или парированием благодаря дублированию/избыточности.

Естественно, для межпланетного КК в сравнении с околоземной станцией нужны более дублированные, избыточные системы!

История Мира и МКС (до настоящего момента) уже известна. Интересно было бы задним числом определить периоды реальной автономности этих станций! То есть те периоды, когда второй аспект решался без подвоза!

И если мы обнаружим несколько периодов, каждый не менее года, такой реальной автономности, то имеет смысл подумать о предлагаемой КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции с пилотируемым КК, длительность полета для экипажа - до 400 суток.

НАСА ща озабочено постройкой замены Шаттла (с возможностью лететь за ЛЕО), с аварии которого все это и началось.
А когда построят, то ....где во всей этой кооперативности будет  интерес для НАСА?
Да и вобще.... зачем им "ИКИ, ГЕОХИ, НПО им. Лавочкина", если имееться JPL и тд.

ЦитироватьРоссия продемонстрировала свое отношение ко всей этой "никому не нужной дорогой зауми", разрушив свою программу больших ракет (Энергию) (да и много чего другого, кстати)
И несмотря на помощь, оказанную ей, хотя и с соответствующей долей пренебрежения и высокомерия, через совместный проект МКС, продолжает свою деструктивную линию в отношении "космоса"
Чем себя окончательно дискредитирует
В глазах всех, у кого они вообще есть
Разумеется, "они" всегда примут "интеллектуальных эммигрантов", но никогда теперь не будут относится "к нам" серъезно
А, как известно, восстановить репутацию гораздо сложнее, если вообще возможно, чем разрушить ее
Разумеется, "силой" мы пока остаемся
Но, во-первых, скорее всего это только временно, а, во-вторых (и это - главное) "сила" не есть "субъект"
Она не обладает "нравственным содержанием", и отношение к ней будет выстраиватся соответственно
Боюсь, что мы это честно заработали

По части дискредетации. Тут Штаты на надлежащей высоте.
Сначала Штаты позорно бегут с Луны не долетав последние, главное научные экспедиции, забросив Лунную базу и Марсианскую экспедицию.
Потом недоделанный Скайлэб, который на фоне развития наших станций не глядится вообще.
Потом Шаттл, от которого теперь не знают как откреститься, бросать жалко, а летать страшно.
Потом решили научить нас делать орбитальные станции ... Теперь не знают, как от нее избавиться.

Я не говорю, что у нас лучше, просто у амеров гораздо хуже, чем им почему-то приписывается.

Программа Аполлон - это порыв. Тогда стоял вопрос о существовании США, как мирового лидера. Зажали мы их тогда в угол, вот они и выкручивались.
Теперь такого стимула нет. Ну хочет президент разыграть старую карту, мол один раз прошло, и сейчас пройдет. Только сейчас бумажный этап будет длиться дольше, чем тогда железятный. Думаю, что следующий (через одного) президент придет к власти под лозунгом освобождения страны от лишних затрат, после того, как партия противника за огромные деньги ничего, кроме красивых картинок предъявить не сможет.
Да, амеры имеют свое место в пилотируемом космосе. При таких деньгах, которые там прокручиваются, трудно не иметь места. Но между "выступили с инициативой" и "полетели" есть две большие разницы (с) говорят в Одессе.

ЦитироватьНАСА ща озабочено постройкой замены Шаттла (с возможностью лететь за ЛЕО), с аварии которого все это и началось.
А когда построят, то ....где во всей этой кооперативности будет  интерес для НАСА?
Да и вобще.... зачем им "ИКИ, ГЕОХИ, НПО им. Лавочкина", если имееться JPL и тд.

Прошу прощения, перепутал порядок J.
Должно быть:

А перед профессионалами из JPL и их зарубежными коллегами из ИКИ, ГЕОХИ, НПО им. Лавочкина стоило бы поставить задачу:

Как участие в КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции с пилотируемым КК может помочь вашим автоматам, повысить эффективность ваших экспериментов и наблюдений?
И я уверен, они смогут предложить как развитие/модификацию существующих проектов, так и совершенно новые проекты.

Конечно, никакого кооперативного подхода не будет, пока деньги на пилотируемые полеты дают так, как дают.
Но если выдачу денег обусловят требованием повышения эффективности исследований в случае дальних полетов, то к кооперативному подходу придут.

Вообще-то, когда VSE было объявлено в начале 2004 года, то были сказаны правильные слова об оптимальном сочетании manned и unmanned.
Я было подумал, вот он кооперативный подход ...

Применительно к лунной части VSE, мне казалось, это означало на 1 пилотируемый полет – ну, несколько полетов автоматов. Ведь на данный момент Марс исследован лучше Луны, как кто-то из американских ученых сказал.
 
Тем более, если хотят устраивать базы, использовать лунные ресурсы, то нужна достаточно подробная геологическая разведка, одними спутниками Луны не обойтись, нужны луноходы и немало ... Всяких интересных мест на Луне для исследований хватает.  

Насчет manned – 2 полета в год с 2018 года.
Насчет unmanned – по одному !!! полету с 2009 года: LRO, затем lander на Южный полюс Луны, который только что объявили, затем ...
Нет. это не оптимальное сочетание manned и unmanned.

Нужно было вчитываться, вобщемто.
Автоматы в VSE идут ток в качестве обслуживания пилотируемых полетов, а не наоборот.
Cочетание manned и unmanned - это сочетание бюджета Exploration Systems и Science. Последний больше как минимум с 2006 до 2010г и будет составлять 5.5 - 7  гигабаксов ежегодно против 2.5 - 5 для VSE

ЗЫ: Нафига Кассини пилот, спрашиваеться....

Вы немножко забываете, что на Луне было когда-то кое что manned, и оно, при всей своей "флаговтыкательности", так постаралась, что все селенологи были на десятки лет немножко загружены работой,
и чтобы теперь получить что-то новое (данные какие-нть), нужно ставить на аппарат нечто технологически оригинальное, такое, чего еще не было, а такое как-то сразу видать и в голову не приходит, потому и мало

А в лунной базе (по Агенту) unmanned широко, но не "исследовательские", конечно, а "манипуляторы"

PS.
Про Венеру - не, не пройдет
Щас не пройдет
А ОС там вообще хорошо бы, когда-нибудь
Именно - для управления "аппаратами"
Но - не сейчас
Не потому, что "в принципе плохо", а потому, что есть Марс и Луна

ЦитироватьЗЫ: Нафига Кассини пилот, спрашиваеться....

Конечно... :roll:
Вот на Гюйгенсе - совсем другое дело :wink:
И желательно - смертник, бо подешевше обойдется :mrgreen:
Щас бы хоть знали, наконец, мокро там или не мокро
 :wink:  :mrgreen:

Ну дак понятно.... Сесть на поверхность и гонять аппарат за образцами - самое оно.
А рулить с орбиты - преимущества довольно сомнительны.
В ЦУПе то можно сидеть годами с комфортом и получить больше результатов.
Для примера, возьмем марсианские роверы. Если бы они были заточены под ручное руление с орбиты, то их работа ограничилась бы пребыванием там пилотов. А так скоро уже 2 года как бегают

Борогой Банкир, расслабтесь :)

Предвещаемая Вами маленкая победоносная война уже вовсю идет и даже близится к завершению. Это экпедиция целых двух роверов на Марс, длящаяся уже почти 2 года.
Вполне себе маленькая (относительно пилотируемой марсианской экспедиции) и очень даже победоносная ;)

А астероиды и Венера - это не совсем то, что надо или даже совсе не то :)

Да нет... есть свои достоинства и недостатки у обоих схем, и в рулении с близкого расстояния с малой задержкой сигнала есть дополнительные возможности, на мой взгляд, совсем не малые
Тут невозможно привести пример, поскольку такого не было никогда, но это должно быть так

ЦитироватьДа нет... есть свои достоинства и недостатки у обоих схем, и в рулении с близкого расстояния с малой задержкой сигнала есть дополнительные возможности, на мой взгляд, совсем не малые
Тут невозможно привести пример, поскольку такого не было никогда, но это должно быть так

Вставка более продвинутых мозгов в роверы - куда как перспективнее.

Вопрос в том, что этим роверам делать, кроме как панорамы снимать
А "мозгов" пока не хватает и просто по ровной местности ездить

Хрен его знает, Марс и Венера - пока далеко, а вот ЛОС можно было бы относительно быстро заделать, и к ней явно такие "мозги" не поспеют....

Не знаю, мозги - мозгами, но есть еще и "эффект присутствия"...
Закономерности, которые ощутимы только "интерактивно", "сенсомоторно"...
Даже очень качественная фотография и даже стереоскопическая и даже "фильм" не содержат этой фактуры, нужна именно тонкая связь между "действием" и "реакцией на него"
Ну, может это и "только психология"... но может и нет :roll:

Пока, во всяком случае, подходящих "мозгов" нет :P
 :wink:  :mrgreen:

Дельта вэ всего то 3600, зато "эффект присутсвия" различаеться кардинально :)
Нужно цели точнее формулировать. А то мож и хватит мозгов.
Ну вот для примера - у меня есть робот пылесос. Туповат, но полне себе с задачей справляеться. Пока жена не начинает кричать - "ща гости придут, а твоя игрушка еле ползает да еще под ноги норовит попасть". Приходиться отрывать задницу и брать в руки старый аппарат :)

Вот еще по поводу мозгов.

ЦитироватьОпределен победитель "Больших гонок" роботов
Гоночная команда Стэнфордского университета продемонстрировала историческое достижение в робототехнике, финишировав первой в гонках DARPA Grand Challenge, автопробеге беспилотных машин по 131,6-мильной (211,7 км) трассе, которую до сих пор не удавалось преодолеть ни одному автомобилю с искусственным интеллектом. Об этом сообщает ZDnet.

Агентство передовых оборонных исследовательских проектов Пентагона (DARPA), организовавшее гонки машин-роботов, учредило специальный приз для победителя – 2 миллиона долларов. Команда из Стэнфорда вывела на трассу в пустыне Мохаве модифицированную машину Volkswagen Toureg, названную "Стэнли", с усиленным передним бампером и тормозными панелями для защиты днища.

Всем участникам соревнований предстояло преодолеть горные перевалы, пересохшие озера, густые кустарники и другие препятствия. Причем главное условие – не получать ни единой команды от людей. За два часа до старта соревнований все команды получили диск с картой местности, загрузили карту в память машин, и на этом вмешательство людей завершилось.

Каждому участнику соревнований давалось на прохождение трассы десять часов. Машина-победитель была оборудована лазерной системой навигации, радаром и видеокамерой, а также сетью компьютеров, построенных на технологии Pentium M. Главная идея, по мнению разработчиков, заключалась в том, чтобы уметь распознавать ландшафт и не уходит с хорошей траектории на плохую. "Стэнли" преодолел дистанцию за 8 часов 14 минут.

Что касается главной идеи собственно гонки, то директор DARPA Энтони Тесер заявил: "Соревнования помогут американской армии выполнить задачу, поставленную Конгрессом, и сделать к 2015 году треть своего автопарка машинами без водителей".

Повезло просто :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :wink:

Представить задачу?
Попробуем

Главное в планетных исследованиях - геология: "планета" - это "минеральный объект, свободнолетающий в пространстве"

Значит надо:
- брать пробы, привязывая к местности...
реальный минералогический анализ "на месте" невозможен (ТОЧКА!!! :twisted:  :mrgreen: )  - поэтому по-любому нужна "возвращаемая ракета) -
... значит так, брать и укладывать пробы в "упаковки", снабжая их какими-нибудь "метками", чтобы впоследствии доставить их к ракете и аккуратно там уложить,

- расставлять геофизическую аппаратуру (метео- и сейсмостанции - и тп),

- производить сейсморазведку (закладывать взрывчатку... - и тп)

- бурить шурфы и скважины, отбирая, опять-таки, различные пробы с различных глубин...

Ну что еще геологи делают, которые "белковые"?

"Мозги"? Не, не хватит мозгов
Надо будет напрямую манипулировать, и то - слабовато
Сами-то "манипуляторы", чтоб было "как рука" - это тоже пока не очень-то есть в наличии

Я уж не говорю о монтаже, скажем "распределенных телескопов", если на Луне...
О починке "аппаратуры" в случае чего...

Не, не хватит "мозгов"
А когда хватит - "белковым" можно будет уже сворачивать лавочку потихоньку начинать :mrgreen:
Не хватит мозгов, долго не хватит

Необязательно решать задачу "мозгов" за один раз. Нужно снабдить автомат минимально необходимым интеллектом, а остальные "мозги" подкачивать с Земли по мере надобности. В общем, между пилотом ралли и машиной-победителем в grand challenge возможны всякие множественные промежуточные варианты.

Мозги-то нужны всего несколько процентов времени во всем исследовании. Нафига геолога везти "на место", если этот геолог будет там 90% времени сидеть и смотреть как автомат бурит ему дырку :) Базовый анализ какой-нить всегда можно осуществить. А если потребуется какой-то прямо сверх-точный анализ, можно и о возвращаемой капсуле подумать. Опять же, все проще, чем сначала туда везти фиг знает сколько дополнительного веса на какие-то 5 кг мозгов, а потом еще везти все это обратно (еще более непонятно зачем - впечатлениями делиться можно и по радио). Вот такой циничный вывод получается.

Но пилотируемую космонавтику развивать надо все равно. Потому что хочется ведь. :) Надо только понимать, что она сама себе цель, как изучение самого себя в новой среде.

ЦитироватьВ общем, между пилотом ралли и машиной-победителем в grand challenge возможны всякие множественные промежуточные варианты.

Обязательно :wink:

ЦитироватьМозги-то нужны всего несколько процентов времени во всем исследовании. Нафига геолога везти "на место", если этот геолог будет там 90% времени сидеть и смотреть как автомат бурит ему дырку :)

А это как в том анекдоте - $100 за "просверлить дырку, из них - за саму дырку - $1, а $99 - "за то, что знаю, где" :wink:

ЦитироватьНо пилотируемую космонавтику развивать надо все равно. Потому что хочется ведь. :)

Не, не так :roll:
Типичный случай - недооценка практической необходимости ПК
А уж особенно - в планетных исследованиях
Если мы, конечно, не хотим ограничиваться "подглядыванием через щелку" - т.е. "базовым анализом каким-нибудь" :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНадо только понимать, что она сама себе цель, как изучение самого себя в новой среде.

Да, "сама по себе" она "тоже цель"

Зомби, сядьте на джип и прокатитесь 200км за 8 часов по серьезному бездорожью. Это чтоб понять, что этот робот реально сделал.
Потом то же, но на каком компьютерном симуляторе. Будет полегче, но я чет уверен, что 5 раз в неделю сидеть в таком напряге быстро замаетесь... :)

ЦитироватьНу дак понятно.... Сесть на поверхность и гонять аппарат за образцами - самое оно.
А рулить с орбиты - преимущества довольно сомнительны.
В ЦУПе то можно сидеть годами с комфортом и получить больше результатов.
Для примера, возьмем марсианские роверы. Если бы они были заточены под ручное руление с орбиты, то их работа ограничилась бы пребыванием там пилотов. А так скоро уже 2 года как бегают

Не бегают, а еле шевеляться. Какая у них средняя скорость за 2 года? Когда между посылкой команды и откликом проходит от 10-30 мин, то слово "бегать" звучит смешно. Управление с орбиты в реальном времени намного эффективнее и результативнее, даже если общее время работы меньше.

ЦитироватьНе бегают, а еле шевеляться. Какая у них средняя скорость за 2 года? Когда между посылкой команды и откликом проходит от 10-30 мин, то слово "бегать" звучит смешно. Управление с орбиты в реальном времени намного эффективнее и результативнее, даже если общее время работы меньше.

С чего бы это.... загрузнуть ровер может точно с таким же успехом. Пока будут вытаскивать - придеться уже улетать. С базой на поверхности можно смотаться и дать пинка, протереть СБ, смазать колеса и тд.
Если сидеть токо на орбите  - это все одно несколько сот тонн на ЛЕО. Белаз можно на Марс посадить... или сотню мелких

Не "токо на орбите", конечно, но для ЛОС и Луны вообще - это разумный этап, на самой базе так или иначе должна быть "дистанционная техника", а с ЛОС можно ее поотрабатывать реально
А для Венеры - тем более, людей там не будет долго, если вообще хоть когда-нибудь это станет возможно

Оно конечно, янки могут этот этап пропустить, у них с большими ракетами нет такого напряга, и вообще с деньгами
А нам - самое тое и есть :wink:  :mrgreen:

Не, ну понятно. Можно прилететь на орбиту, сгрузить нечто на поверхность, собрать какимито "робонавтами" и потом самим приземляться.
Но рулить тележками смысла никакого - человек уже почти проиграл эту схватку. Типа как в шахматы чуть пораньше. Недавно читал про новую трмозную систему в Мерсе. Чудо враждебной техники... Учитывает все - от расстояния до препятствий и времени переноса ноги с газа на тормоз до расположения звезд и текущих цен на нефть. Потом отрезает водителя от управления, натягивает ремень, наклоняет подголовник, приготавливает подушки , падает на брюхо и вгрызается в асфальт...

Пардон, не понял, а как конкретно рулить "робонавтами"?
Они сами умные/с Земли/... - или как?
Вот я про что, вобщем, и толкую - не исключая управления с Земли добавить управление с ЛОС
Да и "робонавтов"-то еще сделать надо, кстати
Вот и отлаживать их в экспериментально-урезанных и на простые разведоперации ориентированных формах, в т.ч. в режиме оперативного интерактивного управления, в боевых условиях - именно, что с ЛОС'а

Конкретно Робонавт и сам умный и телеуправляемый для оч сложных задач (причем даже тактильные ощущения с обратной связью)
На Луне можно работать и управляя с Земли - разьемы соединить, гайки завертеть и тд. С Марсом уже это будет понапряжней - то ли с орбиты нада , то ли  мозгов КУДА больше.
ЗЫ: Хотя развитие впечатляет - в прошлом году  на этом ДАРПовском соревновании "рекорд" был 10км, а в этом 4 машины уложились. И это студенты в основном делали. То есть единицы миллионов денег потрачено.

ЦитироватьКонкретно Робонавт и сам умный и телеуправляемый для оч сложных задач (причем даже тактильные ощущения с обратной связью)
На Луне можно работать и управляя с Земли - разьемы соединить, гайки завертеть и тд.

Вот здесь задержка в 3 секунды будет ощутимой, и при передаче тактильных ощущений тем паче
Я не отрицаю возможности "обойтись" без ЛОС, я только говорю, что с ЛОСом было бы намного интереснее
К тому же "мы"-то вряд ли "робонавта" потянем, нам что попрощее, покондовее :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьС Марсом уже это будет понапряжней - то ли с орбиты нада , то ли  мозгов КУДА больше.

Да

ЦитироватьЗЫ: Хотя развитие впечатляет - в прошлом году  на этом ДАРПовском соревновании "рекорд" был 10км, а в этом 4 машины уложились. И это студенты в основном делали. То есть единицы миллионов денег потрачено.

Ну дык, развитие-то в софтвере, надо полагать, да еще студенты... :roll:

ЦитироватьВот здесь задержка в 3 секунды будет ощутимой, и при передаче тактильных ощущений тем паче
Я не отрицаю возможности "обойтись" без ЛОС, я только говорю, что с ЛОСом было бы намного интереснее
К тому же "мы"-то вряд ли "робонавта" потянем, нам что попрощее, покондовее :roll:  :mrgreen:

Нормально 3 секунды. К тому же почти все нормально предсказуемо и локальные мозги могут выдавать команды на опережение. Такие алгоритмы широко используються давным давно - от ядер процессоров, до сетевых протоколов компьютерных игр (где лаг прохождения и обработки сигнала мозг-> клавиатура -> сервер -> экран-> мозг обычно более 3 секунд)

ЦитироватьНу дык, развитие-то в софтвере, надо полагать, да еще студенты... :roll:

Студенты тут хороши тем, что пилюют на авторитетов и прочие теории ИИ. Могут чето совершенно новое придумать с высокой вероятностью. Но вот оточить идею и поставить железяку на конвеер  - нужны спецы с опытом и уже сотни млн

Цитировать

ЦитироватьВот здесь задержка в 3 секунды будет ощутимой, и при передаче тактильных ощущений тем паче
Я не отрицаю возможности "обойтись" без ЛОС, я только говорю, что с ЛОСом было бы намного интереснее
К тому же "мы"-то вряд ли "робонавта" потянем, нам что попрощее, покондовее :roll:  :mrgreen:

Нормально 3 секунды. К тому же почти все нормально предсказуемо и локальные мозги могут выдавать команды на опережение. Такие алгоритмы широко используються давным давно - от ядер процессоров, до сетевых протоколов компьютерных игр (где лаг прохождения и обработки сигнала мозг-> клавиатура -> сервер -> экран-> мозг обычно более 3 секунд)

Нда...?
Не представляю как "им" можно "управлять", если оно еще и "своеволить" будет :shock:
Типа, не туда норовить :lol:
Насчет игр... не знаю, не пробовал... что за игра?
Может там и не существенно...

Цитировать

ЦитироватьНу дык, развитие-то в софтвере, надо полагать, да еще студенты... :roll:

Студенты тут хороши тем, что пилюют на авторитетов и прочие теории ИИ. Могут чето совершенно новое придумать с высокой вероятностью. Но вот оточить идею и поставить железяку на конвеер  - нужны спецы с опытом и уже сотни млн

И это тоже, конечно
Ну и, наверное, меньше думают об оплате :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНда...?
Не представляю как "им" можно "управлять", если оно еще и "своеволить" будет :shock:
Типа, не туда норовить :lol:
Насчет игр... не знаю, не пробовал... что за игра?
Может там и не существенно...

Что знач своеволить.... если рука движеться по какой траектории, то в след момент она будет или ее продолжать, или остановиться. Для ОЧЕНЬ точного прогноза достаточно понимать куда движемся и видеть препятствия. Заодно это поможет не заехать роботу по себе же  разводным ключом, если оператор себе чето почесал или у него мобила зазвенела.
А игрушки - любые массивные малтиплееры, где игроки между собой деруться.

ЦитироватьНу и, наверное, меньше думают об оплате :wink:  :mrgreen:

Как сказать, с таким призом студент еще до окончания заполучит приглашение на очень недетскую ЗП. Приятное с полезным это.

Цитировать...А игрушки - любые массивные малтиплееры, где игроки между собой деруться...

Ну не убедите вы меня
Может, конечно, это мой недостаток, но...
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьВообще, да, к астероиду пилотируемо слетать даже проще чем к Луне. Времени надо больше, зато ХС - меньше. Венера... ну, честно говоря, Венера как цель меня не особо впечатляет. К ней ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее закинуть на орбиту пару ретрансляторов, еще пяток на низкую орбиту, а на поверхность и в атмосферу - роботов. Да и то, это все будет из чистого любопытства, потому как использовать Венер в ближайшие 200 лет никак не получится. Ее сначала надо охладить, и куда-то деть лишнюю атмосферу.

А вот астероид - да. На него с минимальными трудозатратами можно замутить посадку всего корабля, можно его немного побурить, попрыгать по нему... запустить вручную ИС астероида ;-). В общем, для пиара - самое оно ;-).

 А вы уверены, что на Венере ничего нет? ;)

 Биологического там ничего нет, это скорее всего, а вот Небиологического Чего-то? ;)

ЦитироватьЕе сначала надо охладить, и куда-то деть лишнюю атмосферу.

Деть её надо туда же, куда она делась на Земле - в осадочный слой из карбонатов. Подробнее об этом написано у Вики Воробьёвой (http://www.vikavorobyeva.narod.ru/atmosfery_ekzoplanet.htm) вопрос только в механизме и количестве времени, а также устойчивости результата - всё-таки Венера получает в два раза больше солнечной энергии, чем Земля...

ЦитироватьМаленькая победоносная война для NASA ...  пилотируемый облет Венеры...

Как тут Белл писал: Маленькая победоносная война для NASA это два ровера на Марсе.
А вот возврат на Луну это будет Большая победоносная война для NASA.
Меня это затея очень впечатляет! Нового там делать полно! Хотя бы изучать гоологию, скважины там бурить всякие, а также:
1. Первая лунная станция.
2. Первый телескоп на Луне.
3. Первый завод на Луне.
4. Первая доставка Гелия-3 на Землю.
5. Первый взлёт на лунном топливе.
....
N. Первый теннисный корт на Луне  :)

Короче, США - нация, которая освоила Луну! Вот так, не больше не меньше! Простого обывателя это очень впечатлит!
Главное, что для США это всё сделать не доставит большого труда, хватит тех денег, что сейчас расходуются на Шаттл.
Делать станцию для облёта Венеры дороже (на Луну то уже летали - технологии есть), да и не так впечатляет, как освоение Луны.

ЦитироватьВообще, да, к астероиду пилотируемо слетать даже проще чем к Луне. Времени надо больше, зато ХС - меньше.

У отдельных астероидов орбита весьма близка к земной, а время экспедиции составляет менее года. Хороший промежуточный этап перед Марсом.

ЦитироватьА вот астероид - да. На него с минимальными трудозатратами можно замутить посадку всего корабля, можно его немного побурить, попрыгать по нему... запустить вручную ИС астероида ;-). В общем, для пиара - самое оно ;-).

Ага. :) Да и в плане науки то высадка на астероид может дать очень много. Например, по части происхождения солнечной системы.

Цитировать4. Первая доставка Гелия-3 на Землю.
5. Первый взлёт на лунном топливе

Я бы эти пункты местами бы поменял...

Цитировать

Цитировать4. Первая доставка Гелия-3 на Землю.
5. Первый взлёт на лунном топливе

Я бы эти пункты местами бы поменял...

:lol:  :lol:  :lol:
Я бы - тоже
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьКороче, США - нация, которая освоила Луну! Вот так, не больше не меньше! Простого обывателя это очень впечатлит!
Главное, что для США это всё сделать не доставит большого труда, хватит тех денег, что сейчас расходуются на Шаттл.
Делать станцию для облёта Венеры дороже (на Луну то уже летали - технологии есть), да и не так впечатляет, как освоение Луны.

Да, Вы знаете, я с Вами соглашусь. Это действительно должно очень впечатлить обывателя - вот она Луна, на небе, и она НАША (штатовская в смысле). С таким аргументом, какие-то мелочные денежные рассчёты отходят на десятый план. И даже не важно, что половина денег по частным карманам растеклась, Луна-то вот!

ЦитироватьДа нет... есть свои достоинства и недостатки у обоих схем, и в рулении с близкого расстояния с малой задержкой сигнала есть дополнительные возможности, на мой взгляд, совсем не малые
Тут невозможно привести пример, поскольку такого не было никогда, но это должно быть так

КООПЕРАТИВНЫЙ подход объединяет обе схемы!
Кое-кто понял, что вместо
1) управления из земного Цупа и 2) автономного, "мозгами" аппарата,
имеющего место сейчас,
предлагается их замена на прямое управление экипажем пилотируемого КК:

agent:
"...В ЦУПе то можно сидеть годами с комфортом и получить больше результатов.
Для примера, возьмем марсианские роверы. Если бы они были заточены под ручное руление с орбиты, то их работа ограничилась бы пребыванием там пилотов. А так скоро уже 2 года как бегают".

Как КООПЕРАТИВНЫЙ подход в данном случае мог бы реализоваться?

Марсианскокие роверы и все с ними связанное на Земле, включая схемы работы, делается также, как имеет место сейчас.
НО! Как дополнение, как add-on!,
реализуется возможность использования пилотируемого КК как филиала земного ЦУПа! Этот филиал работает согласованно с Землей!

Запускаем роверы на Марс и работаем с ними точно также как и сейчас. Спустя год с Земли для выхода на орбиту вокруг Марса или просто для пролета/облета Марса запускается пилотируемый КК.
За месяц до сближения с Марсом этот КК подключается к работе с роверами как филиал земного ЦУПа. Контроль, взаимодействие с роверами проходит значительно быстрее, появляется возможность оперативного контроля и вмешательства в работу роверов!

За два месяца, пока пилотируемый КК, облетающий Марс, работает c роверами, те пройдут в несколько раз больше, может быть на порядок, чем за два предыдущих/последующих месяца! Естественно, соответственно возрастает число измерений научными приборами роверов!

Но самое главное, ровер может выполнить задачи, которые сейчас даже не рассматриваются, так как они либо не выполнимы, либо сопряжены с большим риском потери роверов!

Тем, кто подробно отслеживает работу роверов, предлагаю выбрать любой двухмесячный период их уже прошедшей работы и поставить мысленный эксперимент:

Что произошло бы, если в течение этого периода управление ровером вели бы согласованно земной ЦУП и гипотетический пилотируемый КК?

Впрочем, в случае с нынешними MER-A и MER-B эффект от пилотируемого КК был бы не очень велик, так как эти роверы сделаны, заточены для управления с Земли!
Они очень медленны – 5 см за минуту! Больше и не нужно при используемой схеме.

А вот если бы они были хотя бы на порядок быстрее – 50 см за минуту, то эффект, я полагаю, был бы значительным ...

Я думаю, при адаптации автоматов, существующих проектов, для работы в рамках КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции во многих случаях потребуется изменение/расщирение только software.
Но в других случаях потребуется и изменение hadware, например, увеличение скорости передвижения, как в гипотетическом случае с MER.

Насчет вставки продвинутых мозгов в роверы и другие автоматы. Никаких возражений!
Чем интеллектуальнее автомат, тем лучше для земного ЦУПа и пилотируемого КК.
А если продвинутые мозги сделают ненужным применение пилотируемого КК, то OK!

Никто не предлагает пилотируемых КООПЕРАТИВНЫХ экспедиций к Сатурну (пилота к Кассини и т.д.) по очевидным причинам, но если предлагаются пилотируемые полеты к Марсу и Венере, то почему не рассмотреть применительно к ним КООПЕРАТИВНЫЙ подход?

Этот подход – не абсолютная и универсальная панацея, масштаб его реализации каждый раз должен решаться конкретно!      

И повторю:
Конечно, никакого кооперативного подхода не будет, пока деньги на пилотируемые полеты дают так, как дают.
Но если выдачу денег обусловят требованием повышения эффективности исследований в случае дальних полетов, то к кооперативному подходу придут.

У НАСА есть программа RATS
По ней как раз и делают такой подход. Только правильно - к космонавту прилагаються АВТОНОМНЫЕ роботы, для принеси\подай, посмотри за тот угол, сгрузи мои данные и перекачай в ЦУП и тд. Причем на уровне голосовых команд. Буквально в этом месяце были натурные испытания в пустыне. Гоняли мужиков в скафандре Марк-2 и парочку роверов к нему.
(http://66.240.198.75/albums/lunarmoon/aai.jpg)
(http://66.240.198.75/albums/lunarmoon/aaj.jpg)
(http://66.240.198.75/albums/lunarmoon/aak.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2218.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2219.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2220.jpg)

Цитировать

ЦитироватьДа нет... есть свои достоинства и недостатки у обоих схем, и в рулении с близкого расстояния...

КООПЕРАТИВНЫЙ подход объединяет обе схемы!...

Ну прально
См. предложения некоего... э... Зомби... :roll:  :oops:
По ЛОС
А также и Марс упоминался, и Венера даж - управление с ОС
РАзумеется, при этом и земной ЦУП никогда не отрицался - а как же

Хрен только найдешь сейчас, на этой помойке
 :wink:  :mrgreen:

... так что, с одной стороны, нам такой проект не может не нравится :oops:  :lol:
а с другой, подумав :roll: , Банкир внес в него свежую струю

Действительно, на Венере какой-нибудь "планетоход" полюбому долго не продержится, хорошо если месяц, а то и только неделю
И есть прямой смысл использовать его, пока он дышит, "по полной", то есть в режиме оперативного управления оператором с близкорасположенного корабля

Второй "смысл" - доставка грунта с Венеры - крайне сложная задача
Но, приходит в голову мысль  :wink: , можно "разделить" задачу:

- на первом этапе капсула с образцами поднимается на аэростате (который там прям надувается для этого, прямо на поверхности)
к некой "станции", тоже типа "дирижабля",
- на которой перегружается на ракету, в свою очередь доставляющую ее на околовенерианскую орбиту,
- где и отлавливается с пилотируемого корабля

Такую миссию тоже мыслимо реализовать только с участием экипажа - слишком много тонких моментов

Так что "ДА",
Банкир прав,
полет к Венере может быть реализован даже раньше полета к Марсу
Есть чёткиё смыслы в подобном проекте

На Венере помимо управления есть еще несколько тонких моментов - придумать аппарат который там вообще сможет работать сколько-нить долгое время. :)

Кстати, насчет аппаратов для работы на поверхности Венеры.
Сама сабой напрашивается идея сделать "негерметичный" аппарат, т.е. такой, для механики и электроники которого окр. среда была бы вплоне комфортной. Типа титановых механизмов со смазкой из свинца (или там что больше подходит по тем-ре плавления). Или электроника из изоляторов, которые при тем-ре в 600 гр. становятся превосходными полупроводниками (возможно такое вообще?). Какие будут идет насчет таких вот венерианских MERов?

ЦитироватьНа Венере помимо управления есть еще несколько тонких моментов - придумать аппарат который там вообще сможет работать сколько-нить долгое время. :)

Это да :lol:

Цитировать...насчет таких вот венерианских MERов?

Вроде здесь, на форуме именно, кто-то определенно говорил, что проект венерохода у нас был
Так что, при всей сложности задачи... :roll:

Но в этом - и содержание такой "комплексной" (чтобы не использовать колхозную терминологию :lol: ) экспедиции

Естественно, сначала попробовать "медленый", управляемый с земли, на предмет живучести, а потом... :roll:

Для разработки такого венерохода надо было бы решить массу проблем:

1. Источник питания. Даже не знаю, что предложить. Солнечные батареи - вряд ли. Химические аккумуляторы - это ненадолго и тяжело. Разве что термопару там устроить с "холодным" концом в районе 500 градусов?... Что-то в голову не приходит никаких примеров. Если бы удалось выработать достаточно энергии, можно было бы сделать холодильник для "внутренностей", вот только не уверен, что за химический элемент был бы там в качестве "фреона".

2. Ориентация (для узконаправленной антенны, например). Там можно хоть как-нить определить где Солнце, например? Это для того чтобы "пропихнуть" более-менее значимый объем информации.

3. Электроника, которая в состоянии работать при 500 градусах и 100 атм давлении (для негерметичной конструкции). К тому же там и кислота вроде бы в атмосфере присутствует. В общем, мечта а не планета. ;)

4. С механикой вроде бы проще, обычный электромотор при 500 градусах не расплавится вроде бы и давление ему не помеха. Медь плавится при ~1000 градусов, железо при ~1500, так что моторчик может быть почти обычным.

5. Оптика и фотосъемка. Ну вроде бы уже что-то с Венеры было получено, так что будем считать что проблема решается и с оптикой и с записью изображений. Хотя на Венерах оно все же было герметичное.

6. Еще наверняка чего-нить забыл

В общем, интересная такая конструкция вырисовывается, если принять 500 градусов и 100 атмосфер за точку отсчета. :) Тянет на отдельную тему.

ЦитироватьДля разработки такого венерохода надо было бы решить массу проблем

Ну вот как раз это и интересно.

1. Как долговременный источник питания могу себе представить на первых порах мощный радиоизотопный источник тепла, а в дальнейшем - мини-ЯР, с соотв-м преобразователем в ЭЭ.
Для краткосрочных миссий (неделя-месяц) мона привезти с собой в твердом виде (очень :-) высококипящие топливо и окислитель, которые на поверхности Венеры расплавятся и будут "употребляться" в жидком виде (химики могут что-нибудь предложить?).

2. Ориентация делается легко.
"Измерения, проведенные с борта космических аппаратов, спускавшихся в атмосфере Венеры, показали, что облачный покров не очень плотный, и скорее, напоминает легкую дымку. В ультрафиолетовом свете облачный покров выглядит, как мозаика светлых и темных полос, вытянутых под небольшим углом к экватору".
Т.е. мона предположить, что Солнце вполне видно с поверхности в УФ-свете. Если же нет, то его свободно можно пеленговать в радиодиапазоне связной антенной.
Наведение антенны на спутник-ретранслятор - дело элементарное. Зная параметры орбиты, VER может грубо наводить антенну по азимуту и углу места, а точная наводка делается по равносигнальному принципу пеленгации.

3. Электроника, работающая при условиях 500/100 - это главная проблема. Наличие следов кислоты в атмосфере не страшно, т.к. ясно, что электроника будет находится не "на улице", а в гермоконтейнерах с инертным газом, но под тем же давлением и температурой, что и снаружи. Накрайняк можно даже отказаться от гермоконтейнеров, если удасться залить электронику кислотоупорным слоем.

4. Для механики главная проблем - смазка при 500/100. Хотя я слышал, что в вакуумной технике используют безсмазочные механизмы. Возможно, и здесь удасться обойтись вовсе без смазки. Ну или удасться подобрать подходящий материал.

5. Оптика и фотосъемка. Кварцевое стекло плавится ок.2000К, так что проблема здесь - CCD и тонкая механика.

Уже на нынешной электронной базе можно сделать такой ровер, если поместить потроха в легкий, хорошо теплоизолированный контейнер с продвинутой системой охлаждения и заполненый азотом под внешним давлением.

ЦитироватьТянет на отдельную тему.

Если народу интересно - вполне. Я сам пока не зарегился и темы создавать не могу. Возможно, это уже здесь обсуждалось, но ИМХО не последние полгода-год.

Теоретически мона приспособить ветряк на надувном шаре как источник даровой электроэнергии, вместо ЯР. Надо только сначала это дело выяснить.
ИМХО в инженерном смысле создание роверов для Венеры гораздо более сложно и интересно, чем для Марса...

Цитировать

ЦитироватьНа Венере помимо управления есть еще несколько тонких моментов - придумать аппарат который там вообще сможет работать сколько-нить долгое время. :)

Это да :lol:

Цитировать...насчет таких вот венерианских MERов?

Вроде здесь, на форуме именно, кто-то определенно говорил, что проект венерохода у нас был
Так что, при всей сложности задачи... :roll:

Но в этом - и содержание такой "комплексной" (чтобы не использовать колхозную терминологию :lol: ) экспедиции

Естественно, сначала попробовать "медленый", управляемый с земли, на предмет живучести, а потом... :roll:

Интересный проект для Венеры:

CRUSHING atmospheric pressures, fierce winds, baking temperatures and acidic clouds have quickly destroyed every probe or lander ever sent to Venus.
So the prospect of emulating the spectacular success of NASA's Mars rovers Spirit and Opportunity on Venus might seem bleak.

!!!! But there is hope.
Space scientists in the US believe a solar-powered aircraft could explore the atmosphere of the second rock from the sun, and carry a flying "brain" to control a toughened !!!! rover on the ground.
!!! Кооперативный подход между автоматами J

Writing in the latest edition of the journal Acta Astronautica (vol 56, p 750), a team led by Geoffrey Landis of NASA's Glenn Research Center in Ohio says that
an autonomous solar-powered aircraft could cruise between different altitudes and locations in Venus's wild atmosphere, making measurements and radar-imaging the surface at 10 times the resolution possible with an orbiting craft.
!!! A wing's lift depends directly on the density of the atmosphere and the atmospheric pressure on Venus is about 90 times that of Earth. After being released by an orbiter, the craft's origami-like wings would unfurl from an "aeroshell" .

Solar panels on the craft's surface could absorb large amounts of the intense solar energy, powering motors to allow the craft to fly continuously.
NASA is particularly interested in studying a fast-moving cloud band that stretches around the planet at an altitude of 50 to 75 kilometres.
Amazingly, it spins 60 times faster than Venus itself, taking only four Earth days to circumnavigate the planet.
"We really want to know how solar energy moves that upper atmosphere so very fast," Landis says. By cruising between the cloud base and cloud tops, where the temperature is a moderate 100 °C, a solar flyer could help scientists find out what makes that cloud band tick.

But down on the ground, where temperatures on the planet's day-side reach around 450 °C, a rover undertaking geological and imaging work would not last long.

"We think we can get electrical things like motors and transistors to work at those temperatures, !!! but not the microelectronics for computers,"
says Landis, who is also part of the science team running the Spirit and Opportunity missions.

His answer is to land a relatively dumb !!!! rover on the surface - which would be heat-proof, acid-proof and pressure-proof.
!!!! The microchips that control the rover's motion, communication and imaging would be             housed on the solar-powered flyer 50 kilometres above.

"With no vulnerable on-board computer, we might then be able to duplicate the Spirit and Opportunity missions," Landis says. The down side would be the delay while the flying computer relays data to or from the dumb rover via a radio link.

"An in situ mission in the clouds of Venus would be very welcome," says Colin Wilson of the University of Oxford, an expert in atmospheric dynamics with the European Space Agency's             Venus Express mission, which launches in October.

КООПЕРАТИВНЫЙ ПОДХОД на уровне и между автоматов!

Эти идеи уже проскальзывали ранее. В изучении небесных тел от одиночных автоматов – к группам согласованно действующих!  Но по мере роста сложности задач, стоящих перед такими группами автоматов, будет расти и сложность их взаимодействия и управления. И четко обозначится необходимость дополнения этих групп человеком, то есть пилотируемым КК!    

Interdisciplinary Scientists Propose Paradigm Shift in Robotic Space Exploration
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18057

... If you're studying the history of a planet and the life forms that may have lived on it, the really good places to look are rugged terrains like canyons and other areas where water, igneous activity, wind, and seismic rumblings have left their respective marks. !!!! Flat is not so good.
But when it comes to exploring other worlds, like Mars, the strategy for ground-based reconnaissance thus far has been to land in relatively smooth places so the spacecraft won't slam into something vertical as it touches down or as it rolls to a stop in its protective airbags. In the cases of the Mars landings--and all soft landings on other planets and moons, for that matter--flat is definitely good.

To address this disconnect, a team of interdisciplinary scientists from the California Institute of Technology, the University of Arizona, and the U.S. Geological Survey has unveiled a proposal to make core changes in the robotic exploration of the Solar System. In addition to spaceborne orbiters, the "new paradigm" would involve sending orbiter-guided blimps (or other airborne agents) carrying instruments such as optical and thermal cameras, ground-penetrating radar, and gas and humidity sensors to chosen areas of a planet, as well as using herds of small, robotic, ground-based explorers.

The ground explorers would communicate with the airborne and/or spaceborne agents, coupled with innovative software for identification, characterization, and integration of various types of spatial and temporal information for in-transit comparative analysis, hypothesis formulation, and target selection. This would lead to a "tier-scalable perspective," akin to the approach used by field geologists to solve a complicated geological puzzle.
...
In the case of Mars, a typical mission would deploy maneuverable airborne agents, such as blimps, equipped with existing multilayered information (geologic, topographic, geomorphic, geophysical, hydrologic, elemental, spectral, etc.) that would acquire and ingest information while in transit from various altitudes.

The robotic ground-based agents would be simpler and smaller than the rovers currently being sent to Mars. Though not necessarily any more robust than the current generation, the agents would be able to take on rocky and steep terrains simply because there would be several with varying degrees of intelligence and thereby, would be somewhat expendable. If a single rover turned over on a steep terrain, for example, the mission would not be lost.
...
And these are just the ideas for planets such as Mars. ...

In the case of Titan, one of Saturn's moons with an atmosphere one and a half times as thick as Earth's, autonomously controlled airships would be ideal for exploration, rendering Titan perfectly suited for deployment of a three-tiered system consisting of orbiters, blimps, and both mobile and immobile ground-agents, especially in light of the even longer communication time lag than in the case of Mars.

On Io, the extremely volcanically active atmosphere-void moon of Jupiter, in contrast, the orbiter-guided deployment of mobile ground-agents and immobile sensors would be a productive way of performing ground-based reconnaissance, capturing and studying active volcanism beyond Earth. In this case, the three-tiered system of spaceborne-, airborne-, and ground-level would be reduced to the two tiers of spaceborne- and ground-level.

И ОБ этом же но немного другими словами там же на spaceref.com:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18057

Господа,

В сообщении, открывшем эту ветку, была просьба обсудить прежде всего технические аспекты.
Обсуждалось все, кроме этих аспектов.

Напомню вкратце:
За три запуска и две стыковки на LEO c наклонением 28 градусов собирается межпланетный пилотируемый КК из двух модулей:

Первый модуль будет создан на базе Звезды МКС и основное его назначение такое же. Масса этого модуля – 25-30 тонн. Второй модуль массой около 20 тонн создается на базе ФГБ или ATV.

Earth Departure Stage нового сверхтяжелого носителя NASA отправляет межпланетный КК с КК Союз, общая масса этой связки 52-57 тонн, в облет Венеры.

Первый вопрос:

The shielding for that ride will be immense....
Венера ближе к Солнцу в полтора раза, чем Земля.
Соответственно, поток солнечной радиации будет в два с четвертью раза больше ...

Действительно, насколька тяжела (по массе) может быть защита КК, точнее его первого модуля, от радиации?
И во сколько (в 2,3,..) раз она будет тяжелее защиты Звезды МКС? Что из себя представляет зашита от радиации на Звезде?

Цитировать3. Электроника, работающая при условиях 500/100 - это главная проблема. Наличие следов кислоты в атмосфере не страшно, т.к. ясно, что электроника будет находится не "на улице", а в гермоконтейнерах с инертным газом, но под тем же давлением и температурой, что и снаружи. Накрайняк можно даже отказаться от гермоконтейнеров, если удасться залить электронику кислотоупорным слоем.

Карбид кремния вполне подходит.

Есть такой рассказик "Чужие глаза". Кинга, по-моему.

Там аполлоны после Луны летают к Марсу и Венере.

Сюжет про полет к Венере. После возвращения у космонавта из тела стали вылезать некие многочисленные чужие глаза. :D

Надо слетать к Венере. Может, действительно, какие-нибудь глаза откуда-то вылезут. :lol:

ЦитироватьВообще, да, к астероиду пилотируемо слетать даже проще чем к Луне. Времени надо больше, зато ХС - меньше. Венера... ну, честно говоря, Венера как цель меня не особо впечатляет. К ней ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее закинуть на орбиту пару ретрансляторов, еще пяток на низкую орбиту, а на поверхность и в атмосферу - роботов. Да и то, это все будет из чистого любопытства, потому как использовать Венер в ближайшие 200 лет никак не получится. Ее сначала надо охладить, и куда-то деть лишнюю атмосферу.

А вот астероид - да. На него с минимальными трудозатратами можно замутить посадку всего корабля, можно его немного побурить, попрыгать по нему... запустить вручную ИС астероида ;-). В общем, для пиара - самое оно ;-).

NASA согласно пожеланиям тов. ncube:

NASA May Use Ares/Orion To Visit NEOs

Aviation Week & Space Technology, 09/25/2006, page 21

Edited by Frank Morring, Jr.

Near-Earth objects (NEOs) are potential objectives for NASA's planned new generation
of human space exploration vehicles, along with the Moon and Mars.
Jeff Hanley, manager of the Constellation Program overseeing development of the exploration
fleet, says a comet or asteroid in Earth's neighborhood could be a worthy objective
for the Orion crew exploration vehicle (CEV) and its Ares I launcher, even though the Ares/Orion
 stack is being developed for a lunar return.
 
"We're getting a study going on looking at using the Constellation architecture
to send a CEV possibly to a near-Earth object, rendezvous with one and stay in proximity and
gather readings, possibly gather samples, investigate those bodies and then return," Hanley says.

 "The performance requirements are very much within reach of this architecture we're building.
" He stresses that a NEO visit is only one potential application for the new human spacecraft
that NASA has turned up as it polls the scientific community,
and not a "design reference mission" like lunar return. "We're saying 'look, we're building
these big rockets. What can we do with them?'"

http://www.aviationweek.com/publication/awst/loggedin/AvnowStoryDisplay.do?fromChannel=awst&pubKey=awst&issueDate=2006-09-25§ion=In+Orbi t&headline=Space+industry+intelligence

Вообще-то я не представляю пилотируемый полет на Orion, запускаемом на Ares I launcher,
к астероиду класса NEO. Ведь они пролетают мимо Земли очень быстро!
Если кто представляет, покажите.
Интересно, а можно таким образом к квази-спутнику Земли астероиду Круитни? Вряд ли.

Нифига. Есть такие NEO, которые находятся практически на земной орбите, плюс-минус фаза. Наверняка что-то есть и в троянских точках.

ЦитироватьВообще-то я не представляю пилотируемый полет на Orion, запускаемом на Ares I launcher,
к астероиду класса NEO.

На Orion - нет (ИМХО жилплощадь мала для продолжительного полета), но на 20 т модуле ОС, запускаемом на Ares 5 - вполне возможно. (Плюс СА от лунного Союза  :wink: )

Цитировать

ЦитироватьВообще-то я не представляю пилотируемый полет на Orion, запускаемом на Ares I launcher,
к астероиду класса NEO.

На Orion - нет (ИМХО жилплощадь мала для продолжительного полета), но на 20 т модуле ОС, запускаемом на Ares 5 - вполне возможно. (Плюс СА от лунного Союза  :wink: )

Не знаю... На боинге (с надувным БО, и грузовым модулем) собирались Марс облетать, а теперешний локхид сравним с ним по размерам...

Цитировать

ЦитироватьВообще-то я не представляю пилотируемый полет на Orion, запускаемом на Ares I launcher,
к астероиду класса NEO.

На Orion - нет (ИМХО жилплощадь мала для продолжительного полета), но на 20 т модуле ОС, запускаемом на Ares 5 - вполне возможно. (Плюс СА от лунного Союза  :wink: )

Интересно, придумают ли ученые какие-нибудь сценарии применения Orion, запускаемого на Ares-1,
для изучения NEOs?

НО если использовать стандартную, согласно ESAS, схему запуска экспедиции к Луне:

Orion на Ares-1,
LSAM  на Ares-5
Стыковку Orion с LSAM на LEO и т.д.

То вполне можно запустить экспедицию для исследования астероидов между Венерой и Марсом!

В этой схеме ESAS заменим LSAM на Module - аналог модуля Звезда МКС с системами СЖО и соответствующими запасами,
научной аппаратурой и т.д.

Какова масса LSAM? Кажется, около 40 тонн.
Значит, Module с такой массой сможет обеспечить жизнь экипажа в течение ряда месяцев (6-8-10 месяцев?).

Итак, к этому Module стыкуется Orion, запущенный на Ares-1 и вторая ступень Ares-5 придает 2-ю космическую
связке Orion+Module!

И куда эта связка полетит и зачем?


Ну, например, по орбите с пролетами ряда астероидов, что-то вроде этого:

Scientists are planning a $240 million mission at !!! three asteroids using a hovering spacecraft tp collect material
By Leonard David
Senior Space Writer
posted: 07:00 am ET
05 August 2000

 

WASHINGTON -- It's a candy sampler of a space mission. You get a little taste of one asteroid to whet your appetite for a taste of others.

Scientists are planning a $240 million grab-and-run mission at three asteroids using a hovering spacecraft that will collect material at space rocks the way a hummingbird gathers pollen at flowers. The spacecraft then will rocket that asteroid material to Earth.

"Doing this mission is just at our fingertips but it's within our grasp," said Derek Sears, a space scientist and chemistry professor at the University of Arkansas in Fayetteville.

Sears is team leader on the project named Hera, after the Greek goddess and mother of the three "graces" -- joyfulness, bloom and brightness.

Полный текст: http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/project_hera_000804.html


И что этот пилотируемый КК будет делать?

Any thoughts?

2 Олигарх:
"Ты знал, ты знал!..." :lol:

http://www.space.com/news/061116_asteroid_nasa.html
http://lenta.ru/news/2006/11/16/asteroid/

Цитировать2 Олигарх:
"Ты знал, ты знал!..." :lol:

http://www.space.com/news/061116_asteroid_nasa.html
http://lenta.ru/news/2006/11/16/asteroid/

Путешествие к расположенному в околоземном пространстве астероиду, как ожидается, займет 60-90 дней. Избранная цель полета будет располагаться на расстоянии, превосходящем дистанцию между Землей и Луной не более чем в 2-3 раза.

Я ПРЕДЛАГАЮ более эффективный вариант - пролететь ряд астероидов.
Хотя, думаю, одиночный пилотируемый КК вряд ли что-то сделает более существенное, чем несколько автоматов (за значительно меньшие деньги).
Но пилотитруемый КК + группа автоматов, которыми он управляет вместе с земным ЦУПом ...
См начало этой ветки.

Цитировать

Цитировать2 Олигарх:
"Ты знал, ты знал!..." :lol:

http://www.space.com/news/061116_asteroid_nasa.html
http://lenta.ru/news/2006/11/16/asteroid/

Путешествие к расположенному в околоземном пространстве астероиду, как ожидается, займет 60-90 дней. Избранная цель полета будет располагаться на расстоянии, превосходящем дистанцию между Землей и Луной не более чем в 2-3 раза.

Я ПРЕДЛАГАЮ более эффективный вариант - пролететь ряд астероидов.
Хотя, думаю, одиночный пилотируемый КК вряд ли что-то сделает более существенное, чем несколько автоматов (за значительно меньшие деньги).
Но пилотитруемый КК + группа автоматов, которыми он управляет вместе с земным ЦУПом ...
См начало этой ветки.

The Space Review: The L2 alternative        
http://www.thespacereview.com/article/759/1

 
      The L2 alternative
      by Jeff Foust
      Monday, December 4, 2006

      On Monday afternoon      ТО есть сегодня!
      NASA plans to hold a press conference where agency
      officials will announce their "global exploration strategy and lunar
      architecture".
Exactly what NASA will disclose at the event, held on the
      eve of the AIAA's Second Space Exploration Conference in Houston, isn't
      publicly known, but will most likely fill in some of the technical details
      about how NASA plans to return humans to the Moon and the roles that
      international partners will play in the venture.

      While exploration architectures and international cooperation are
      important to the long-term success of the Vision for Space Exploration,
!!!!      the biggest challenge the program faces may well be maintaining
    domestic political support for the effort.

The Vision has survived for nearly three
      years in what has principally been a static political environment, under
      the same president and with the same party in control of Congress.

The VSE will thus get its first significant challenge next year, when Democrats
      take control of the House and Senate, although given the bipartisan
      support the Vision has enjoyed in Congress to date few expect the 110th
      Congress to make major changes in the overall program.
       
      A bigger political challenge, though, lies two years down the road, when a
      new president is sworn into office. Depending on the status of the VSE
      (including how closely it is hewing to current budgets and schedules) and
      the new president's interest in the program and NASA in general, he or she
      could take the program in a very different direction, or kill it in any
      recognizable form.

Anticipating this change in administrations, one group
      of experts is studying an alternative to NASA's current plan
!!!! that would do away with lunar exploration entirely.

      Bypassing the Moon

In 2004, the International Academy of Astronautics (IAA), a group of over
      1,000 space scientists and engineers from 75 countries, published
a report titled
   "The Next Steps in Exploring Deep Space".

 The study, led by former NASA associate administrator Wes Huntress, provided
a general blueprint for space exploration for the first half of the new century, with

!!!! an emphasis on identifying the key destinations and roles for humans in space.
 
The study, whose origins predate the announcement of the Vision for
      Space Exploration by nearly five years,
identified four destinations of interest for human space exploration:

the Moon,
the Sun-Earth L2 point (about 1.5 million kilometers from the Earth),
near Earth objects (NEOs),
and Mars.

The IAA is now engaged in a follow-on to the "Next Steps" study intended
      to provide a distinct alternative to NASA's current exploration
      architecture.

"We're starting with something a little less ambitious,"
      said Robert Farquhar of the Johns Hopkins University Applied Physics
      Laboratory (APL). Farquhar, who is leading the new study, discussed the
      effort during a public colloquium at APL on December 1.

      The alternative Farquhar and his international team of colleagues are
      investigating involves bypassing the Moon for more distant destinations.

      Instead, human missions would initially go to the Sun-Earth L2 (SEL2)
      point. That location would serve as a staging point for more distant
      expeditions, initially to NEOs and, later, to the Martian moon Phobos.

      Eventually the architecture would support human missions to the surface of
      Mars, just as such missions are an ultimate long-term goal of the VSE.

      Why SEL2? The libration point, located in the direction opposite the Sun
      from the Earth, has become an increasingly popular destination for space
      observatories, most notably NASA's James Webb Space Telescope (JWST), the
      successor to the Hubble Space Telescope.

It's particularly attractive to
      infrared telescopes like JWST that want to shield themselves from the Sun
      and Earth while remaining relatively close to the Earth.

"The L2 libration point is going to be a place of intense astronomical activity
in the next 20 to 30 years," said Joseph Veverka, a professor of astronomy at Cornell
      University who is also involved in the IAA study.
"There are at least 19 or 20 missions over the next 20 or 30 years that want to go to
 the L2 point."

      The current generation of missions that plan to operate at SEL2 are
      intended to be completely autonomous, with no capability of being
      serviced, unlike Hubble.

However, Veverka believes that more ambitious,
      complex observatories currently being contemplated for SEL2 will require,
      or at least benefit from, human servicing missions.

"Most of these
      missions are very elaborate, very expensive ones that represent large
      investments," said Veverka.
"I think there's going to be a lot of pressure
      eventually to keep them going as long as possible, to fix any problems
      that arise, and to upgrade their instrumentation."

      With that initial destination and purpose in mind, Farquhar described how
      an alternative human space exploration program might operate. The IAA
      study assumes the existence of two key components of NASA's current
      program, the Ares 1 launch vehicle and the Orion spacecraft. "We're
      starting with those pieces of hardware and saying, 'Well, what else can we
      do with them?'" he said.

         
      The notional mission design that Farquhar presented is based on what he
      calls the "Deep Space Shuttle", which is similar to Orion but features a
      reusable service module that would aerobrake into Earth orbit at the end
      of the mission.

The vehicle would also have "drop tanks" carrying the
      propellant needed to send the spacecraft to SEL2 and back; as the name
      suggests, the tanks would be jettisoned after use.
A 35-day round-trip
      mission to SEL2, including five days at the libration point to carry out
      telescope servicing, could be carried out with a total delta-v only
      marginally higher than a round-trip mission into lunar orbit.

      While missions to SEL2 can carry out servicing of observatories based
      there, the libration point can play an even bigger long-term role,
      Farquhar believes.

"The L2 libration point is the logical place to stage
      missions either to near Earth asteroids or to Mars," he said.

An "Interplanetary Transfer Vehicle" would slowly spiral out from SEL2,
      phasing its orbit to head to a NEO or to Mars.
A Deep Space Shuttle
      carrying the mission's crew would dock with the vehicle when it's in
      position to head to its destination; both would be reusable after
      returning to Earth.

 The idea of human missions to NEOs is not new (see "Near Earth asteroids:
      the third option", The Space Review, January 26, 2004).

However, the
      advantage of staging such missions from SEL2, Farquhar said, is that it
      requires far less delta-v than carrying out the same mission from low
      Earth orbit.

As an example, Farquhar discussed a hypothetical 2025 mission
      to the near Earth asteroid 1999 AO10, a five-month round-trip that
      includes a 30-day stay at the asteroid.

Staging the mission from SEL2,
      Farquhar said, would require less than half of the total delta-v than if
      the mission flew from LEO.

The total energy requirements for a mission to
      Phobos would not be much higher, he added, although the trip time would be
      much longer.

      "There's a tremendous performance advantage doing it this way," he said.
      "I did talk to [NASA administrator] Mike Griffin about this once, and I
      think it went over his head."

      Avoiding the lunar cul-de-sac

      One disadvantage of this proposed architecture is that rather than going
      to a universally-known destination like the Moon or Mars, it involves, at
      least initially, going to quite literally an empty location in space, a
      concept that may be a little too abstract and difficult to grasp for the
      general public or politicians.

As one person noted in a Q&A session after the talk, "once you're there,
!!!! there's nothing to plant a flag in."


      "Well, we've already got lots of flags on the Moon," Farquhar countered.

      "But you can put flags on the near Earth asteroids, and then we're going
      out to Mars, and I think this is the main goal."
         
Farquhar added that the expense involved with going back to the Moon could
      prevent missions to Mars or elsewhere in the solar system for decades.

"I think that if we get stuck on the cul-de-sac of going to the Moon, I don't
      see us going anywhere else for the next 75 to 100 years, because that's
      such a huge program," he said.
His alternative, he said, "is not going to
      be cheap, but it's a lot cheaper than what they're talking about as far as
      the lunar program is concerned" because a lot less hardware is involved.

      Such a study would, at first glance, seem to be little more than an
      academic exercise since NASA is currently committed to a lunar-centric
      exploration architecture.

However, given that NASA's efforts are in their
      earliest stages, there may still an opportunity to change direction.
"A lot of people think that all of these decisions have been made for the
      next 20 to 30 years," said Farquhar, "and I don't believe that."
   
   Farquhar said he's discussed this study with people at NASA Headquarters
      who are, at the very least, not opposed to the concept.
 "I'm not going to
      mention any names, but a lot of people at NASA Headquarters think it's a
      good idea to look at these alternatives."

      That interest, he suggested, stems from the !!! uncertainty that a change in
      presidents—and, most likely, change in NASA administrators—will bring to
      the space agency and the current exploration program.
Farquhar said the
      IAA plans to complete this study and present it at the 2008 International
      Astronautical Congress, just a few months before the next president takes
      office.
People at NASA, he said, "know things are going to change in just
      two years, with a new administration coming in, and what they'd like to
      have are several options."


Да, NASA really needs a little victorious war to systain VSE (and itself :))

В тексте упоминается другая интересная статья с этого сайта:

      Near Earth asteroids: the third option
      by Jeff Foust
      Monday, January 26, 2004

      For years, the debate about the future of human spaceflight has focused on
!!!      two destinations: the Moon and Mars.

Proponents of a human return to the
      Moon have argued that such a mission is far more feasible than sending
      people to Mars and could have numerous scientific and even commercial
      benefits. However, they have also had to fight against the "been there,
      done that" mindset that argues that since we went to the Moon over three
      decades ago, a return would not be that effective in stimulating the
      public's interest in space exploration. Mars advocates, usually marching
      under the banner of the Mars Society, have tried to point out that a human
      mission could be done for far less than what was proposed in the old Space
      Exploration Initiative and could answer fundamental questions, such as
      whether life ever existed on the planet. The mixed track record of robotic
      Mars missions, though, makes it difficult to shake the perception that a
      human mission would be extremely risky. (See "Choosing our destination" in
      this issue.)
...
...

Цитировать2 Олигарх:
"Ты знал, ты знал!..." :lol:

http://www.space.com/news/061116_asteroid_nasa.html
http://lenta.ru/news/2006/11/16/asteroid/

SPACE.com -- Orion Hardware Reviewed For Human Asteroid Flight
             
http://www.space.com/businesstechnology/061227_asteroid_orion.html


                               Orion Hardware Reviewed For Human Asteroid Flight


                              By Leonard David
                              Senior Space Writer
                              posted: 27 December 2006
                              06:43 am ET


                        Progress is being made on defining a human mission to an
                        asteroid. Experts at several NASA centers are sketching
                        out a prospective piloted stopover at an asteroid—a trek
                        that could return samples from a targeted space rock as
                        well as honing astronaut proficiency and test needed
                        equipment for other space destinations.

                        At the heart of such a mission is drawing upon the
                        technology of NASA's Constellation initiative—the
                        overarching program that is gearing up to extend human
                        presence at the Moon, on Mars and beyond. One key
                        ingredient is the Orion spacecraft—a post-Space Shuttle
                        vehicle now under design to thrust crews further than
                        low Earth orbit.

                        Meanwhile, NASA is wrapping up a report required by the
                        U.S. Congress on how best to search for, catalog and
                        even deal with the hazard of Earth-bruising rocks from
                        space. That space agency report is to be turned over to
                        Congress by year's end.

                        If lawmakers give the green light to a next generation
                        Near Earth Object (NEO) search program, there could be
                        40 times the current discovery rate of these celestial
                        bodies. By the time a human mission to an asteroid is
                        ready, there's likely to be a healthy list of suitable
                        targets.

                        Match made in heaven

                        A feasibility study to stage a human mission to an
                        asteroid is underway, said Carlton Allen, Astromaterials
                        Curator and Manager of the Astromaterials Acquisition
                        and Curation Office at NASA's Johnson Space Center
                        (JSC). "It would involve flying people to one of the
                        NEOs and, among other things, collect samples and bring
                        them back," Allen told SPACE.com.

                        Edward Lu, veteran shuttle and International Space
                        Station astronaut, is a member of the JSC study team.
                        They are looking into use of Orion technology earlier
                        than 2020, as well as utilizing Delta or Atlas Evolved
                        Expendable Launch Vehicles to enable non-low Earth orbit
                        missions.

                        "There are many asteroids that have very low relative
                        velocities with respect to Earth," Lu observed.
                        Identifying an "ideal" NEO is one that's both slow
                        moving and comes close to Earth – sort of a match made
                        in heaven.

                        "Those are easy targets," Lu said. They wouldn't require
                        a lot of rocket oomph to rendezvous with, he said.

                        Lu told SPACE.com that NEO exploration study members are
                        posing the following question:

How can already existing
                        or currently planned Constellation hardware be used or
                        minimally changed to permit other exploration agendas?
                        Constellation boosters and spacecraft hardware are now
                        geared to support NASA's return to the Moon and onward
                        to Mars plans. "The whole point of Constellation is that
                        it is an exploration system," Lu noted. "So what else
                        can you do?"

                        Lu said that their report will be completed by the end
                        of this coming January. "We're in the midst of it right
                        now...and it's looking interesting."

                        Lag time

                        A human voyage to an asteroid would not only trial run
                        Orion equipment – particularly putting high-speed heat
                        shield technology through its paces—but also could
                        become part of the test program for lunar landings, Lu
                        said.

                        Moreover, NASA needs to wean itself off from Earth
                        orbiting missions—round and round our planet with the
                        space shuttle and International Space Station. Ground
                        controllers are set up for essentially zero light-time,
                        instantaneous communications with space crews.

                        There will be some lag time keeping in touch with future
                        Moon explorers, and more so when expeditionary
                        adventurers travel to faraway Mars, Lu advised. A NEO
                        mission could help in the readiness of ground teams to
                        work issues beyond low Earth orbit, he said—stepping
                        stone conditioning for robust lunar and Mars operations.

                        No handholds

                        Once you pull up to some asteroid...what's an astronaut to
                        do?
                        "There are no handholds on the surface," Lu said. "It
                        may not be a solid surface anyway."
                        Lu said that an Orion spaceship would hover in close
                        proximity to the NEO. "We're talking about an object
                        that's more than likely just 330 feet (100 meters)
                        across, or less. We're talking a big rock or probably a
                        big rubble pile, and likely rotating."

                        From their spot in space, a crew could deploy a
                        remotely-piloted vehicle. Looking out spacecraft
                        windows, an astronaut might fly a robotic probe via a
                        joy stick, Lu envisioned, dropping off packages on the
                        NEO or scooping up select samples for return to Earth.

                        "A human flying something remote-controlled is way
                        smarter than anything you can program. You could look
                        for interesting spots on the asteroid and make real-time
                        decisions," Lu added.

                        A NEO mission would deepen NASA's quest for deep space
                        experience, Lu said. There's interest in asteroids for a
                        range of reasons, he continued, for exploration, for
                        pure science, resource utilization, as well as learning
                        how to mitigate the threat from a sniping space rock
                        that has its crosshairs on Earth.
                        "It brings it all together," Lu concluded, "which is
                        nice."

                        Priority list: save the planet

                        "We're looking seriously at this," said Chris McKay,
                        deputy scientist in the Constellation science office at
                        JSC. He is stationed at NASA's Ames Research Center
                        located in California's Silicon Valley, part of a study
                        team there delving into the scientific output from a
                        piloted asteroid flight.

                        NASA Ames officials are looking at how the Orion
                        exploration vehicle could be used for a human mission to
                        an NEO, McKay explained. The study is only about halfway
                        complete but initial results look to be positive, he
                        said.

                        McKay said that the main question seems to be finding a
                        NEO that allows for missions that are not too long.
                        Once on station at an asteroid, crewmembers might
                        release a probe to crash onto the asteroid as they watch
                        from a distance, McKay added.

                        "A human mission to a NEO, and the associated robotic
                        probes, will return a lot of science and this will be
                        valuable.

But as a lifelong resident of Earth...I think
                        that being prepared to save the planet ranks higher on
                        the priority list than insights into the formation of
                        the solar system. But we can do both."

                        Asteroids: ready for them or not?

                        NASA attraction to asteroids comes from the top.
                        Space agency head, Mike Griffin, told an audience
                        recently at NASA's Langley Research Center that "our
                        species hasn't been around long enough to have
                        experienced a cataclysmic extinction event. But they
                        will occur again, whether we are ready for them or not."

                        So, in the end, Griffin said, "human expansion into our
                        solar system is fundamentally about the survival of the
                        species, about ensuring better odds for our survival
                        through the promulgation of our species."

                        "But one assumption that I know will be justified is
                        that the Moon, the near-Earth asteroids, and the rest of
                        the solar system contain the resources that will take
                        mankind to the next level of civilization and
                        prosperity. I don't know when it will occur or who will
                        do it, but it will happen. I hope that it will be soon,
                        and that we will be the agents of this great endeavor,"
                        Griffin explained.

                        Spread the human seed

                        NASA's upswing in asteroid interest is good news,
                        reported William Burrows, author of The Survival
                        Imperative – Using Space to Protect Earth (Forge, 2006).
                        He's also a professor of journalism at New York
                        University.

                        "The clichй that we should land on one or more asteroids
                        'because they are there' certainly applies, since the
                        need to explore is an ancient and deeply-held human
                        trait," Burrows explained. "But more pragmatically,
                        knowledge is never wasted, so there will be things to
                        learn from being on asteroids that we cannot anticipate
                        but that can only be beneficial," he said.
                        Burrows said that resource mining in the distant future
                        is part of that learning process.

                        "But far more important, it will teach us valuable
                        things about them and the need to spread the human seed,
                        not only for adventure, but as a hedge against a
                        civilization-threatening catastrophe on the home
                        planet," Burrows said.

                        Planetary Defense

                        In a few months time, NASA is set to co-sponsor the 2007
                        Planetary Defense Conference to be convened in
                        Washington, D.C.
                        The March meeting is organized to capture the
                        state-of-the-art in terms of protecting Earth from NEOs,
                        said William Ailor of The Aerospace Corporation in El
                        Segundo, California and general chair of meeting.

                        "There are a lot of unknowns relative to asteroids,"
                        Ailor said, like how they are put together – a key piece
                        of information required in order to deflect any
                        Earth-threatening space rock. "One of the issues that
                        you have is that there's probably some variability
                        asteroid to asteroid."

                        Ailor said that piloted flight to an asteroid would
                        yield additional detail on dealing with a future hostile
                        object. However, the real challenge, he said, is that no
                        one country is going to have the wherewithal to cover
                        every aspect of the problem.

                        So the question is, Ailor added, just how does the world
                        community get together to incrementally add information
                        about these objects and offer mitigation ideas?

                        "I think it's becoming more of a credible issue now.
                        People recognize that these kinds of events can
                        happen...and we actually have the capability now to do
                        something about it," Ailor suggested. "The [space]
                        community—and I would include the political community—is
                        beginning to take this more seriously. We've progressed
                        a long way over the last few years...but we still have a
                        long way to go," he said.

ЦитироватьThe L2 alternative
      by Jeff Foust
   
1. The study, whose origins predate the announcement of the Vision for     Space Exploration by nearly five years, identified four destinations of interest for human space exploration:
the Moon,
the Sun-Earth L2 point (about 1.5 million kilometers from the Earth),
near Earth objects (NEOs),
and Mars.

2. Why SEL2? The libration point, located in the direction opposite the Sun from the Earth, has become an increasingly popular destination for space observatories, most notably NASA's James Webb Space Telescope (JWST), the successor to the Hubble Space Telescope.
"The L2 libration point is going to be a place of intense astronomical activity in the next 20 to 30 years," said Joseph Veverka, a professor of astronomy at Cornell University who is also involved in the IAA study.
"There are at least 19 or 20 missions over the next 20 or 30 years that want to go to the L2 point."
 
3. A 35-day round-trip mission to SEL2, including five days at the libration point to carry out telescope servicing, could be carried out with a total delta-v only marginally higher than a round-trip mission into lunar orbit.

1. Вот вам и концепция начала междупланетных полетов:
Луна -> SEL2 -> NEO -> Fobos + Mars !
И ничего про Венеру, и правильно!
2. Ученым хочется отправить туда 19 -20 космических обсерваторий за следующих 20-30 лет. А нельзя ли этих проектов объединить как-то? И получить 1 -2 большие обсерватории, для обслужывания которых и стоит отправить космонавтов?
3. Весь полет - 35 дня! Вот поетому сначала SEL2, а потом NEO . Но ... для полета на SEL2 там уже должен быть объект для обслужывания...

ЦитироватьЕсть такой рассказик "Чужие глаза". Кинга, по-моему.

Там аполлоны после Луны летают к Марсу и Венере.

Сюжет про полет к Венере. После возвращения у космонавта из тела стали вылезать некие многочисленные чужие глаза. :D

Надо слетать к Венере. Может, действительно, какие-нибудь глаза откуда-то вылезут. :lol:

Они уже при посадке повылезают... :)

Цитировать

ЦитироватьЕсть такой рассказик "Чужие глаза". Кинга, по-моему.

Там аполлоны после Луны летают к Марсу и Венере.

Сюжет про полет к Венере. После возвращения у космонавта из тела стали вылезать некие многочисленные чужие глаза. :D

Надо слетать к Венере. Может, действительно, какие-нибудь глаза откуда-то вылезут. :lol:

Они уже при посадке повылезают... :)

На uplink.space.com идет обсуждение возможных полетов Orion помимо Луны:

More on Orion to NEOs
http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=661246&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=all


в этой ветке ссылки на два доклада по таким полетам

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2292.pdf
 
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2083.pdf


Еще одна ветка
2020 era Orion CEV in Venus orbiter mission

In part inspired by talk such as this thread...
http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=661246&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=
 
...about an Orion mission to a Near Earth Object (NEO) such as an asteroid. I came across this interesting description at astronautix.com of a Venus orbiter mission...

http://www.astronautix.com/craft/manssion.htm
 
An Orion mission to a NEO might be possible
!!!! before the very large Ares V launch vehicle is ready, perhaps by using a larger advanced Centaur Stage placed into LEO by launch of a Delta IV booster.

The original Venus orbiter mission was considered possible in 1975 using Apollo technology. Once the Ares V launch vehicle is available for Orion missions to the Moon, the same hardware could enable a Venus orbiter mission! If the astronautix article is accurate it is much easier to mount a Venus orbiter mission than a Mars orbiter mission.

I could see two big advantages to such a near term interplanetary mission.

First off it's a freakin manned-interplanetary mission!
A historic event, much nearer term than a possible mission to Mars and could demonstrate committment to manned expansion into the solar system, generating excitement and momentum towards Mars missions. Hardware for a Venus orbiter mission might be used for a Mars/Ceres flyby mission.

The second advantage of a Venus orbiter mission is the manned spacecraft
!!! could provide real time control of unmanned aircraft probes dropped into the atmosphere of Venus. So there would be
!!! real science value to the mission rather than it being just a stunt.
It also demonstrates the synergistic
!!! advantages of combining manned and unmanned elements for space exploration.

If such an Orion mission is ever conducted there is one significant change I would recommend compared to the mission description at astronautix.com. I think
!!!  the mission should be split between the manned spacecraft and the unmanned probes.
The remote control probes should be sent via separate launches and timed to arrive at Venus before the manned spacecraft departs from Earth. That should save significant mass from the Orion mission segment and allow the unmanned probes to travel slower but much more efficient trajectories to Venus.

I envision two or three Atlas V launches for the unmanned probes.
Each Atlas V would launch a combined orbiter/UAV. A very conservative flight scheme of propulsive braking for capture into Venus orbit followed by gentle aerobraking into a low circular orbit would be used. Each probe in Venus orbit would only drop it's flying atmospheric probe onto Venus after the safe arrival of the manned Orion spacecraft in a Venus parking orbit.

Правильной дорогой идут американские товарищи!

Цитировать...Ares V...

Да, им проще это сделать :roll:

Цитировать

Цитировать...Ares V...

Да, им проще это сделать :roll:

Да, проще. Но это не решающий фактор, ведь человек отмечает:

An Orion mission to a NEO might be possible
!!!! before the very large Ares V launch vehicle is ready, perhaps by using a larger advanced Centaur Stage placed into LEO by launch of a Delta IV booster.

То есть, можно обойтись и средними РН с водородными РБ.

Главное, что не на уровне деклараций – это было и раньше, а на уровне конкретных идей и (даже решений! Пока только одно)  американцы начинают следовать очень правильному принципу:

synergistic !!! advantages of combining manned and unmanned elements for space exploration.  

Проблемы пилотируемой космонавтики во многом обусловлены тем, что перед ней ставятся конкретные задачи, которые лучше решают автоматы. Отсюда "справедливые" вопли о том, что человеку нечего делать в космосе, пилотируемая космонавтика не нужна ...

Первый правильное решение они сделали, когда недавно отказались от исследовательских полетов типа Аполлон к Луне, все полеты будут к лунной базе.
То, что делали астронавты Аполлонов могут сделать немного более продвинутые потомки Луны-16,17 ...     И значительно дешевле.

В этом же направлении (оптимальное сочетание manned & unmanned) и замечание астронавта Эдда Лу при рассмотрении экспедиции к NEO. Он полагает, что не надо устраивать ВКД для высадки на астероид!
 Лучше будет, полагает Лу, если за образцами отправится специальный аппаратик, которым будет управлять астронавт в Орионе, глядя в окошко на астероид с расстояния в несколько сот метров ...

Но эта идея, я полагаю, будет промежуточной. Ее развитие будет возможно таким:
Аппаратик по заданному алгоритму идет на посадку, передавая изображения и другие данные на Орион. Астронавт контролирует процесс, вмешиваясь в него ТОЛЬКО в случае отклонений.
В этом случае Орион может находиться от астероида на расстоянии не в несколько сот метров, а в несколько сот тысяч километров ...  

Если удастся показать, что ВСЕ взаимодействие человека на борту Ориона с автоматами вполне возможно и эффективно с такого расстояния, то можно отказаться от требования близких пролетов и зависаний над астероидами, достаточны будут дальние (несколько сот тысяч км, сигнал идет 1-2- секунды ...) сближения.

Я предполагаю, что вполне можно подобрать такие траектории 6-8-10 месячного полета, когда без коррекций или с маленькими коррекциями, Орион пролетит мимо множества (? 6-10-15- ?) астероидов с (!) дальними сближениями.

Не все, но многие из них можно исследовать с помощью нескольких автоматов, отдельно от Ориона запускаемых на своих РН. В целом они будут управляться с ЦУПов на Земле.
Астронавты подключаются к их контролю и управлению ТОЛЬКО на ответственных кратких участках, как посадка ...
Очень хорошая и интересная задача – определить эти автоматы.

Посмотрим, как американцы будут уточнять сценарии полетов к NEO.

Ну, только не "несколько сот ТЫСЯЧ километров", "интерактивность" существенна, да и "самому бросить взгляд", хоть и через окошко - тоже немаловажно, на самом деле

Можно с "нескольких сотен километров"

Да и высадки априори тоже как-то не хочется исключать

Другое дело - оптимальное взаимодействие и распределение ролей с автоматами, да, конечно, нет смысла ЛИШНИЙ раз напрягать экипаж

Чтож, уже сам тот факт, что "концепция развивается" свидетельствует о принципиальной правильности изначальных установок

ЦитироватьНу, только не "несколько сот ТЫСЯЧ километров", "интерактивность" существенна, да и "самому бросить взгляд", хоть и через окошко - тоже немаловажно, на самом деле

Можно с "нескольких сотен километров"

Да и высадки априори тоже как-то не хочется исключать

Другое дело - оптимальное взаимодействие и распределение ролей с автоматами, да, конечно, нет смысла ЛИШНИЙ раз напрягать экипаж

Чтож, уже сам тот факт, что "концепция развивается" свидетельствует о принципиальной правильности изначальных установок

Запасная планета для человечества
http://www.ng.ru/science/2007-02-14/11_planeta.html

ПОлНОСТЬЮ ТЕКСТ этой статьи я воспроизвел в ветке про
пилотируемую экспедицию к Марсу.

Здесь же только фрагменты, имеющие отношение к этой ветке.
      14.02.2007  |  наука
      Запасная планета для человечества

      Сможет ли пилотируемая экспедиция к Марсу стать технологическим
      национальным проектом

...
В редакции «НГ-науки» состоялся
      круглый стол, участники которого попытались хотя бы в первом приближении
      определить подходы к обоснованию необходимости именно пилотируемого полета
      к Марсу.

В работе круглого стола принимали участие:
      Виктор Михайлович Баранов, первый заместитель директора Института
      медико-биологических проблем, академик Российской академии медицинских
      наук;

      Марк Самуилович Белаковский, кандидат медицинских наук, заведующий отделом
      ГНЦ РФ ИМБП, действительный член Международной академии астронавтики и
      Российской академии космонавтики им. К.Э.Циолковского; главный менеджер
      эксперимента по моделированию длительного космического полета «Марс-500»;
         
      Леонид Алексеевич Горшков, доктор технических наук, профессор, главный
      научный сотрудник РКК «Энергия»;

      Лев Матвеевич Зеленый, член-корреспондент РАН, директор Института
      космических исследований РАН;

      Юрий Юрьевич Караш, доктор наук (Ph.D.) США по специальности «Космическая
      политика и международные отношения», член-корреспондент Российской
      академии космонавтики имени К.Э.Циолковского, эксперт по космической
      политике.
 
      Ведущий круглого стола – Андрей Геннадьевич Ваганов, ответственный
      редактор приложения «НГ-наука» «Независимой газеты».
..
Лев Зеленый. Жизненно ли необходимы для исследования Марса космонавты?
!!!      Откровенно говоря, это было бы большим подспорьем,
!!! если бы на орбите Красной планеты функционировала
!!! станция, которая как-то контролировала роботов, работающих на поверхности
Красной планеты, а в далекой перспективе – высадку на Марс человека.

В принципе это не является
      жизненной необходимостью: современная экспериментальная техника такова,
      что приборы становятся все умнее и умнее. Вот, на Марсе сейчас работают
      американские вездеходы-роверы.

!!! И всегда была проблема с задержкой
      распространения радиосигнала, которая мешает управлять – еще со времен
      советских луноходов.

Но на марсианских роверах эта проблема все меньше и
      меньше сказывается – машины научились (вернее – машину научили) сами
      определять траекторию движения, предвидеть опасности переворота и т.д.

!!!      Но, с другой стороны, функционирование на орбите пилотируемого комплекса,
      который держал бы под контролем всю эту систему роботов, метеорологических
      станций, решило бы многие проблемы управления автоматами.



Л. Зеленый. Итак, как бы там ни было, все мы понимаем, что стране нужны большие
проекты, большие события, большие идеи.
Может ли эту функцию выполнять космос?

Ясно, что идея освоения космического пространства таковой уже была в Советском Союзе.
 Пример США также подтверждает такую возможность.
!!! Во всех американских проектах Очень сильна составляющая, которая называется
public out rich – показать, что дает для страны реализация того или иного проекта.
Этому нам надо у них учиться. Влияние достижений в исследовании космического
пространства на общество очень сильно.
Это всегда элемент предвыборной борьбы любого правительства.

      Что может быть для нас таким проектом в космосе?

      Проблема в том, что есть Федеральная российская космическая программа,
      которая рассчитана только до 2015 года. Более дальней перспективы нет.

Во время одной из недавних встреч с руководством Роскосмоса в декабре
      прошлого года президент России сказал, что этого мало – нужны планы до
      30-го, 40-го годов, страна должна иметь свою космическую перспективу. Что
      это может быть?

      Построить второй телескоп «Хаббла»? Нам сейчас это трудно.

В 1990-е годы
      непилотируемая космонавтика была практически закрыта: за десять лет были
      реализованы только два космических проекта.

Много лет мы уже не запускали
      ни одного научного прибора в космос, только сейчас на спутнике «Ресурс»
      стоит прибор МИФИ для поиска следов «темной материи» – это за много лет
      первый пример!
Раньше такие спутники запускались каждый год. Иными
      словами, научное космическое приборостроение, технологии пострадали за
      лихие 1990-е годы сильнее всего.
Восстановление идет с большим трудом.

      Но пилотируемая космонавтика выжила.

Кстати, благодаря усилиям наших
      медиков. Это, пожалуй, наше самое ценное ноу-хау.

!!!   Если мы сегодня что-то можем реально сделать на мировом уровне,
то это – пилотируемая космонавтика. Поэтому в любом случае этот национальный проект
должен включать и элементы пилотируемой космонавтики.

 
      Шансы на осуществление российского национального марсианского проекта
      велики еще и потому, что в его рамках
!!! не будет традиционного
      противостояния двух космических лобби – пилотируемой и беспилотной
      космонавтики.
Полет к Марсу и создание марсианской пилотируемой
      орбитальной станции – как раз тот случай, когда интересы этих двух главных
      секторов отечественной космической программы гармонично переплетаются.

      Л. Горшков. ...

      Что касается «конфликта интересов» беспилотной и пилотируемой
      космонавтики, то этой проблемы вообще нет. Нужно и то и другое.
!!! Не будет пилотируемого полета к Марсу без автоматических аппаратов исследования
      Марса.

...

!!! Еще одна опасность – это рождение вторичных нейтронов. Дело в том,
      что, ударяясь о поверхность Марса, космические лучи рождают поток
      вторичных нейтронов. Поток такой проникающей радиации очень трудно
      остановить.
!!! Для космонавтов, гуляющих по Марсу, это может быть проблемой.
      Землю от этого защищает магнитное поле, а у Марса его нет.

!!! Поэтому я все время подчеркиваю:
первый этап – это не высадка на Марс, а создание орбитальной марсианской станции,
полет к Марсу.

...
А вот аппарат для посадки человека на Марс – совершенно новая разработка.
Мы знаем, как его делать. Но необязательно
      нам, России, сразу браться за все.
!!! Можем пока ограничиться и виртуальной
      посадкой экипажа на поверхность Марса с помощью телеуправляемых роботов.
!!!      Ведь, по существу, на поверхности Марса будут глаза и руки космонавтов,
      находящихся на орбите. С Земли это делать невозможно из-за запаздывания
      радиосигналов.

КАЖЕТСЯ, У МЕНЯ ПОЯВИЛСЯ ЕДИНОМЫШЛЕННИК в российской космонавтике - тов. Зеленый! :):):)

В СТАТЬЕ РЕЧь идет только о МАрсе - и о сочетании manned&unmanned только в этом случае.

Но такое возможно и при исследованиях Венеры и астероидов!

Караш - фанат пилотируемой экспедиции на Марс, о чем бы он не писал,
он всегда выруливал на нее ... :)
В данном случае он себе изменил :) И получился неплохой текст :)

Космос по плану
http://www.ng.ru/politics/2007-02-16/3_kartblansh.html

      16.02.2007  |  политика
      Юрий Караш
      Космос по плану

      Успешность долгосрочных программ может обеспечить лишь персональная
      ответственность за их выполнение
           
      По некоторым данным, Федеральное космическое агентство (ФКА) и Центральный
      научно-исследовательский институт машиностроения (ЦНИИМАШ) должны уже в
      начале весны этого года представить в правительство вариант новой
      программы развития российской космонавтики. Таким образом, в кратчайшие,
      по бюрократическим меркам, сроки выполняется поручение президента России,
      которое он дал в самом конце 2006 года.

      Напомню, тогда Владимир Путин поручил премьеру Михаилу Фрадкову лично
      проконтролировать разработку обобщенного плана космической деятельности
      страны на 30–40 лет. Правда, при этом глава государства, подчеркнув
      неудовлетворенность нынешней «Федеральной космической программой России на
      2006–2015 годы», отметил: «Нужно иметь ясное понимание, что наша страна
      будет делать в ближайшее десятилетие в этой важнейшей сфере».
         
      Действительно, утрата инновационного характера российской
      ракетно-космической отрасли привела к тому, что за последние несколько лет
      она практически полностью потеряла свою важнейшую функцию: быть главным
      «локомотивом» развития отечественного высокотехнологичного потенциала.

      «Федеральная космическая программа России на 2006–2015 годы» лишь
      способствует консервации научно-технического застоя в космонавтике.

Дьявол, однако, скрывается в деталях. В словах Путина прозвучали два
      хронологических ориентира для составления новой космической программы:
10 лет и 30–40 лет.

Ясно, что первый – для разработки конкретного плана
      действий, а второй – скорее для определения долгосрочных тенденций
      развития отрасли.

И это должны понимать разработчики данной программы.
      Как показывает мировая практика освоения космического пространства,
!!! лишь та программа имеет шансы на успех, которая (пусть даже частично) будет
      реализована при тех же руководителях страны и космической отрасли, при
      которых она была выдвинута и принята.

Это значит, что она должна быть рассчитана на срок не более 10–12 лет.

Примеры, подтверждающие это наблюдение:
первый спутник, корабль «Восток», американская программа
      «Аполлон», первые советские орбитальные станции, многоразовая система
      «Энергия-Буран», «Спэйс Шаттл», Международная космическая станция (МКС).

      Относительно короткий срок осуществления данных программ сохранял в высшей
      государственной власти ощущение их подконтрольности, а следовательно,
      реализуемости.

В результате они были обеспечены соответствующим
      финансированием и в конечном итоге принесли практический результат. В
      рамках советской программы освоения космоса на период 1960–1967 годов были
      запущены автоматические аппараты на Марс и Венеру, даже от неудачной
      лунной программы СССР остался до сих пор верно служащий России корабль
      «Союз», а МКС летает и худо-бедно, но продолжает достраиваться.

      В то же время есть и классически неудачный пример долгосрочного
      планирования космической деятельности. В 1989 году президент Джордж
      Буш-старший выдвинул «Инициативу по освоению космического пространства»
      сроком на 35 лет. Она, в частности, предусматривала в период 1991–2025
      годов создание на Луне и Марсе обитаемых баз и, как известно, не
      сдвинулась с мертвой точки.

      Главный вывод из этих исторических уроков следующий:

космическая программа может быть успешной лишь в том случае, если она выдвинута
руководителями космической отрасли государства, которые несут персональную
      ответственность перед правительством страны за ее осуществление.

Принятие планов развития космонавтики до 2040 года и выделение под них
      финансирования в конкретных российских условиях может означать реализацию
      сценария, опробованного Хаджой Насреддином. Напомню: он пообещал эмиру за
      два мешка золота научить за 20 лет его ишака читать, рассчитывая на то,
      что ко времени истечения данного срока кого-нибудь не станет: либо эмира,
      либо ишака, либо его самого.


1) В ОДНОЙ ВЕТКЕ один уважаемый, по меньшей мере мною, участник нашего форума
обрушился на Путина, Фрадкова, Грефа ...
Беды российской космонавтики от них! ...

Не испытывая симпатии К Путину, замечу, что у него и других руководителей, очевидно,
есть некоторое понимание нынешнего состояния российской космонавтики и того,
что просто увеличением финасирования это соостояние не исправить.

Отсюда в принципе правильный запрос на программу развития космонавтики,
под которую можно дать деньги.
Я предполагаю, что такая программа это прежде всего реформирование отрасли,
открытая и прозрачная система принятия решений.
Это привлечение частного капитала через акционирование предприятий отрасли,
государственно-частное партнерство.
Это поворот отрасли к стране Россия, которую она сейчас в упор не видит.
Это борьба за свой внутренний рынок в части прикладного космоса!
Это акцент на новые возникающие сегменты рынка, такие как коммерческая
пилотируемая космонавтика.
Это новые проекты ...
Впрочем, это мои фантазии, а что именно Путин и К хотят ...  

Так или иначе, есть большие деньги, есть запрос на программу, которая для отрасли есть условие
получения этих денег ...

Видимо, понимая это, нынешнее руководство РККЭ и суетится со своими прожектами :).

На что способно нынешнее руководство Роскосмоса в этом плане ... :(

Других людей в отрасли, способных разработать и предложить руководству страны
убедительную программу развития космонавтики, видимо, нет ...

Возможно, выходом из этого положения было бы объявление национальной дискуссии
 о развитии космонавтики. Эту дискуссию надо УМЕЛО организовать и провести, чтобы
получить нужный результат:
а) убедительную программу, получившую поддержку специалистов космической отрасли, научного сообщества
и (!) общественности;
б) ВАРЯГОВ - руководителей отрасли и, возможно, ее ведущих предприятий, - современных людей,
доказавших предыдущей работой свою эффективность в качестве топ-менеджеров
государственных и частных компаний И поэтому способных реализовать программу.

Чтобы б) осуществился организаторам дискуссии (из Администрации президента РФ?)
надо предварительно проконтачить с рядом отобранных лиц на предмет их участия в дискуссии,
возможно, только на заключительном этапе ...

Но для нынешнего режима такие дискуссии не свойствены ...
Впрочем, можно провести такую дискуссию в усеченном виде, без публичной части.


2) Ладно, предположим, что есть такая программа и ВАРЯГИ, которые способны ее реализовать.

Как такая программа могла бы сочетаться с национальным космическим проектом, о котором
говорили участники круглого стола НГ (см выше)?  

Я полагаю, что такой проект, будучи частью программы, должен быть выделен из нее
прежде всего в финансовом отношении!
И людям, которые за него, нужно уже сейчас это честно заявить!
 
А. Финансирование такого проекта должно проходить отдельной строкой госбюджета,
Как сейчас ГЛОНАСС! Финансирование проекта не должно затрагивать регулярные
бюджеты Роскосмоса и ФКП!

Чтобы не происходило, у руководителей Роскосмоса не должно быть возможностей оперативно
устраивать переброски средств между национальным проектом и другими проектами, которые
финансируются из регулярного бюджета Роскосмоса. Такие переброски должны происходить
только с санкции ГосДумы.
 
Б) Каким конкретно в техническом и научном отношении мог бы быть нацпроект?
участники круглого стола НГ в значительной степени предопределии его параметры.
В нем должна быть пилотируемая часть, очевидно, его ядро.

Участники круглого стола имеют в виду пилотируемый полет к Марсу. Кто-то из полагает, что
полет должен быть с высадкой, кто-то нет ...
Техническая основа такого полета - проекты РККЭ/Келдыша - большой многосотенный КК ...
Другие технические основы не обсуждаются ... :) ? Почему?

В) Караш правильно указывает, что успешность реализации проекта в значительной мере
зависит от того, находятся ли у руководства, власти его инициаторы.
Как непосредственные инициаторы, так и те политики,
кто принял решение о его реализации и выделении денег.

В 2008 году будет избран новый президент РФ.

Предположим, ему преподнесут несколько вариантов национального космического проекта.
Первый вариант может быть реализован через 13 лет после принятия решения о его реализации,
а второй - через 7 лет ...

Как вы думаете, какой вариант предпочтет новый президент РФ?
Подсказка: президент РФ может находиться у власти 2 срока - 8 лет.
     
Я полагаю, что одним из вариантов национального космического проекта, который можно
предложить новому президенту РФ в 2008 году может быть
создание "легкого" межпланетного КК и его первый полет в 20014-2015 гг.
(с несколькими отдельно запускаемыми автоматами) к астероидам.

Минимальная конфигурация этого КК - ДОС-9М (межпланетный) массой 25-30 тонн
+ запланированный модернизированный КК Союз с годичным сроком работы в космосе
(в варианте для облета Луны с усиленной теплозащитой).

Первый полет этого КК длительностью 6-8 месяцев с одним близким и несколькими
дальними сближениями с астероидами.

Насколько реалистична реализация этого полета в эти сроки?
Как придать этому КК 2-ю космическую скорость?

Второй полет, после 2016 г. :) - до 2023 г., с большей конфигурацией, вокруг Венеры с исследованием ее и астероидов
продолжительностью 12-18 месяцев.

Третий полет (после 2024 г.?) с еще большей конфигурацией К Марсу с попутным облетом Венеры,
с выходом на 2-3-4 месяца на орбиту вокруг МАрса и возвращением по траектории близкой к гомановской.
Продолжительность - 18-20 месяцев для экипажа.

Впрочем, этот третий полет может быть сразу вторым.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0  :wink:
Все не так просто, как кажется.
ДОСМ должен весить минимум 50т....
С СЖО и надежностью много вопросов. И с радиацией.

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0  :wink:
Все не так просто, как кажется.
ДОСМ должен весить минимум 50т....
С СЖО и надежностью много вопросов. И с радиацией.

Да, я заходил на вашу ветку и помню реплику А. Коваленко, который в этом компетентен, что создание межпланетного КК дело очень даже непростое ...
Насчет массы ДОС-9М около 50 тонн. Это верно при полете к Венере, а в первой экспедиции, к астероидам, на 6-8 месяцев, возможно, и 25-30 тонн хватит ...

Национальный космический проект должен представлять самостоятельную ценность, быть в этом отношении самодостаточным (в частности, не исчерпываться 1-2 полетами), но, кроме этого, крайне желательно, чтобы большинство наработок для него (все – в идеальном случае) применялись бы и в других областях космонавтики.
Это даже надо закладывать как требование при определении нацпроекта.

Самодостаточность. "Легкие" модульные (ДОС-9М, ФГБ-М) межпланетные КК для кооперативных (вместе с автоматами) экспедиций к различным объектам Солнечной системы, на мой взгляд, самодостаточны. Возможен ряд таких экспедиций в течение нескольких десятилетий.

Совместимость с другими программами.
По ОС.
С околоземными ОС на LEO и, возможно, других орбитах. Эти ОС при правильном подходе будут, не вызывая вопросов: А зачем они нужны? Проблема эффективности, целевой загрузки экипажа (не ремонтом!) для таких ОС выйдет на первый план. Системы для ДОС-9М и в целом для "легкого" межпланетного КК будут востребованы в полной мере на них.
По ЛОС.
Если будут пилотируемые полеты к Луне, то ЛОС весьма желательна, минимум как hub, для транспортной системы Земля-Луна, особенно при полетах со средними РН (30-40- тонн на LEO).
По РН.
Конечно, очень желательна большая РН (около 100 тонн). Но если в других программах нет необходимости в ней, надо обойтись средними РН.
Но с водородными РБ и верхними ступенями.
КВРБ, который нужен еще вчера для коммерческих запусков.
УКВМ для Ангары и он же (или его версия) как 3-я ступень для Протона, которая вскоре будет востребована для коммерческих запусков!
Не столь обязательна как КВРБ и УКВМ -
Большая водородная ступень, предложенная ДмитрийВ, как 2-я для Протона, заменяющая нынешние 2-ю и 3-ю. И эта же ступень или ее версия поверх блока из 5 УРМов Ангары.
Но это ограничение средними РН делает необходимым разработку эффективных ЭРД для доразгона КК с эллиптической орбиты до 2-й космической (развитие задела, о котором говорил Горшков, хотя  есть ли этот задел ...) и других операций. Такие ЭРД найдут применение и в других программах.    

И такой нацпроект должен пересекаться с созданием/применением АМС в межпланетных исследованиях.

Вот такой маленький и скромный нацпроектик J

The First Great Deep Space Expedition: Sending the Orion to an Asteroid - Associated Content
       
http://www.associatedcontent.com/article/90540/the_first_great_deep_space_expedition.html
               
     
Recently it was revealed that NASA was considering sending the Orion space
craft, now under development to return human explorers to the Moon, to
investigate an Earth approaching asteroid. This mission might even take place
before human beings set foot on the Moon for the first time in over a
generation.

Earth approaching asteroids are celestial bodies, which range in size from very
small to huge rocks measuring in miles, which cross the Earth's orbit
periodically, occasionally passing close to the Earth itself. It is thought that
one such body actually collided with the Earth over sixty million years ago,
resulting in the mass extinction of the dinosaurs and the subsequent rise of
mammals and eventually human beings.  Many scientists worry that this kind of
catastrophe could happen again, resulting in the destruction of human life on
Earth.

The Orion asteroid mission is still very much a work in progress, so the actual
shape of it is currently unclear. Which Earth approaching asteroid will be
targeted in the middle of the next decade is as also yet unknown.  The news
stories describing the proposed mission presume that it would last sixty to
ninety days and would involve much of the Orion hardware that would subsequently
take astronauts back to the Moon.

Presumably an Orion asteroid mission would look something like this: The Orion
space craft with a crew of about four would take off from the Kennedy space
center and dock with an Earth Departure Stage, already under development for
lunar missions. At the appropriate moment the EDS would fire, blasting the Orion
and its crew out of Earth orbit on a course toward the target asteroid. Upon
rendezvousing with the asteroid, the Orion would execute another burn of her
rocket engine, matching orbits with the asteroid. The astronauts would spend
some time studying the composition and other characteristics of the asteroid,
possibly with teleoperated robots, before firing the Orion's engine again to
return to Earth.

There are a number of sound reasons for an Orion mission to an Earth approaching
asteroid.

First, such a mission would provide good experience in deep space operations in
advance of a multiyear human expedition to Mars, now envisioned for the late
2020s or early 2030s. The asteroid mission should take astronauts no more than
two to three months and a million or two miles beyond low Earth orbit.

Second, while robotic space probes have already examined asteroids, there is
nothing so beneficial to the scientific study of a celestial body than pairs of
trained eyes on the scene. Human explorers can examine an asteroid in real time,
adjusting their procedures according to whatever unexpected discoveries they
make.

Also, asteroids can be very useful for future space settlers. Nickel-iron
asteroids are estimated to contain up to trillions of dollars worth of
industrially useful minerals. One such asteroid, 3554 Amun, a mile wide lump of
iron, nickel, cobalt, platinum, and other metals, has an orbit closely
resembling that of Earth's. Though it is one of the smallest known metallic
asteroids, 3554 Amun contains thirty times as much metal as has ever been mined
by human beings in the history of Earth. It's value, at current prices and if
mined slowly to keep commodity prices level, is estimated to be 20 trillion
dollars.

Other asteroids can be sources of materials scientists call volatiles, namely
oxygen, carbon, nitrogen, and so on that are necessary to sustain human life.
These materials would make could export commodities for lunar and other space
settlements.


Page: 1 2 Next page »

BBC NEWS | Science/Nature | Asteroid mission concept unveiled  
 
 http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6452311.stm  

        EDITORS' BLOG
            Last Updated: Wednesday, 14 March 2007, 21:07 GMT  

            Asteroid mission concept unveiled
                  By Paul Rincon
                  Science reporter, BBC News, Houston


                   
                  Nasa's Orion craft could take time out from Moon missions

            A Nasa scientist has proposed using the replacement to the space
            shuttle to land on a near-Earth asteroid.
            The Crew Exploration Vehicle (CEV) is due to make its maiden flight
            in 2014, with the eventual aim of ferrying astronauts to and from
            the Moon.
            Dr Paul Abell said such a mission could help efforts to protect
            against an asteroid on course to hit Earth.

            Currently, the project is envisaged to include two or three crew
            members and last a total of 90-180 days.

                   This would be the first time humans left the Earth-Moon
                  system
                  Paul Abell

            Dr Abell presented an outline of his mission concept here at the
            Lunar and Planetary Science conference in Houston, Texas.
            The plan would be to visit an asteroid in the sub-kilometre size
            range, perhaps about the size of asteroid Itokawa (535m) which was
            visited by Japan's Hayabusa spacecraft.

            'No showstoppers'

            The CEV, which Nasa has named Orion, would spend approximately 7-14
            days at the asteroid.
            The spacecraft would effectively orbit the body, while astronauts
            visited the surface to carry out experiments.
            The mission could involve robots, to take on any task deemed too
            dangerous for an astronaut.

            "We carried out this feasibility study to see if there were any
            showstoppers.
            "The answer seems to be 'yes, this can be done'," Dr Abell told the
            BBC News website.

            He added:
"It's a very exciting mission. This would be the first
            time humans left the Earth-Moon system."

            At the moment, the mission is still very much a concept. The team
            will wait for the results of a Nasa evaluation of the feasibility
            study before proceeding any further with the idea.

            Planetary defence

            Characterising the internal structure of a near-Earth asteroid could
            help scientists develop better ways to divert or destroy an asteroid
            that was headed on a collision course with our planet.

            It could also carry out valuable science on the surface, including
            studies of the asteroid's orbital motion and spin rate. Returning
            samples to Earth would provide insights into the composition of the
            Solar System 4.5 billion years ago.

            In addition, Dr Abell said, the mission could train astronauts to
            "live off the land" on long haul missions, such as a trip to Mars.
            This might include extracting hydrogen and oxygen from rocks to make
            water.
             
            Orion will ride atop a single five-segment solid rocket booster

!!!  A mission would probably involve sending several robotic satellites
            as "advance parties" to potential targets.

            They would determine which asteroids were safe destinations for
            humans. Factors preventing manned exploration might include a jagged
            surface, a rapid spin rate, and debris surrounding the asteroid;
            those which turned out to be binary objects, where two bodies orbit
            each other, could also be excluded.

            A mission would be expected to take longer than a journey to the
            Moon, but would require less energy.
            The space shuttle is due to be retired in 2010 to make way for the
            CEV.
            Paul.Rincon-INTERNET@bbc.co.uk

Уже дано первое предложение к какому астероиду лететь:
" ... asteroids can be very useful for future space settlers. Nickel-iron
asteroids are estimated to contain up to trillions of dollars worth of
industrially useful minerals. One such asteroid, 3554 Amun, a mile wide lump of iron, nickel, cobalt, platinum, and other metals, has an orbit closely resembling that of Earth's. Though it is one of the smallest known metallic asteroids, 3554 Amun contains thirty times as much metal as has ever been mined by human beings in the history of Earth. It's value, at current prices and if mined slowly to keep commodity prices level, is estimated to be 20 trillion dollars. "
Ваши мнения?

http://echo.jpl.nasa.gov/~lance/delta_v/delta_v.rendezvous.html

(3554) Amun  -  1986 EB   Delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous = 10.246 км/сек!
Много. Есть астероиды с Delta-v = 4 км/сек!

Цитироватьhttp://echo.jpl.nasa.gov/~lance/delta_v/delta_v.rendezvous.html

(3554) Amun  -  1986 EB   Delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous = 10.246 км/сек!
Много. Есть астероиды с Delta-v = 4 км/сек!

Летим к Cruithne! Прочитал этот роман:
Manifold: Time is a science fiction novel by Stephen Baxter. It is the first of Baxter's Manifold trilogy (the others being Manifold: Space and Manifold: Origin) although the books can be read in any order given that the series takes place in a multiverse.
The book starts out in the very distant future, at the end of space and time, when the last descendants of humanity are facing extinction. While most of them are so weary and tired that they welcome extinction, a small fraction decides that they could alter fate if only some key changes were made on their distant past. It turns out that the distant past they were referring to corresponds to the near present. The changes come in several forms, like the discovery of asteroid 3753 Cruithne, and the appearance of super-intelligent children around the world (compare with Childhood's End).
Reid Malenfant, a flunked astronaut, runs a secret space upstart company in the Arizona desert, and plans on reigniting the space race, which has stagnated due to NASA bureaucracy. His plan is to kickstart asteroid mining by harvesting the Iron ore availalable at the NEO Reinmuth. But has is persuaded to divert his attention to the asteroid Cruithne, which reveals a staggering alien artifact which turns out to be a Einstein-Rosen bridge.

Но вряд ли астронавты/космонавты найдут на этом астероиде Einstein-Rosen bridge ... L
Но, возможно, найдут что-то другое интересное. Что такое Cruithne?
Cruithne is approximately 5 km in diameter, and its closest approach to Earth is approximately 30 times the separation between Earth and the Moon (12 Gm or million kilometres). Although Cruithne's orbit is not thought to be stable over the long term, calculations by Wiegart and Innanen showed that it has likely been in sync with Earth's orbit for a long time. There is no danger of a collision with Earth for millions of years, if ever. Cruithne is not visible to the naked eye at any point in its orbit.
Cruithne is in a normal elliptic orbit around the Sun. Because it does not orbit the Earth, it is not considered a moon in the normal astronomical meaning of the word. However, because its period of revolution around the Sun is almost exactly equal to that of the Earth, they appear to "follow" each other in their paths around the Sun. Cruithne's distance from the Sun and orbital speed vary a lot more than the Earth's, so from our point of view Cruithne actually follows a kidney bean-shaped horseshoe orbit ahead of the Earth, taking slightly less than one year to complete a circuit of the "bean". Because it takes slightly less than a year, the Earth "falls behind" the bean a little more each year, and so from our point of view, the circuit is not quite closed, but rather like a spiral loop that moves slowly away from the Earth.

В романе главный герой на своем КК, запускаемом на доморощенном Shuttle-C, который он собирает из запчастей NASA, летит к этому астероиду 2 или 3 месяца ...
Так что, всего за 6-8 месяцев можно обернуться.

Вот-вот. Цели становятся все реальнее...

Не подходит Cruithne как первую цель! ХС = 13.510 км/сек!  
Вы списк посмотрите:
На первое место -  1991 VG, ХС = 3.998 км/сек. Да вот Н (абс. величина) = 28.5m - это всего лишь камень диаметром в несколько метров! Не нравится мне.
С 8 до 10 места: 2003 SM84 - 4.222 км/сек, 2001J142 - 4.225 км/сек, 2000AE205 - 4.247 км/сек/ H у них - 23 - 23.5m - диаметр уже несколько десятков метров. А ХС больше, чем у первого всего-то на 224 - 249 м/с!
Дальше - Итокава. ХС = 4.632 - на 634 м/с больше, чем у первого, но зато астероид уже приличный - 535

ЦитироватьНе подходит Cruithne как первую цель! ХС = 13.510 км/сек!  
Вы списк посмотрите:
На первое место -  1991 VG, ХС = 3.998 км/сек. Да вот Н (абс. величина) = 28.5m - это всего лишь камень диаметром в несколько метров! Не нравится мне.
С 8 до 10 места: 2003 SM84 - 4.222 км/сек, 2001J142 - 4.225 км/сек, 2000AE205 - 4.247 км/сек/ H у них - 23 - 23.5m - диаметр уже несколько десятков метров. А ХС больше, чем у первого всего-то на 224 - 249 м/с!
Дальше - Итокава. ХС = 4.632 - на 634 м/с больше, чем у первого, но зато астероид уже приличный - 535

ЦитироватьИли прямо на (433) Eros ? ХС = 6.069 , размеры - 13

ЦитироватьНо на мой взгляд, пилотируемому КК вообще не нужно зависать над астероидам! И следовательно, уравнивать скорость! Не понимаю я этой всеобще зацикленности на том, чтобы человек лично прикоснулся ...
Прикоснуться, взять образцы сможет намного дешевле и безопаснее автомат.

А на хорошей девушки Вы тоже захотели бы тоько взглянуть, а не е-е-е... лично прикоснуться ?  :)  Только не говорите, что здесь не тот случай!  :wink:

Олегу:
Вообще-то я предлагал полететь к астероиду 1999 JU3: ХС = 4.651, Н = 19.4 (те же размеры и ХС, как у Итокава) или к 2001 US16: ХС = 4.428, Н = 20.2 (Немножко поменьше, но зато и ХС на 200 м/с меньше). Меня эти два объекта вполне устраивают.

Помогите разобраться!
http://echo.jpl.nasa.gov/~lance/delta_v/delta_v.rendezvous.html

Не понимаю, что они включают в "Delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous" ? Выход на орбиту астероида? С возвращением на траекторию к Земли или без?

ЦитироватьПомогите разобраться!
http://echo.jpl.nasa.gov/~lance/delta_v/delta_v.rendezvous.html

Не понимаю, что они включают в "Delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous" ? Выход на орбиту астероида? С возвращением на траекторию к Земли или без?

Delta-v is computed following the approach described by Shoemaker and Helin (1978), Earth-approaching asteroids as targets for exploration, NASA CP-2053, pp. 245-256.

I love this!!

http://cfa-www.harvard.edu/iau/Animations/Inner.gif

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59393.gif)

ЦитироватьПомогите разобраться!
http://echo.jpl.nasa.gov/~lance/delta_v/delta_v.rendezvous.html

Не понимаю, что они включают в "Delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous" ? Выход на орбиту астероида? С возвращением на траекторию к Земли или без?

delta-v это НЕ есть характеристическая скорость.
В лучшем случае ее половина.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v

Цитироватьdelta-v это НЕ есть характеристическая скорость.
В лучшем случае ее половина.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v

Вы не поняли. Смотрите хорошо в Википедию.  :wink:

Цитировать

Цитироватьdelta-v это НЕ есть характеристическая скорость.
В лучшем случае ее половина.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v

Вы не поняли. Смотрите хорошо в Википедию.  :wink:

Delta-v budget (or velocity change budget) is a term used in astrodynamics and aerospace industry for velocity change (or delta-v) requirements for the various propulsive tasks and orbital maneuvers over phases of the space mission.

Может я чего-нибудь не понял но в случае с астероидами это был "билет в один конец"? :roll:

ЦитироватьПомогите разобраться!
http://echo.jpl.nasa.gov/~lance/delta_v/delta_v.rendezvous.html

Не понимаю, что они включают в "Delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous" ? Выход на орбиту астероида? С возвращением на траекторию к Земли или без?

Да, похоже, билет в одну сторону.
С этой страницы:
Delta-v for spacecraft rendezvous with all known near-Earth asteroids (q < 1.3 AU)
Delta-v is computed following the approach described by Shoemaker and Helin (1978),
Earth-approaching asteroids as targets for exploration, NASA CP-2053, pp. 245-256.

Last updated Mon Mar 12 09:31:41 PDT 2007
Source for NEA orbits: Minor Planet Center
http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/Atens.html
http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/Apollos.html
http://cfa-www.harvard.edu/iau/lists/Amors.html

N = 4521

For comparison, delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous
with the Moon and Mars:
   Moon: 6.0 km/s
   Mars: 6.3 km/s

Мне не удалось найти описание подхода (approach), предложенного Shoemaker и Helin.
Но для Луны delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous
with the Moon:
   Moon: 6.0 km/s
Для отлета с LEO к Луне нужно около 3,2 км/с. Для торможения, выхода на орбиту вокруг Луны около 0,9 км/с. И для посадки (rendezvous :)) около 1,9 км/с.
Так и набралось 6.0 км/c. для Луны.

Но для Марса должно быть больше, чем 6.3 км/с. ... !

ЦитироватьFor comparison, delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous
with the Moon and Mars:
   Moon: 6.0 km/s
   Mars: 6.3 km/s
Мне не удалось найти описание подхода (approach), предложенного Shoemaker и Helin.
Но для Луны delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous
with the Moon:
   Moon: 6.0 km/s
Для отлета с LEO к Луне нужно около 3,2 км/с. Для торможения, выхода на орбиту вокруг Луны около 0,9 км/с. И для посадки (rendezvous :)) около 1,9 км/с.
Так и набралось 6.0 км/c. для Луны.

Но для Марса должно быть больше, чем 6.3 км/с. ... !

Вот именно! То, что подходит для Луны, не подходит для Марса...  :?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48928.jpg)

ЦитироватьI love this!!

http://cfa-www.harvard.edu/iau/Animations/Inner.gif

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59393.gif)

The Space Review: Asteroid missions: be patient, or bring lotsa gas        

http://www.thespacereview.com/article/838/1

       
      Asteroid missions: be patient, or bring lotsa gas
      by Tom Hill
      Monday, March 26, 2007
     
 There's been an upsurge in interest in crewed missions to visit a near
      Earth asteroid. The prospects of new spacecraft, along with the more
      distant, yet still possible, larger rockets to push the new craft to the
      Moon, Mars, and beyond have fired the imaginations of scientists and
      laymen alike.
Many say that a near Earth asteroid is the next logical step
      after the United States' return to the Moon, sometime before 2020. Others
      say that an asteroid mission could be taken even before the return to the
      Moon. They say such a mission could alleviate the "been there, done that"
      feeling which some detractors love to bring up any time the Vision for
      Space Exploration is mentioned.

      The interest has led to a number of articles in space trade news (such as
      this SPACE.com article) and even in mainstream newspapers such as USA
      Today, where the classic but overstated "huge asteroid impact" graphic was
      placed above the fold on page 1, and missions to asteroids were part of
      the discussion within. Crewed asteroid missions also received a short
      mention in NASA's report to Congress on the NEO threat.
           
      An asteroid mission is an exciting prospect. Its allure includes the
      possibility of using less propellants than a lunar landing mission and not
      requiring the development a separate landing vehicle. The idea of
      exploring new territory is always enticing and cannot be overlooked, while
      mission timelines are possible that are on the order of an extended lunar
      stay, serving as stepping-stones to much longer Mars missions.

      It turns out that two of the criteria used to argue for an asteroid
      mission—low propellant use and short timelines—are linked to each other
      through the mathematical dance of orbit mechanics and the rocket equation.

      Unfortunately, asteroids that have the potential for short, low-fuel
      missions are extremely rare. In an ironic twist, the same attributes that
      make them good candidates for such a mission contribute to the rarity of
      such an opportunity.

      Mission overview

      Recent articles have focused on asteroid missions where the explorers
      don't have to travel any farther than a few times father from the Earth
      than the Moon, so those missions are the focus of this study. Other
      mission scenarios are possible, such as the Gaiashield mission proposed by
      Zubrin in Entering Space, but that mission in particular does not claim to
      hold journey durations or distances low.

      Missions to near Earth asteroids working to take advantage of a pass close
      to Earth essentially meet an asteroid at the fringe of Earth's
      gravitational influence. The craft travels out to the rendezvous point,
      taking between days and weeks depending on the propellant budget and
      trajectory chosen, and then adjusts its path to drift with the space rock
      within Earth's gravitational well. This period of time is called the
      proximity operations period. When the asteroid reaches the opposite side
      of Earth's sphere of influence, the craft fires its engines again to
      return to Earth.

      Orbit mechanics

The mission sounds easy, right? Theoretically, as far as space missions go, it is easy.
!!! Finding a candidate asteroid that supports such a mission is not.

Asteroids, like the planets or any other object traveling through
      space, follow the laws of orbital mechanics in their paths, and those laws
      complicate mission planning.

      Six terms are necessary to define an orbit and an object's place within
      it. When describing an orbit using classic Keplerian elements, there are
      three major terms that affect the shape of the orbit:
inclination, eccentricity, and semi-major axis.

Another consideration is the phasing of the Earth in its orbit with the asteroid in question.

      Inclination describes the angle that the target orbital plane makes in
      comparison to another plane and is typically measured in degrees. For
      planetary bodies, inclination is defined as the angle between the orbit in
      question and Earth's orbital plane. Earth's orbital plane is also called
      the ecliptic.
Asteroids that pass near Earth are inclined to its orbital
      plane by some amount, and that amount varies greatly.
Objects in the initial data gathered for this survey had inclination values between 0.1
      and 63 degrees. While an orbit's inclination is not related to the size of
      that orbit, inclination plays a large role in suitability for a mission
      profile described here.
An asteroid in an orbit with any measurable
      inclination compared to the ecliptic will only be capable of a truly close
      approach to Earth when it crosses the ecliptic plane, a point also known
      as the nodal crossing.
Even on these close approaches, the differential
      speed of the asteroid compared to Earth is approximately 500 meters per
      second for each degree of inclination of the asteroid's orbit.
           
      Eccentricity describes the shape of an orbit, and it is a dimensionless
      quantity. At the theoretical yet never achieved eccentricity of zero, an
      object is in a perfectly circular orbit around its parent body.
Increasing
      eccentricity describes a more elliptical orbit, with the near point of the
      orbit growing closer to the parent body and the far point growing more
      distant, up through an eccentricity value of 1. An eccentricity of 1,
      another theoretical value, describes an infinite ellipse also called a
      parabola.
The infinite varieties of ellipses available create some
      interesting situations, although very few produce orbits that are
      compatible with a low delta-v mission to an asteroid. All but the lowest
      eccentricities can create a situation where the orbit of the target
      asteroid crosses Earth's orbit at an angle that drives delta-vs to an
      unacceptably large value.
!!! The missions that are the focus of this paper
      require the right balance of eccentricity and the next term, semi-major
      axis.

      While eccentricity specifies the shape of an orbit, its semi-major axis,
      expressed in units of length, relates to the amount of time it takes for
      an object to orbit its parent. The orbits of two objects with the same
      semi-major axis but different eccentricities can look very different, but
      take the same amount of time to make one circuit around a parent body.
      Objects with a semi-major axis much smaller or larger than that of Earth
      can cross Earth's orbit, but doing so requires a relatively high
      eccentricity and these objects rapidly fall out of consideration for low
      delta-v missions.

      Phasing is not an orbital parameter per se, but it requires mention here.
      Any asteroid that makes a close approach to Earth will, in all likelihood,
      make another pass at some time in the future. The closer the orbital
      period is to Earth's, the more time between close approaches there will
      be. The same effect can be seen in the launch windows that allow missions
      to other planets. The outer planets, having orbital periods much greater
      than Earth's, regularly align for a minimum-energy launch window
      approximately once each Earth year. Mars, with an orbital period much
      closer to that of Earth, aligns for a mission only once every 26 months.
 
      Near Earth asteroids, many with periods even closer to Earth's than Mars,
      can go years between close approaches that would allow the kind of
      missions discussed here.

      Methodology

      The research for this article is easy to duplicate for anyone interested.
      The list of near earth asteroids and their orbital elements (a potentially
      large web page) was downloaded in January of 2007 and saved as a text
      file.
The list was converted into spreadsheet format, and only those
      asteroids with semi-major axes between the arbitrarily-chosen values of .9
      and 1.1 astronomical units (AU) were used for further study.
This smaller
      list (still containing over 300 objects) was then sorted by inclination
      followed by eccentricity, based on an initial assumption that inclination
      would be a larger delta-v cost than inclination for a mission to that
      asteroid.

      The top candidates from the list were then examined using the orbital
      viewer from the JPL NEO office. The viewer contains a disclaimer that it
      is for visualization only, and experience shows that this warning should
      be taken seriously. Due to the basic nature of this research, however, the
      viewer was deemed acceptable.

      Each candidate asteroid was observed in the viewer to find the closest
      approach that was less than 0.02 AU between now and 2100. The date and
      distance were recorded, and this information could be used as a starting
      point for further analysis.

      Early frontrunners

      Three asteroids jumped out as candidates to show the complexities of a
      crewed mission to each.
The first one, 1991 VG, requires a relatively low
      delta-v to enter and exit proximity operations (833 m/s each) and comes
      fairly close to Earth at five lunar radii. The one problem with this
      asteroid is that its close approach doesn't take place until the year
      2068.

If doubling the proximity delta-v is an option, then there's another
      mission opportunity with the asteroid 2000 SG344, which comes within three
      lunar radii in 2028. The tradeoff is a required delta-v of 1686 m/s to
      both enter and exit proximity operations. Nearly doubling delta-v needs
      again opens an opportunity with the asteroid 2001 GP2 in the year 2020.
         
      Hopefully, new discoveries will provide a larger selection of asteroids
      and mission dates that require less energy to visit using the mission
      profile described here.
The particular class of asteroids best suited for
      this type of exploration is underrepresented in the NEO list, because of
      their difficulty to discover. Some of the detection methods described in
      NASA's recent NEO report to Congress would increase the number of such
      asteroids in the database. It is also possible that other candidates will
      make themselves obvious using more exact orbital determination methods on
      the list we currently have. This will remain unknown until someone doing
      research within the area using better tools makes their study public.

      Conclusion

      Asteroid missions are exciting for their daring, their potential for
      scientific return, their ability to help protect the planet, and their
      meaning in humankind's growth into a spacefaring species. Opportunities to
      carry them out while keeping people within Earth's "neighborhood" are not
      common, however, and many of those instances require a lot of propellant
      in order to make the mission happen. This is not necessarily a bad thing.
      The fact remains that it requires a lot of propellant to get anywhere
      interesting in the solar system, and perhaps an asteroid mission will help
      kick-start architectures that will take us to those other destinations.


      Tom Hill is an aerospace engineer and author based in the Washington DC
      area. He worked on this paper during time that he should have spent doing
      his taxes. An expanded version of the work can be found here
http://spacewhatnow.com/id37.html, and it
      includes a deeper description of the methodology, other asteroids
      researched, illustrations of key points, and discussion of a new article
      released after the final version of this summary was complete. He can be
      reached at tom[at]spacewhatnow.com.

Ну что же, все правильно.
Но все проблемы, о которых пишет автор и которые
сводятся к большой ХС для пилотируемого КК, обходятся, если перейти к концепции
кооперативной экспедиции
- космонавты на борту КК
c малой ХС (несколько десятков/сотен м/сек.),
 а их "руки" - отдельно
запускаемые автоматы с большой (2-4-6- км./сек.) ХС.

Тем более, что такой автомат с большой ХС уже создается - Фобос-Грунт!
Этот КА практически готовая платформа для автоматов кооперативной экспедиции

Какова его ХС после выхода на траекторию полета к Марсу?
И если нужна большая ХС, то самое простое - заменить РН Союз-2б на Зенит/Протон ...

Цитировать

ЦитироватьПомогите разобраться!
http://echo.jpl.nasa.gov/~lance/delta_v/delta_v.rendezvous.html

Не понимаю, что они включают в "Delta-v for transferring from low-Earth orbit to rendezvous" ? Выход на орбиту астероида? С возвращением на траекторию к Земли или без?

Delta-v is computed following the approach described by Shoemaker and Helin (1978), Earth-approaching asteroids as targets for exploration, NASA CP-2053, pp. 245-256.

PICTURE: NASA manned NEO mission needs robot test-15/06/2007-London-Flightglobal.comFlightGlobal
http://www.spacetoday.net/getarticle.php3?id=102297
 
DATE:15/06/07
SOURCE:Flightglobal.com
PICTURE: NASA manned NEO mission needs robot test
By Rob Coppinger
 
A manned mission to a near Earth object (NEO) would require a robotic precursor
mission for safety, according to a NASA Constellation programme office study
obtained by Flight International.

The robotic reconnaissance spacecraft could detect hazards such as satellites of
the asteroid-like NEO and help determine the local gravitational field and the
target object's composition and topography.
Many NEOs, which appear to be solid asteroids, are thought to be very porous and
often just a tumbling collection of debris left over from the solar system's
formation.
A human NEO mission would be the first beyond the orbit of the Moon and is
expected to involve two or three astronauts on a 90 to 120-day flight that would
involve two weeks of close-proximity operations at an asteroid.
The precursor reconnaissance spacecraft would have a visible camera for surface
feature characterisation, a spectrometer for investigation of the NEO's
composition and a laser altimeter for determining topography.

"A robotic mission would be required in order to maximise crew safety and
efficiency of mission operations at any candidate NEO," says the study paper.
Astronauts would reach the NEO using the Orion crew exploration vehicle, which
currently has two variants: Block 1 for missions to the International Space
Station carrying six astronauts and the Block 2 lunar version that will carry a
crew of four.

A NEO Orion variant would have a high-resolution camera for detailed surface
characterisation and optical navigation a lidar system for hazard avoidance,
close proximity operations and detailed topography measurement and a radar for
tomography to provide detailed interior images of the object.

The Orion would also enable astronauts to conduct extra-vehicular activity at
the NEO, to take advantage of human decision-making to rapidly select and move
to sites of interest for sample collection.

The study does not specify how such spacewalks would be undertaken, whether by
tether or untethered manned manoeuvring unit.
The Orion would also deploy small scientific packages that include autonomous or
tele-operated rovers with one or two instruments each.
Other packages could include drilling and excavation equipment, surface anchors
and transponders for the long-term study of NEO orbital motion.
NASA has considered launching a NEO variant of the Orion using its proposed Ares
IV rocket, the existence of which was exclusively revealed by Flight earlier
this year.

Цитировать

ЦитироватьНо на мой взгляд, пилотируемому КК вообще не нужно зависать над астероидам! И следовательно, уравнивать скорость! Не понимаю я этой всеобще зацикленности на том, чтобы человек лично прикоснулся ...
Прикоснуться, взять образцы сможет намного дешевле и безопаснее автомат.

А на хорошей девушки Вы тоже захотели бы тоько взглянуть, а не е-е-е... лично прикоснуться ?  :)  Только не говорите, что здесь не тот случай!  :wink:

Олегу:
Вообще-то я предлагал полететь к астероиду 1999 JU3: ХС = 4.651, Н = 19.4 (те же размеры и ХС, как у Итокава) или к 2001 US16: ХС = 4.428, Н = 20.2 (Немножко поменьше, но зато и ХС на 200 м/с меньше). Меня эти два объекта вполне устраивают.

Всеобщая зацикленность на том, что  
    destinations for PEOPLE in space include
!!! only sites that people can walk or drive around on.
- Имеет место и на нашем форуме, и во всем мире!
Авторы этой статьи пытаются показать, что это не так.

The Space Review: Destinations for exploration:
                  more than just rocks?      

http://www.thespacereview.com/article/912/1        

      Destinations for exploration: more than just rocks?
      by Dan Lester and Giulio Varsi
      Monday, July 16, 2007

      Human space exploration has traditionally been inspired by ultimate
destinations beyond the Earth and designed to reach them efficiently and safely.
!!! Specifically, these destinations have been bodies in our solar system.

This contribution to The Space Review proposes that, as we enter
      the 21st century and the sixth decade of modern space exploration,
!!  a fresh analysis be undertaken of the value of different classes of
      destinations—including specifically locations
!!! not characterized by solid materials (rocks, ices, "soils") or gravity.

We consider whether priorities of similar worth could then be pursued on the basis
of the half-century of advances in technology and space exploration experiences.

      In many respects, free space destinations such as Earth and planetary
      orbits and, specifically, the Lagrange points may have
!!! more value than
      planetary surfaces for investigating certain important aspects of our
      place in the Universe.
In what respects is this !!!! traditional focus on rocky
      surfaces and gravity strategically driven, and in what respects is it just
      moot repetition of the past?

Certainly our national goals for space exploration involve more than just science.
However, a large amount of the science we want to do in space has
!!! little need for surface locations and, in fact,
!!! would benefit by not relying on them at all.
           
      A thoughtful overview of proposed destinations is important at this time.
   
   NASA is designing its approach to the President's Vision for Space
      Exploration (VSE) by focusing
!!! entirely on the development of a human-tended lunar outpost.
While many space science pursuits have been
      suggested for the lunar surface, it is by no means clear that many are
      uniquely or even conveniently enabled by it. With the important exception
      of science that explicitly involves geological and perhaps atmospheric
      research, much of what space scientists want to do can actually be done
      better in free space.

We'd like to share an increasingly common view within some science communities
about how major, publicly-appealing goals can be achieved by using NASA's evolving
space exploration technology and the vehicles (what is often called the "architecture")
of the President's exploration initiative.
!!! Such achievement is possible if we think more
!!      broadly about human and robotic destinations as "vantage points" on the
      Universe, including the Earth.

      Yes, we're going back to the Moon as human explorers but, as the
      architecture is developed to do that, is it going to provide capabilities
      to build, maintain, and oversee facilities in free space as well?

Might this architecture also allow us to construct the large craft that will
      eventually take people to Mars? While such free-space capabilities were
      repeatedly demonstrated with the development of the International Space
      Station (ISS) and the regular servicing of Hubble Space Telescope (HST),
      our nation has no future plans to use these capabilities in the context of
      the new architecture.
Without some serious reconsideration, a modern
      counterpart to the failure in the Apollo legacy appears to be looming:
a huge investment in capabilities that were largely shelved.
On the one
      hand, NASA plans to have us travel vast distances to Mars while, on the
      other hand, it seems willing to abandon the very in-space construction and
      maintenance capabilities that may be necessary precursors to such long
      voyages.

      It is a common theme in the evolving exploration initiative that
      destinations for our nation in space include
!!! only sites that people can walk or drive around on.
 
The Moon-to-Mars (and maybe Near Earth Objects)
      premise of the initiative would seem to explicitly define priority
      destinations as those endowed with rocks, volatiles (ices), and dust.

      Perhaps it's just backlash from the "round-and-round" frustration with ISS
      in low Earth orbit. But this definition has to be rooted in much more than
      a simple call for flags and footprints, as the architecture now being
      developed is wholly focused on getting to a place where our flags and
      footprints can already be found.
So it must be more than that.

      Our historical picture of exploration is truly well "grounded", in that
"going where no one has gone before" has
!!! almost always involved a solid surface.

From Magellan to Roald Admunsen, from Meriwether Lewis and
      William Clark to Edmund Hillary, we admire explorers through the grit they
      bring back on their boots, if not the footprints that they leave. Perhaps
      the only historical counter-examples were the early ballooning and
      aircraft pioneers, the barnstormers for whom exploration was the adventure
      of leaving the Earth's surface.

While exploration often explicitly
      involves the search for riches that would improve someone's quality of
      life—and such material riches are not as likely to be mined in the vacuum
      of free space—exploration can just as well be used to proudly assert
      endurance, planning, fortitude, and the pursuit of strategic knowledge.

      Those qualities are independent of dust and rocks. With respect to
      identifying riches,
!! exploration has a strong subtext of fence-building and property rights.
That's hard to do without a solid surface.

The Montgolfier brothers never had a chance to drive stakes into the upper
      troposphere nor did Chuck Yeager in the stratosphere nor astronauts in low
      earth orbit. Merely flying through air or space thus seems to be a lesser
      form of adventure and exploration.
That's a pity, because a picture of exploration defined by standing on rocks
!!! does not reflect the new Information Age in which we live,
where high bandwidth enabled immersion
      allows more people to come along for the adventure.

Thirty years ago, astronomical telescopes on the lunar surface
looked profoundly enabling because we simply didn't know how to
point telescopes in free space.

We do now, and we do it better—using, for example, the twenty-five-year-old
technology of the Hubble Space Telescope—than with any telescope on the surface of
            the Earth.

      While the promise of in situ resource utilization (ISRU) in a low-gravity
      potential well is an oft-cited justification for a human-based lunar
      return, its marketability and feasibility are problematical.
This promise
      has yet to excite any substantial private interest, and the engineering is
      hardly as simple as some have suggested. Moreover, using those resources
off the Moon involves in-space capabilities that NASA appears ready to abandon.

NASA's Decadal Planning Team (DPT) and the NASA Exploration Team
      (NExT), quietly constituted in the early part of the decade (see "Forging
      a vision: NASA's Decadal Planning Team and the origins of the Vision for
      Space Exploration", The Space Review, December 19, 2005), attempted
!!! to break the lock that the lunar surface had on the imagination of human
      spaceflight advocates
by identifying destinations in free space as more suitable stepping-stones to other
 scientifically-fertile destinations such as Mars.

Nevertheless, the US space agency appears once again to be focused
!!! solely on the old rocky landscape of the Moon, important as it may
      be for understanding our Solar System, but also limiting in terms of the
      vantage point it provides.

      That's not to say that free-space is being ignored.
Such free-space
      science is already substantially funded through the NASA Science Mission
      Directorate.
However, a broad commitment by the science community to the
      human exploration initiative and the architecture it develops will
 strongly depend on what else, besides the lunar surface, it can be used for.
 
From the perspective of many science investigations, the value of the
      lunar surface is limited, even without accounting for the enormous cost of
      landing and surface operations.
An exception may be studies of the Moon
      itself, for which we are seeing a renaissance of profound questions.
See,  for example, the newly released final report from the National Research
      Council's Space Studies Board "The Scientific Context for Exploration of
      the Moon".
This seminal view of the Moon as a vantage point on the history
      of the silicate planets in the Solar System is compelling, but
!!! many of the important goals may well be achieved
!!! cost-effectively using robotic
      methods with a sustainable program of robotic lunar science missions, as
      is already being accomplished very effectively on Mars.
   
  As mentioned earlier, the diminishing value of the lunar surface is due to
      advances in supporting technology.
Thirty years ago, astronomical
      telescopes on the lunar surface looked profoundly enabling because we
      simply didn't know how to point telescopes in free space. We do now, and
      we do it better—using, for example, the twenty-five-year-old technology of
      the Hubble Space Telescope (HST)—than with any telescope on the surface of
      the Earth.
A "debate" on the relative merits of the Moon for astronomy is
      found in a recent issue of Physics Today.
The situation is the same for
      the Earth sciences and observations of our Sun:
costs and operational
      simplicity seem to favor by a large margin locations in free space such as
      the Earth-Sun Lagrange points over the lunar surface.
While lunar soil may
      offer a record of solar activity that is valuable to heliophysicists,
      realtime monitoring of the Sun and the solar wind does not need to be
      anchored on regolith.
Overall, the lunar surface presents a challenging
      environment, with dust and power generation problems as well as the
      difficulty of precision soft landing.

      It is useful to point out that a focus on the value of in-space locations
      should not be misinterpreted as diminishing nor threatening the role of
      human spaceflight.
While many science communities are unexcited about the
      costs and complexity of lunar surface operations conducted by humans, many
      of the same communities have nevertheless gained substantially from human
      spaceflight.

In addition to the exciting HST servicing, astronauts were
      able to free a recalcitrant antenna on the Compton Gamma Ray Observatory
      and regenerated the Solar Max mission.

On the other hand, it is equally
      true that the human spaceflight effort promised, or at least led
      scientists to believe, that it would lead to huge science returns.
!!! That hasn't happened.

So while it is with some trepidation that we reach for
      human exploration-enabled science that has a broad scope, that shouldn't
      stop us from trying.
However, it seems wrong-headed to accept casually the
      additional costs of operating on the dusty and thermally-variable lunar
      surface where any offsetting gains seem implausible.

      Considering only the architectural elements, there are some extraordinary
      capabilities being developed by our new space exploration program.
The Orion Crew Exploration Vehicle (CEV) will be the new human transport craft
      and will, in principle, be capable of operating through cislunar space,
      perhaps even at the Sun-Earth Lagrange points, where many of our future
      science missions will be located.
Whether this would permit astronaut EVAs
      giving hands-on access to science facilities (

Это типа очередной виток спора "человек vs робот"?

Олигарху:
А Вы на русски переведите, чтобы все поняли.  :?

Цитата: "Димитър"Олигарху:
       

                             
                               NASA Insiders Propose Stepping Stone Path to Deep
                              Space
                              By Leonard David
                              Special Correspondent, SPACE.com
                              posted: 30 July 2007
                              01:07 pm ET


                        GOLDEN, Colo. – NASA's Constellation Program – including
                        the deployment of the Orion crew vehicle replacing the
                        space shuttle – will first be assigned to International
                        Space Station flights, then propel humans and cargo to
                        the Moon. Expeditionary missions to Mars and beyond will
                        follow.

                        But there's ongoing discussion of mounting a piloted
                        mission to an asteroid – a voyage by astronauts to a
                        near-Earth object, termed NEO for short. These
                        proponents feel certain of the scientific payoff from
                        reaching, first-hand, an asteroid – perhaps even
                        becoming able to exploit these chunks of celestial
                        flotsam to further humankind's plunge into the cosmos.
                        Space technologists argue that a NEO trip could be a
                        valuable shakeout of people, equipment, and procedures
                        prior to hurling astronauts beyond the Moon to the
                        distant dunes of Mars.

                        For others, NEOs are viewed as downright dangerous, in
                        terms of a head-on collision between Earth and a space
                        rock. It's best to get to know these incoming beasts
                        ahead of time.

                        NASA's NEOphytes

                        Internal looks by a small group of NASA "NEOphytes" have
                        projected that a human trek to one of those mini-worlds
                        may involve two or three astronauts on a 90 to 120-day
                        spaceflight, including a week or two week stay at the
                        appointed asteroid.

                        Dispatching astronauts to a NEO is a sensible idea, said
                        Harrison Schmitt, Apollo 17 astronaut, geologist and
                        current chair of the NASA Advisory Council (NAC).
                        In fact, the Exploration and Space Operations
                        subcommittees of the NAC were briefed July 18 by NEO
                        study team members from the NASA Johnson Space Center,
                        although there has been no Council action on the topic.

                        Schmitt told SPACE.com: "I think examination of a NEO
                        mission and the development of the stand-by monitoring
                        systems, plans, protocols and procedures for the
                        diversion of a potentially Earth-impacting asteroid
                        would be very prudent activity for the U.S. to
                        undertake."
                        Additionally, Schmitt said that a NEO mission would be a
                        potentially important demonstration of the versatility
                        and capability of the Constellation systems and a
                        "gap-filler" before any Mars landing mission.
 
                       "So far, the arguments for asteroid science and
                        resources are interesting, but not well-developed or
                        potentially as historically or politically persuasive as
                        a demonstration of long-term Earth defense," Schmitt
                        said.

                        Extended flight

                        At this point in time, NASA has not issued any formal
                        requirements to augment the Orion spacecraft to handle a
                        piloted NEO mission, explained John Stevens, Director of
                        Business Development for the human spaceflight line of
                        work at Lockheed Martin Space Systems, near Denver,
                        Colorado.
                        However, the company – builder of the crew-carrying
                        Orion spacecraft – internally funded two years worth of
                        studies to flesh out technologies to support a diversity
                        of destinations, Stevens said.

!!! For sojourns to a near-Earth asteroid, he said, future block upgrades to
                        Orion are necessary.

                        "It's not that difficult from an architecture point of
                        view to fly by an asteroid and then come back," Stevens
                        said. But pulling off a rendezvous and docking with such
                        an object, then rocketing back to Earth, requires more
                        propulsion oomph, he noted, along with the need for
                        larger living quarters for transiting crews, as well as
                        recycling hardware to handle oxygen and water needs.
 
                       Also, any roundtrip – Earth-to-NEO-to Earth – is an
                        extended flight, way beyond that required for Moon
                        travel. So that brings up crew psychological-sociological issues.

"It's a concern...but we don't know how much of a concern," Stevens advised.
                        Stevens said that the near-Earth object human mission
                        can be viewed as an intermediate step between a Moon
                        mission and a Mars mission. "In terms of complexity and
                        the length of time that you have to stay out...it does
                        represent a good stepping stone between the kinds of
                        missions you do at the Moon and the kinds of missions
                        that you next bite off...which is the Mars mission," he
                        said.
                     
  Visualize this space

                        DigitalSpace, a privately held company based in Santa
                        Cruz, California, has just released a design simulation
                        of a notional crewed mission to an as-yet identified
                        asteroid.
                        "This visualization is DigitalSpace's design concept for
                        the mission, produced as an independent effort for the
                        benefit of an internal NASA feasibility study completed
                        in 2007," said Bruce Damer, founder of the company that
                        provides leading edge Internet content and tools for
                        communication, collaboration, and visualization.

                        The NASA study was performed to show that such a mission
                        is possible with the new Constellation architecture,
                        Damer said. DigitalSpace received input from numerous
                        experts inside and outside NASA to produce the NEO
                        mission visualization.

                        "It is important to note that this is not a NASA
                        concept, nor has NASA given it any kind of technical
                        blessing...it is a design created by the DigitalSpace
                        team to stimulate discussion in the space community,"
                        Damer emphasized.
                        Indeed, many in the space community see any pilgrimage
                        to an asteroid – by either robots or astronauts – as
                        having multiple benefits.

                        Tooling up for NEOs

                        Learning about NEOs offers much in both scientific and
                        practical terms. That's the perspective offered by Clark
                        Chapman, a planetary scientist at the Southwest Research
                        Institute's (SwRI) Department of Space Studies in
                        neighboring Boulder, Colorado.

                        The reasons are many, Chapman said: Because there are
                        many of them, because they are made of materials both
                        common and exotic compared with materials available near
                        the Earth's surface, and because they have negligible
                        gravity...they are an obvious source of raw materials
                        for future human exploration of outer space.

                        Tooling up for NEOs is already being tackled by
                        specialists at Ball Aerospace & Technologies
                        Corporation, also in Boulder. They have been looking
                        into a small, low-cost landing probe design that could
                        characterize both the surface and interior of small
                        solar system objects, such as an asteroid.

                        The device is about the size of a basketball and weighs
                        just a few pounds, said Dennis Ebbets, Senior Business
                        Development Manager for Ball Aerospace's Space Science
                        division. He and staff consultant, Richard Reinert,
                        along with Rich Dissly, Ball's Deputy Director for Solar
                        System Advanced Systems, suggest that several of the
                        probes could be hauled to a target object and deployed
                        individually.

                        Once released, these non-propulsive surface probes would
                        freefall onto an asteroid's surface and begin
                        transmitting results from their respective locales. The
                        probes are outfitted with deployable panels to ensure
                        self-righting to begin their errands.

                        Each self-energized probe might employ tiny imagers,
                        accelerometers, x-ray spectrometers, sample collection
                        and analysis gear – perhaps even utilize small explosive
                        charges to create seismic waves that help gauge an
                        asteroid's internal structure.

                        While asteroid surface probes could be deployed from an
                        automated spacecraft, they are also a "perfect
                        candidate" to be toted onboard a human expedition to a
                        near-Earth object, Ebbets told SPACE.com.

                        Ebbets said asteroids deserve attention to help figure
                        out what they are, where they come from, why they are
                        different, and why there are families of these objects
                        that are the same.

                        Additionally, "there's a non-zero chance of being hit by
                        one of these things," Ebbets noted. He said he was a big
                        fan of dropping a transponder onto an asteroid that's
                        been branded as a potential troublemaker.
                        "Putting a transponder on it would be an excellent thing
                        to do," Ebbets added. "You can get a very, very accurate
                        orbit...predict years into the future whether it's on a
                        collision course with us or not."

                        Long-delayed expectations

                        Along with the need to come to grips with scalawag
                        asteroids that could harm Earth, SwRI's Chapman senses
                        other NEO exploration outcomes.

                        "Though I am a space scientist strongly oriented toward
                        the cost-effective robotic exploration of the solar
                        system, I also grew up on science-fictional accounts of
                        human expansion into the cosmos, and I endorse that more
                        expensive - but ultimately inevitable - direction for
                        human exploration," Chapman said.

                        Chapman said that it makes sense to him that NEOs could
                        be used as "way-stations" to Mars.
"Human visits to NEOs
                        can go part-way toward understanding the challenges of
                        going to Mars, yet not invoke the most serious
                        challenges," he said.

                        Regarding concerns in some quarters that efforts to send
                        humans to NEOs may be a distraction from the main, early
                        focus of sending humans to the Moon, Chapman said:

"In the current environment where the 'Vision' dominates
                        NASA and the budget tends to restrict what we might do
                        under the umbrella of the 'Vision' to the narrowest
                        aspect of the 'Vision'...the focus must be on the Moon."
   
                    More than the Moon

                        But Chapman continued by noting that the dreams of
                        people worldwide who want to expand their long-delayed
                        expectations of going into interplanetary space, NASA –
                        assisted by the budgetary processes in the Congress –
                        must find a way to do more than just return to the Moon.

                        "I happen to believe that scientific exploration of the
                        Moon...could be extremely significant. And the Moon is
                        much more easily explored and developed than Mars, which
                        must remain a longer term challenge. But NEOs offer a
                        special, practical, and inspiring challenge that we
                        should keep on the table," Chapman explained to SPACE.com.

                        In the context of the hazard of destructive impacts by
                        NEOs on the Earth, Chapman said that "everything we can
                        learn about the physical nature of NEOs can
                        incrementally enhance our chances of dealing effectively
                        with one, should one be discovered that seriously
                        affects us."
!!!! He explained that robotic exploration of such a NEO would be essentially
!!!  as good as human exploration of that threatening object.

                        "But the generic exploration of NEOs – even if solely in
                        the goal of getting to Mars - can have side benefits not
                        only for understanding the range of issues we might have
                        in dealing with a threatening NEO, but also in learning
                        how we might mine the resources of NEOs for future use
                        in human exploration of the solar system," Chapman
                        concluded.

How to land a spacecraft on an asteroid | CNET News.com Log in | Sign up Why
join?
http://news.com.com/How+to+land+a+spacecraft+on+an+asteroid/2100-11397_3-6199387.html    
 
How to land a spacecraft on an asteroid
Digital simulations show how NASA might land spacecraft, people on an asteroid,
possibly paving the way for trips to deep space.

Images: Vision for an asteroid mission
By Stefanie Olsen
Staff Writer, CNET News.com

Published: July 30, 2007, 4:00 AM PDT
TalkBackE-mailPrint del.icio.us Digg this
 
NASA is exploring the possibility of sending astronauts to an asteroid, with
hopes of making deep-space exploration more feasible.
The DigitalSpace Commons, a Santa Cruz, Calif.-based company that develops an
open-source 3D rendering system, has come up with the design for a new NASA
spacecraft and a mission that could eventually allow humans to land on and
explore an asteroid, or so-called near-Earth objects (NEO). The privately held
company plans to unveil the design publicly Monday.

The project dovetails with NASA's Constellation Program, a plan to send
astronauts back to the moon by 2020. Along with the lunar mission, the space
agency is investigating the possibility of using its future crew navigation
vehicle for missions to an asteroid, which could help scientists better
understand the minor planets or assist in eventually getting humans to Mars.
 
Over the last six months, NASA studied how it might modify its own lunar vehicle
for trips to NEOs and found that it was feasible, according to David Morrison, a
senior scientist in NASA's Astrobiology Institute.
"The concept of human flights to near-Earth objects is exciting for science, and
it's a logical, technological stepping stone to Mars because it's intermediate
in flight length," said Morrison. "It's not literally on the way, but it's on
the way for developing the technology for deep space."
 
Last summer, DigitalSpace said NASA asked it to develop a simulation for such a
mission that would draw on the Constellation Program's spacecraft architecture.
DigitalSpace's simulations attempt to deal with the unique nature of landing on
an NEO.

For starters, gravity is almost nonexistent on an asteroid, which can be as
small as only a few hundred feet across or as big as tens of miles in diameter.

And because asteroids have rocky, sometimes crumbly surfaces, DigitalSpace's
proposed spacecraft includes a system that would anchor it like a boat in a
harbor.
The design includes a ring of airbags with sensors to detect the
stability of the ground. Once a landing is deemed secure, barbed tethers would
deploy to latch the craft onto the surface of the NEO. Like car airbags, the
ship's airbags would compress against an asteroid's surface.

"On an asteroid, it's a different environment that requires a whole new way to
land a spacecraft," said Bruce Damer, president and CEO of DigitalSpace. "It's
like insects being blown around by the wind; they have all this technology to
hold onto your arm."

A large part of the interest in asteroids is self-preservation, given that they
have hit Earth in centuries past, causing mass destruction. In 1908, for
example, a meteor struck the deep woods in Siberia, unleashing the energy
equivalent of a 10- to 15-megaton atomic bomb. As a result, scientists want to
study the composition and behavior of asteroids and better predict their
trajectories. Morrison said scientists have only discovered a small fraction of
the millions of asteroids that could be potential hits.
In addition, asteroids are composed of materials that could be useful for
replenishing supplies on lengthy missions into space far in the future.
"In the long term, we don't know enough about asteroids and how much it would
take to use them for resources," said Morrison.

 He said the problem with traveling to an asteroid is finding one with an orbit
that's similar to Earth's, so that astronauts could get there and back in a
short period of time, less than roughly three months.
NASA needs to conduct
surveys to find a suitable asteroid for travel, he said, but DigitalSpace
projects that such a flight with NEO targets could be feasible by 2017.

NASA's feasibility study looked at altering its lunar crew-exploration vehicle
for an NEO mission in such a way that it would hold fewer astronauts (to make
room for sufficient supplies) and include a different configuration of launch
rockets, according to Morrison.

DigitalSpace then came up with a detailed configuration that could deal with the
unique conditions of an asteroid, giving a better picture of how it might be
done.
"We wanted to show the world how you might do a human mission to an asteroid,"
said Damer.
TalkBackE-mailPrint del.icio.us Digg this
More from News.com on this story's topics
   RSS Feed Aerospace
 3 comments
Post a commentTalkBack

A giant leap: Robots or astronauts? - CNN.com

 By Michelle Jana Chan
     
LONDON, England (CNN) -- Can everyone be an astronomer? It certainly seems that
way, especially with some of the latest tools at our fingertips, like Google
Sky, which allows Internet users to navigate through a digitized map of space.
But some say virtual astronomy is not just for amateurs and should also be the
way forward for professional space exploration.
A future of virtual astronauts, too.

The future? The James Webb Space Telescope is the successor of Hubble.
 Bob Park, professor of physics at the University of Maryland, believes that

!!! virtual space exploration using telerobots (which humans control from the
ground) is a better solution than sending astronauts,
which he calls a waste of resources.
"We've gone about as far as we can with manned space missions," Park
says. "We could go to Mars at enormous expense but what would a human do when he
got there? We can't do much locked in a space suit. There isn't much to hear
except a very low rumble from the Martian wind.
!!! The only sense that would be available to us is our eyes
and we can build robots with much better eyes than humans.

Already, the little rovers on Mars right now can focus in on a distant
mountain or a grain of sand. We can build telescopes on our robots with any sort
of visual capability that we want."

To take man to Mars? Or to take us to Mars via a robot (which we are doing
already)?
Park says there is
!!! little dissent in the scientific community about which is better for science,
although he concedes there is an element of romance lost by using robots.

"Sense of adventure is the only thing going for manned space travel," Park says.
"But it's time to have a grown-up attitude to adventure.
If you want adventure, go bungee jumping."

Director of the United Kingdom Astronomy Technology Centre in Edinburgh, Scotland,
Ian Robson agrees that the science points us away from manned space travel.

"You can always achieve more by robotic missions," Robson says.
"If I had the budget, I would spend it on robotic missions.
!!! But if I was a politician I would have to think again."

Certainly, the manned space mission has been what's captured the public's
imagination in the past.
"The cultural experience of watching the Apollo landing was so dramatic," Robson says,
 "but if we all switched on our television sets
today to see the first person land on Mars and career around,
!!! maybe it wouldn't have such an impact."

That could be because there are so many more ways of experiencing space
exploration today, like the recently launched Google Sky, described as a
'virtual telescope'.
It is the latest feature from the mapping service Google
Earth but instead of focusing in on our planet, Google Sky allows Internet users
to turn their zoom around and explore space, with the ability to navigate around
over 100 million individual stars and 200 million galaxies. "We thought we could
use the same base technology (as Google Earth) but put it in reverse and look
outwards," says Ed Parsons, Google's Geospatial Technologist.
...
...

Предполагаемый полет Ориона к одному из астероидов класса NEO можно рассматривать
как сокращенную версию проекта 1966 г.!
Хотя нет, в отличие от этого древнего проекта Орион должен "приземляться" на астероид
и астронавт попрыгает по нему!
Это плюс :), так как зрелише астрнавта на тверди Луны/Марса/астероида оказывает
чарующее воздействие на публику (см. выше  The Space Review: Destinations for exploration:
more than just rocks? http://www.thespacereview.com/article/912/1
Human space exploration has traditionally been inspired by ultimate
destinations beyond the Earth and designed to reach them efficiently and safely.
!!! Specifically, these destinations have been bodies in our solar system. ),

что важно для тех, кто будет принимать решение:
 
"You can always achieve more by robotic missions," Robson says.
"If I had the budget, I would spend it on robotic missions.
!!! But if I was a politician I would have to think !!! again."

Но наверняка, КА типа NEAR + КА для взятия образца и доставки его на Землю
скорее всего решат, если не все, то основные научные залачи полета Ориона к астероиду,
Причем намного дешевле.  
Тем более, что заговорили о автомате-предшественнике для Ориона (см. выше
 NASA manned NEO mission needs robot test-15/06/2007-London-Flightglobal.comFlightGlobal
http://www.spacetoday.net/getarticle.php3?id=102297), который,очевидно,
в той или иной степени будет КА типа NEAR.
Тогда что остается Ориону? Взятие образцов и его доставка ...

Altair VI: Manned Eros flyby
http://altairvi.blogspot.com/2007/06/manned-flyby-mission-to-eros.html
David S. F. Portree's blog
Wednesday, June 13, 2007
Manned Eros flyby
 
German astronomer Gustav Witt discovered the asteroid Eros on August 13, 1898.
Eros was both the first asteroid found to orbit entirely outside of the Asteroid
Belt and the first known planet-crosser; its path crosses that of Mars. In March
1966, Eugene Smith, an engineer at Northrop Space Laboratories in Hawthorne,
California, presented a paper on a piloted Eros flyby mission at the Third Space
Congress in Cocoa, Florida. In it, he wrote that Eros exploration might help
scientists understand Main Belt asteroids and small planetary moons (for
example, the martian satellites Deimos and Phobos). He noted that Eros would
pass within 14 million miles of Earth in January 1975.
...
...
Smith's 527-day Eros flyby mission would begin with launch and Earth departure
on May 3, 1974, at the opening of a 30-day launch window.
...
On January 18, 1975, the astronauts would begin tracking Eros using radar, a
five-foot-long reflecting telescope with a 30-inch primary mirror, and other
instruments mounted in the EMM's sensor turret.
On January 23, 1975, they would
fire the ESM engines to ensure an Eros close-approach distance of about 50 miles
and begin gathering Eros science data. About eight hours before closest
approach, the astronauts would catapult a 200-pound automated probe toward the
asteroid. The EMM's dish antenna would relay to Earth data from the probe's TV
camera and other instruments.

Closest approach to Eros would occur about 14 million miles from Earth on
January 28. The piloted spacecraft would spend about 90 seconds within 200 miles
of asteroid's sunlit side and about 30 seconds within 100 miles.
On January 30,
1975, the crew would end Eros tracking and fire the ESM engines to correct
course deviations imparted by the January 23 maneuver, the automated probe
launch, and the weak tug of Eros' gravity.

The astronauts would load the ECM with scientific data and check out its systems
on October 10, 1975. On October 12, they would abandon the EMM and use the ESM
engines to place the ECM on course for Earth atmosphere reentry. They would then
jettison the ESM, reenter Earth's atmosphere at about 40,000 feet per second,
and descend to the surface on parachutes.

Congress killed NASA's plans for piloted flyby missions in August 1967. The only
U.S. piloted mission of 1975 was the Apollo-Soyuz Test Project, which saw the
final Apollo spacecraft dock with the Soviet Soyuz 19 spacecraft in low-Earth
orbit.

!!!
When NASA at last explored a near-Earth asteroid, it explored Eros.
The $112-million Near-Earth Asteroid Rendezvous (NEAR) mission - the first mission
in NASA's new low-cost Discovery Program - left Earth on February 17, 1996, more
than 20 years after the planned launch date of Smith's piloted Eros flyby.

On December 20, 1998, NEAR failed to enter Eros orbit because its computer
aborted a crucial engine burn. Three days later, after some quick reprogramming,
NEAR flew past the 22-mile-long, 13-mile-wide asteroid at a distance of 2375
miles, returning 222 images.

On February 14, 2000, after an additional revolution about the Sun, NEAR at last
orbited its target. NASA renamed the spacecraft NEAR Shoemaker in March 2000 to
commemorate renowned planetary geologist and comet discoverer Eugene Shoemaker,
who had died in a car crash in Australia in 1997. In the year that followed, the
spacecraft radioed to Earth more than 160,000 close-up images of Eros.

Though designed as an orbiter, NEAR Shoemaker succeeded in landing on Eros on
February 12, 2001. It returned gamma-ray spectrometry data from the asteroid's
surface until February 28, 2001.

В статье не приводится сравнений научных программ пилотируемого пролета Эроса и зонда NEAR.
Скорей всего, они были примерно равнозначны.

ЦитироватьМаленькая победоносная война для NASA

Похоже, ситуация с реализацией VSE в средне- и долгосрочном плане будет непростой. Дело совсем не в стоимости этой программы – 104 млрд. долларов, тем более распределенные на долгий срок, для США деньги небольшие.

В этой программе долго не будет результатов, которые можно показать публике и власти. Луна как цель не зажигает. Марс, который зажигает, скажем так – в значительно большей степени, чем Луна, маячит совсем далеко, в неопределенной перспективе 2030 года.

Я думаю, что эта программа из-за соображений выживания будет меняться за счет сокращения лунной части и приближения марсианской части. То есть, произойдет ее "зубринизация", хотя и не такая радикальная и не такая буквально, как сам Зубрин предлагает.
Тем не менее, нужен достаточно быстрый и убедительный результат, который можно показать стране и миру. В другой сфере человеческой деятельности в аналогичной ситуации говорят:

Нужна маленькая победоносная война!

Что могло бы стать такой маленькой победоносной войной для NASA и, по сути, для всего человечества?  

Изучение таких кладезей человеческой мудрости, как книга Левантовского и форум НК, подсказало мне одну идею такой войны.

Перехожу к ней.
В книге Левантовского в главе 22 (Межпланетные экспедиции) на стр. 448 первый абзац:

Типичный пилотируемый облет Венеры продолжается около года. Он должен быть пассивным. Корабль с полезной нагрузкой 40,9 тонн при удельном импульсе ЖРД 450 должен иметь начальную массу на орбите 115 тонн. Достаточна одна ракета "Сатурн-5" [4.112].

Маленькой победоносной войной для NASA может стать
КООПЕРАТИВНАЯ экспедиция для изучения Венеры и астероидов, состоящая из пилотируемого КК и группы автоматов, действующих согласованно!
Такая экспедиция полностью вписывается в концепцию VSE, заслуживает интереса сама по себе и может рассматриваться как подготовка к пилотируемым полетам на Марс. И она существенно приблизит реализацию марсианской части VSE.

Крайне желательно начать эту войну, то есть запустить пилотируемый КК, в 2015-2016 году, когда у власти еще будут президенты США и России, избранные в 2008 году, которые должны дать добро на эту экспедицию в 2009 году. Почти всегда президенты этих стран переизбираются на второй срок J.

Могут ли США самостоятельно провести эту войну? Могут, но маленькой, как мне кажется, она уже не будет. Желающим предлагаю подумать над этим вариантом, прикинуть, посчитать ...

Я же далее рассматриваю международный вариант реализации этой экспедиции.

Пилотируемый межпланетный КК для этой экспедиции состоит из двух модулей. Первый модуль будет создан на базе Звезды МКС и основное его назначение такое же. Масса этого модуля примерно такая же как масса Лунного лендера NASA, который будет запускаться новым тяжелым (125 тонн на LEO) носителем NASA.
Кстати, какова масса этого лендера? Я думаю не меньше 30 тонн.

Второй модуль массой около 20 тонн создается на базе ФГБ или ATV.

Пилотируемый КК собирается за счет трех запусков. На орбиту с наклонением 28 градусов (не уверен, что на орбите с наклонением 51,6 градуса идея пройдет) из Куру запускается на Ariane-5 второй модуль КК.

Затем из Куру же запускается КК Союз на РН Союз. Это тот КК Союз, который сейчас РККЭ разрабатывает для облета Луны, но с ресурсом полета не меньше 1 года (продление до 1 года уже заявлялось в рамках то ли ТММ, то ли ТМС). Экипаж – 3 человека.
КК Союз стыкуется со вторым модулем, запущенным на Ariane-5.

Затем на LEO запускается новый тяжелый носитель NASA c первым модулем межпланетного КК.
Второй модуль стыкуется с первым и экипаж переходит в него и выполняет все нужные проверки систем всего межпланетного КК. На это потребуется какое-то время – 1-2 недели? Выдержит ли Earth Departure Stage нового тяжелого носителя NASA это время на LEO?
Если все OK, то межпланетный КК с КК Союз запускается в облет Венеры.

О научной программе экспедиции.
Интерес к Венере есть, несколько проектов разрабатывает ESA, есть такие проекты у NASA, которые в последние годы выходили в финалы, но не побеждали. У Японии есть интерес и проект, и даже у России – Венера Д. Кажется, пока еще нет таких проектов у Китая и Индии.
Интерес к астероидам есть, причем не только у научного сообщества, но и у широкой публики. Спасибо Голливуду за его блокбастеры, в которых астероид/комета почти уничтожает цивилизацию, и СМИ с неизменным истерическим визгом извещающих о пролете очередного NEO рядом с Землей.

Более конкретно о научной программе этой кооперативной экспедиции. Нужно предложить авторам экспериментов и наблюдений на предлагаемых одиночных экспедициях автоматов к Венере и астероидам подумать о тех возможностях, которые им дает кооперативная экспедиция .
Уверен, что они смогут предложить немало интересного и ценного, которое они сейчас на подсознательном уровне отбрасывают как нереализуемое на одиночном автомате ...  

Ваши соображения? Прежде всего о технических аспектах.

http://www.space.com/businesstechnology/090320-technovel-multi-robot.html

Более идиотского способа растраты денег и компроментации пилотируемой космонавтики трудно придумать. Разве - посадка на Солнце.

Убейте меня ап стену, если я понимаю зачем нужен пилотируемый облёт Венеры. :D

 "Слазать на Венеру" автоматикой на кооперативных началах довольно интересно, но что там люди-то делать будут время длительного полёта?
 Следить за тем, чтобы космическое чудовище корабль не погрызло? ;) :D

А зачем люди вокруг Земли летают? :)  Принцип тот же.

Венеру проще терраформировать, чем Марс...
Венера ближе к Солнцу, легче жить будет...

ЦитироватьВенеру проще терраформировать, чем Марс...
Венера ближе к Солнцу, легче жить будет...

Ось вращения повернем, раскрутим побыстрей, магнитное поле поставим, охладим градусов на 400 и так по пустячкам еще немного. И можно начинать тераформировать.

Заселение Венеры больше в России обсуждается, при чём здесь NASA. Для американцев повторная высадка на Луну как цель М.П.В. вполне самодостаточна.
 По принципу:
Первая высадка на Луну - 40 лет устойчивого развития,
Вторая высадка на Луну - ещё 40 лет развития,
продолжение золотого века США.

ЦитироватьА зачем люди вокруг Земли летают? :)  Принцип тот же.

Это "самоцель такая", облететь Венеру?  :shock:

 А "Прогрессы" с жратвой как туда доставлять будем?  ;)

Цитировать

ЦитироватьВенеру проще терраформировать, чем Марс...
Венера ближе к Солнцу, легче жить будет...

Ось вращения повернем, раскрутим побыстрей, магнитное поле поставим, охладим градусов на 400 и так по пустячкам еще немного. И можно начинать тераформировать.

Ах, так речь о Проекте Длительностью В 10 Миллионов Лет примерно?  :D

 Роскосмос и NASA собираются существовать 10 миллионов лет? ;) :D

А что, в отряд астронавтов набрать бушменов и вперед - осваивать Венеру :lol: . Роскосмосу тяжелее - всех бушменов уже в НАСА забрали. Может какие наши таджики тоже жаростойкие :) , набираем отряд Джамшутов и Равшанов и туда же - На ВЕНЕРУ

ЦитироватьКООПЕРАТИВНЫЙ ПОДХОД на уровне и между автоматов!

Эти идеи уже проскальзывали ранее. В изучении небесных тел от одиночных автоматов – к группам согласованно действующих!  Но по мере роста сложности задач, стоящих перед такими группами автоматов, будет расти и сложность их взаимодействия и управления. И четко обозначится необходимость дополнения этих групп человеком, то есть пилотируемым КК!    

Interdisciplinary Scientists Propose Paradigm Shift in Robotic Space Exploration
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18057

... If you're studying the history of a planet and the life forms that may have lived on it, the really good places to look are rugged terrains like canyons and other areas where water, igneous activity, wind, and seismic rumblings have left their respective marks. !!!! Flat is not so good.
But when it comes to exploring other worlds, like Mars, the strategy for ground-based reconnaissance thus far has been to land in relatively smooth places so the spacecraft won't slam into something vertical as it touches down or as it rolls to a stop in its protective airbags. In the cases of the Mars landings--and all soft landings on other planets and moons, for that matter--flat is definitely good.

To address this disconnect, a team of interdisciplinary scientists from the California Institute of Technology, the University of Arizona, and the U.S. Geological Survey has unveiled a proposal to make core changes in the robotic exploration of the Solar System. In addition to spaceborne orbiters, the "new paradigm" would involve sending orbiter-guided blimps (or other airborne agents) carrying instruments such as optical and thermal cameras, ground-penetrating radar, and gas and humidity sensors to chosen areas of a planet, as well as using herds of small, robotic, ground-based explorers.

The ground explorers would communicate with the airborne and/or spaceborne agents, coupled with innovative software for identification, characterization, and integration of various types of spatial and temporal information for in-transit comparative analysis, hypothesis formulation, and target selection. This would lead to a "tier-scalable perspective," akin to the approach used by field geologists to solve a complicated geological puzzle.
...
In the case of Mars, a typical mission would deploy maneuverable airborne agents, such as blimps, equipped with existing multilayered information (geologic, topographic, geomorphic, geophysical, hydrologic, elemental, spectral, etc.) that would acquire and ingest information while in transit from various altitudes.

The robotic ground-based agents would be simpler and smaller than the rovers currently being sent to Mars. Though not necessarily any more robust than the current generation, the agents would be able to take on rocky and steep terrains simply because there would be several with varying degrees of intelligence and thereby, would be somewhat expendable. If a single rover turned over on a steep terrain, for example, the mission would not be lost.
...
And these are just the ideas for planets such as Mars. ...

In the case of Titan, one of Saturn's moons with an atmosphere one and a half times as thick as Earth's, autonomously controlled airships would be ideal for exploration, rendering Titan perfectly suited for deployment of a three-tiered system consisting of orbiters, blimps, and both mobile and immobile ground-agents, especially in light of the even longer communication time lag than in the case of Mars.

On Io, the extremely volcanically active atmosphere-void moon of Jupiter, in contrast, the orbiter-guided deployment of mobile ground-agents and immobile sensors would be a productive way of performing ground-based reconnaissance, capturing and studying active volcanism beyond Earth. In this case, the three-tiered system of spaceborne-, airborne-, and ground-level would be reduced to the two tiers of spaceborne- and ground-level.

И ОБ этом же но немного другими словами там же на spaceref.com:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18057

Я оживил эту древнюю ветку, дав ссылку, которую, похоже, никто не прочитал. Вот ее содержание:

NASA's Multi-Robot Planetary Exploration Plans
By Bill Christensen

Technovelgy.com
posted: 20 March 2009
04:52 pm ET
 

Multi-robot planetary exploration would be a complex affair, with humans working with a diverse team of mobile robots operating in a variety of control modes. Aurora Flight Sciences, MIT's Manned Vehicle Laboratory (MVL), and MIT Humans and Automation Laboratory (HAL) have just won a NASA Small-Business Technology Transfer Research proposal to develop a software system that performs command and control.

According to a press release issued by Aurora Flight Sciences:

"'Aurora sees this as an opportunity to expand its multi-vehicle coordination capabilities into the realm of planetary exploration. We view this project as a natural integration of our expertise in space systems and in tools for planning and coordinating autonomous teams,' said Dr. James Paduano, Autonomy Controls and Estimation Group Lead.

Mobile robots operating in teams will be instrumental in extending human reach in planetary exploration... However, communication delays to remote robot teams and/or the limited supervision that an astronaut can provide make it necessary for the robot team to perform coordinated tasks robustly and autonomously. To address this problem, Aurora and MIT will combine multi-agent planning algorithms, human interfaces, and associated expertise into a multi-robot, human supervised system that can operate with long time delays between human interactive inputs... "

The system will provide ground control user interfaces and data management that:

allows for interactive user control of the robot team in a time-delayed control environment
maintains operator situational awareness, providing a human interface for setting up a task queue that can be autonomously executed with limited/no human interaction
allows the multi-robot team to optimize task performance as geospatial, navigation and other sensor information is gathered, and
is supported by recent algorithm and software developments in the military multi-vehicle control regime (including human interfaces).
Science fiction writers have long recognized the value of having teams of planetary exploration robots that would cooperate with each other and work with people in various control modes.

"'Look, that robot, DV-5, has six robots under it. And not just under it - they're part of it...'

He watched the posturings of the robots on the visiplate. They were bronzy gleams of smooth motion against the shadowy crags of the airless asteroid. There was a marching formation now, and in their own dim body light, the rough-hewn walls of the mine tunnel swam past noiselessly, checkered with misty erratic blobs of shadow. They marched in unison, seven of them, with Dave at the head. They wheeled and turned in macabre simultaneity; and melted through changes of formation with the weird ease of chorus dancers in Lunar Bowl."
(The robot team from Isaac Asimov's story Catch That Rabbit [1944])

If you're as interested in team robotics as NASA, don't miss reading how the COTS Scout: Team Building Robot works well with others, and this story about Robotic Safety Barrels: Smart Traffic Cones.

From Aurora Flight Sciences Wins NASA Contract for Multi-Robot Planetary Exploration.

Цитировать... Я оживил эту древнюю ветку, дав ссылку, которую, похоже, никто не прочитал. Вот ее содержание:

NASA's Multi-Robot Planetary Exploration Plans
By Bill Christensen

Technovelgy.com
posted: 20 March 2009
. . .

Так дайте же наконец текст, который МОЖНО прочитать!  :D

ЦитироватьКараш - фанат пилотируемой экспедиции на Марс, о чем бы он не писал,
он всегда выруливал на нее ... :)
В данном случае он себе изменил :) И получился неплохой текст :)

Космос по плану
http://www.ng.ru/politics/2007-02-16/3_kartblansh.html
...
...
1) В ОДНОЙ ВЕТКЕ один уважаемый, по меньшей мере мною, участник нашего форума
обрушился на Путина, Фрадкова, Грефа ...
Беды российской космонавтики от них! ...

Не испытывая симпатии К Путину, замечу, что у него и других руководителей, очевидно,
есть некоторое понимание нынешнего состояния российской космонавтики и того,
что просто увеличением финасирования это соостояние не исправить.
...
Так или иначе, есть большие деньги, есть запрос на программу, которая для отрасли есть условие
получения этих денег ...
...
Б) Каким конкретно в техническом и научном отношении мог бы быть нацпроект?
участники круглого стола НГ в значительной степени предопределии его параметры.
В нем должна быть пилотируемая часть, очевидно, его ядро.

Участники круглого стола имеют в виду пилотируемый полет к Марсу. Кто-то из полагает, что
полет должен быть с высадкой, кто-то нет ...
Техническая основа такого полета - проекты РККЭ/Келдыша - большой многосотенный КК ...
Другие технические основы не обсуждаются ... :) ? Почему?

В) Караш правильно указывает, что успешность реализации проекта в значительной мере
зависит от того, находятся ли у руководства, власти его инициаторы.
Как непосредственные инициаторы, так и те политики,
кто принял решение о его реализации и выделении денег.

В 2008 году будет избран новый президент РФ.

Предположим, ему преподнесут несколько вариантов национального космического проекта.
Первый вариант может быть реализован через 13 лет после принятия решения о его реализации,
а второй - через 7 лет ...

Как вы думаете, какой вариант предпочтет новый президент РФ?
Подсказка: президент РФ может находиться у власти 2 срока - 8 лет.
     
Я полагаю, что одним из вариантов национального космического проекта, который можно
предложить новому президенту РФ в 2008 году может быть
создание "легкого" межпланетного КК и его первый полет в 20014-2015 гг.
(с несколькими отдельно запускаемыми автоматами) к астероидам.

Минимальная конфигурация этого КК - ДОС-9М (межпланетный) массой 25-30 тонн
+ запланированный модернизированный КК Союз с годичным сроком работы в космосе
(в варианте для облета Луны с усиленной теплозащитой).

Первый полет этого КК длительностью 6-8 месяцев с одним близким и несколькими
дальними сближениями с астероидами.

Насколько реалистична реализация этого полета в эти сроки?
Как придать этому КК 2-ю космическую скорость?

Второй полет, после 2016 г. :) - до 2023 г., с большей конфигурацией, вокруг Венеры с исследованием ее и астероидов
продолжительностью 12-18 месяцев.

Третий полет (после 2024 г.?) с еще большей конфигурацией К Марсу с попутным облетом Венеры,
с выходом на 2-3-4 месяца на орбиту вокруг МАрса и возвращением по траектории близкой к гомановской.
Продолжительность - 18-20 месяцев для экипажа.

Впрочем, этот третий полет может быть сразу вторым.

ОДин американский ветеран высказал свое мнение о будущем американской пилотируемой
космонавтики в дальнем космосе.

The Space Review: Lessons for the future of human space flight      
  http://www.thespacereview.com/article/1406/1      

      Lessons for the future of human space flight
      by Wes Huntress
      Monday, June 29, 2009
      Comments (17)

      As we contemplate the future of the nation's human space flight program at
      this critical juncture, I would like share my own thoughts based on almost
      40 years of experience working in the space program—from JPL scientist in
      1968 to NASA Associate Administrator for the Office of Space Science in
      1993–1998, to continuing passionate advocate ever since.

I think there are
!!!      eight high-level lessons learned from past experience.
           
      First, the US needs to develop its next deep space transportation system
      to go to the Moon and beyond. We have only this one chance to develop a
      new post-Shuttle space transportation system; the next won't come for many
      decades.
...
      Establishing this goal will demonstrate that the US intends to remain in
      front of any nation now considering duplicating what NASA did 40 years
      ago.
!!! Missions to near-Earth asteroids or Sun-Earth libration points can be
      done before the need to develop lunar landing and support hardware.
!!! Any new transportation system should be readily capable of flights to
      destinations beyond the Moon.
 
The ultimate long-term driver should be to
      send humans to Mars sometime in the next 50 years and this feature of the
      original 2004 Vision for Space Exploration needs to be reemphasized.

      Second, absent unlimited resources as in the Apollo years,
      presidentially-imposed completion dates are deadly. Why?
...
!!!   This deadline must be deleted in favor of
      direction to proceed at a pace commensurate with available budget.

!!!      Third, specification of a particular destination will limit the capability
      of the transportation system to go to other destinations.
 Another result
      of the President's "Moon by 2020" direction is NASA's singular focus on
      the Moon as a destination.
!!! The driving requirements for Constellation are
      all lunar-derived and only passing attention has been given to
      requirements for other destinations.
 Constellation is now a point design
      for the Moon
!!! that will be costly to adapt or rebuild for other
      destinations beyond.
The President should not only delete the deadline
      from his directive
!!! but also the emphasis on the Moon as a destination.

      Fourth, ...

      Fifth, ...
         
      Sixth, the rationale for the program must be articulated for the public.
A question from the very first public commenter at the Committee's opening
      meeting hit the mark. "NASA's focus is on engineering and vehicles. There
      has been no explanation of what we are going to do when we get there.
      What's the plan and are we going beyond the Moon? You won't get public
      interest and sustain it until we know these things."
!!! NASA has proven
      itself technically competent
!!! but publicly impotent in spite of many
      studies internal and external that have articulated the imperatives for
      exploring space.
!! Ironically, the administration's 2004 Vision for Space
      Exploration did it quite well in very few words.
The Committee would serve
      the nation and its space program well by expressing these imperatives for
      the public and its representatives in the Congress and the administration.

      Seventh, NASA must provide the public with a long deep space exploration
      plan that includes well-defined milestone accomplishments.

!!! For any long-term exploration enterprise to be sustainable through multiple
      administrations it must lay out the game plan with a set of specific
      milestones as did Apollo (although as much on the fly as strategic) so
      that the public can understand the play-by-play and follow the march to
      the goal posts.
Such a plan is necessary not only for public support but
      also so that each new administration does not feel the need to reinvent
      the program. NASA's space exploration program remains a source of
      inspiration and future hope for the nation's young people, especially in
      trying times that challenge the American Dream. The nation must show its
      public that it can do better than repeat what it did 40 years ago.
 
     Eighth, robotic exploration must be supported as a means to explore where
      humans cannot go and to assist humans to go where they can.
!!! NASA's human
      and robotic exploration enterprises have evolved as cultures apart.
!!! Each is wary of the other and not without reason.
 
The robotic scientific
      enterprise has always been under threat from the insatiable demands of an
      inadequately funded human space flight enterprise, while the high
      performance of robotic missions appears a threat to human space flight
      exacerbated by the excoriating remarks of scientists who fail to
      understand the rationale for human space flight.

Both enterprises are
      vital to the agency and vital to each other.
!!! Robotic exploration should have equal priority with human exploration and
both should have incentives to support the other.

      Wes Huntress is a space scientist, a passionate advocate for space
      exploration, a member of of the Board of Directors of The Planetary
      Society, a former JPL staff member and NASA Associate Administrator for
      Space Science, and retired from the Carnegie Institution of Washington.

Много чего интересного высказал ветеран.
В контексте данной ветки мне кажется наиболее интересными его соображения
об универсальности разрабатваемых космических средств и
вредности специализации
на одной цели - Луны в данном случае.
Интересны и разумны также соображения о последовательности
целей долгосрочной программы.

Почти одновременно с этой статьей на сайте Роскосмоса выложена книга с описанием
российского проекта пилотируемого полета к Марсу. Мне кажется, это описание хорошо
показывает вредности специализации
на одной цели - МАрсе в данном случае.
И даже не Марсе, А именно на полете с высадкой людей на Марс!

Впрочем, как сообщал один участник (Иван Моисеев?) сейчас идет проектирование
облетно-орбитальной пилотируемой экспедиции к Марсу (очевидно, теми же людьми, что
 сделали проект, описанный в книге). И стоимость проекта этой орбитальной экспедиции
резво повышается ...
НАм (и стране) ничего не известно об этом проекте (почему?), поэтому и сказать
о нем нечего.

Интересно, какова постановка этой этого проекта?
В частности, какова орбита вокруг МАрса
этого межпланетного ПК? Это очень существенный момент.
Одна дело - круговая 500 км.
И совсем другое - эллиптическая орбита типа 500-150000 км с периодом 10-15- суток!
В последнем случае на торможение для выхода на орбиту вокруг Марса и
потом для схода с нее для возвращения на Землю нужно существенно меньше топлива,
чем в первом случае.
А значит, масса межпланетного ПК на околоземной орбите будет в 2-3 раза меньше, чем
в случае с выходом на нижнюю околомарисианскую орбиту!

ЦитироватьВенеру проще терраформировать, чем Марс...
Венера ближе к Солнцу, легче жить будет...

Чегооооо?

ЦитироватьЗаселение Венеры больше в России обсуждается, при чём здесь NASA.

Хех, в России еще полет на Альфу Центавра обсуждается. И в Туманность Андромеды.

Asteroid visits could lead humans to Mars - space - 11 August 2009 - New http://www.newscientist.com/article/mg20327204.000-asteroid-visits-could-lead-humans-to-mars.html

Asteroid visits could lead humans to Mars
  11 August 2009
 
THEY'RE obscure, small and airless: who'd want to visit an asteroid? NASA
astronauts might, because taking a trip to some nearby space rocks could help
them learn how to fly to Mars.
That's the view of the committee appointed by the White House to review NASA's
aims, said committee member Edward Crawley of the Massachusetts Institute of
Technology at a public meeting last week in Cocoa Beach, Florida. The idea is to
send astronauts on progressively longer space trips - including visits to
asteroids and fly-bys of Venus - to prepare for a landing on Mars.

The first mission would fly
!!! by the moon.
Later missions would include
rendezvousing with one or more of the many asteroids whose orbits bring them
close to Earth. Asteroid missions would take several months each.

Later, astronauts could fly by Venus and Mars, and touch down on Mars's moon
Phobos, which is 27 kilometres across at its widest. Each of these missions
would take more than a year.
Although Crawley did not say when the first human
visit to an asteroid might be, he said
!!! it could happen within six years of
starting a project to accomplish this goal.

ЦитироватьВенеру проще терраформировать, чем Марс...
Венера ближе к Солнцу, легче жить будет...

Может лучше Сибирь "терраформируем"? Шоб тама жить можно было?
Если мало Сибири - вот вам Антарктида

ЦитироватьМожет лучше Сибирь "терраформируем"? Шоб тама жить можно было?
Если мало Сибири - вот вам Антарктида

А кто сказал, что в Сибири жить нельзя  :shock: ? А чем мы там занимаемся - выживаем, что ли?

Цитировать

ЦитироватьВенеру проще терраформировать, чем Марс...
Венера ближе к Солнцу, легче жить будет...

Может лучше Сибирь "терраформируем"? Шоб тама жить можно было?
Если мало Сибири - вот вам Антарктида

В принципе терраформировать планеты просто. Единственное что надо - достаточное количество энергетики и умение эту энергетику накоплять и эффективно расходовать. Однако есть у меня подозрение, что когда человечество сможет эффективно распоряжаться энергетикой, достаточной для терраформирования планет, человечеству будет далеко пох на это терраформирование. У человечества (или что там будет) будут совсем другие интересы.

ЦитироватьА кто сказал, что в Сибири жить нельзя  :shock: ? А чем мы там занимаемся - выживаем, что ли?

Ну и почему вас там один человек на тыщу километров?
В то время как на Кубани наоборот

Вован Сидорыч писал(а):

ЦитироватьНу и почему вас там один человек на тыщу километров?
В то время как на Кубани наоборот

А Вы с Кубани? :wink:  Привыкли жить в тесноте? :wink:

Цитировать

ЦитироватьА кто сказал, что в Сибири жить нельзя  :shock: ? А чем мы там занимаемся - выживаем, что ли?

Ну и почему вас там один человек на тыщу километров?
В то время как на Кубани наоборот

Так вахтовиков посчитать забыли  :wink:
А серьезно - это вы наверное Сибирь с Заполярьем попутали, да и там сейчас - см. выше...
А почему вам там на югах так в кучу сбиваться нравится - я до сих пор не понял...

их центробежной силой к экватору тянет

ЦитироватьМожет лучше Сибирь "терраформируем"? Шоб тама жить можно было?
Если мало Сибири - вот вам Антарктида

Ну, сколько можно про терраформирование Антарктиды и Сибири!!! :twisted:
Ладно, допустим, захотели мы терраформировать Антарктиду. В принципе, ничего не решаемого. Но если на полюсах будет умеренный климат, то что будет твориться на экваторе? А растопив полярную шапку, затопим все прибрежные города, Флориду, Голландию, Бангладеш и т.п.

Ну, а Сибирь. Мало того, что когда там "поплывет" вечная мерзлота, то там несколько веков делать нечего будет. Так еще южнее - Гоби разрастется похлеще Сахары. Китайцы наверняка будут очень недовольны и воспримут "терраформирование Сибири", как начало климатической войны. В ответ пару десятков нюков – вполне адекватная реакция.

ЦитироватьА Вы с Кубани? :wink:  Привыкли жить в тесноте? :wink:

Да нет - просто мечтаю на юга переселиться ;)

Но вопрос то не про это: зачем кого-то терраформировать когда тука столько места, где никто жить не хочет?

Равномерно заселенной Земли не будет никогда, и ни при каких обстоятельствах. Деградация естественных биоценозов в результате человеческой деятельности приведет лишь к коллапсу человеческой популяции. Такой "эксперимент" в малом масштабе на Рапа Нуи уже был "поставлен". ;) В результате общество там коллапсировало и регрессировало. При повторении подобного "эксперимента" в глобальном масштабе - будет примерно тоже самое.

А "терраформаторство" малонаселенных и незаселенных земель на нашей планете - это и есть "повторение эксперимента".

ЦитироватьAsteroid visits could lead humans to Mars - space - 11 August 2009 - New http://www.newscientist.com/article/mg20327204.000-asteroid-visits-could-lead-humans-to-mars.html

Asteroid visits could lead humans to Mars
  11 August 2009
 
THEY'RE obscure, small and airless: who'd want to visit an asteroid? NASA
astronauts might, because taking a trip to some nearby space rocks could help
them learn how to fly to Mars.
That's the view of the committee appointed by the White House to review NASA's
aims, said committee member Edward Crawley of the Massachusetts Institute of
Technology at a public meeting last week in Cocoa Beach, Florida. The idea is to
send astronauts on progressively longer space trips - including visits to
asteroids and fly-bys of Venus - to prepare for a landing on Mars.

The first mission would fly
!!! by the moon.
Later missions would include
rendezvousing with one or more of the many asteroids whose orbits bring them
close to Earth. Asteroid missions would take several months each.

Later, astronauts could fly by Venus and Mars, and touch down on Mars's moon
Phobos, which is 27 kilometres across at its widest. Each of these missions
would take more than a year.
Although Crawley did not say when the first human
visit to an asteroid might be, he said
!!! it could happen within six years of
starting a project to accomplish this goal.

Многие успешные космические, да и вообще технические, программы, включая Аполлон, выполнены по принципу "от простого – к сложному", по этапам.
В случае Аполлон, если брать только пилотируемые запуски, мы видим последовательное наращивание сложности от Аполлон 7 до Аполлон 11.
Российские, да и американские, проекты пилотируемых полетов к Марсу многосотенных (500+ тонн) КК c высадкой на эту планету и продолжительностью 2,5-3 года  – назовем их "марсианский Аполлон-11" - всегда казались мне каким-то "большим скачком" ...
В другой ветке Lev сказал, что мы просто не готовы к полету на Марс. Если он имеет в виду создание сразу же такого "марсианского Аполлон-11" и обеспечение его успешного полета, то я согласен, это нам, не только России, но и всему миру, вряд ли по силам и знаниям ... Даже при обильном финансировании!

Напрашивается минимум 1-2 промежуточных варианта – более простых, легких и дешевых КК с более простой и короткой программой полета и не обязательно к Марсу, на которых можно было бы многое проверить для "марсианского Аполлон 11".

Почему же такие варианты не рассматривались американскими и советскими проектантами?   Наверное, их останавливали сроки, деньги и сложность.
Насчет сроков. В отличие от лунной марсианская гонка США и СССР не состоялась. Точнее, она не вышла из положения сюрпляс – какие-то работы велись, противники внимательно отслеживали, что делает другой, и если бы один принял решение, то, наверняка, за ним рванул бы и другой ...
В отличие от простой и дешевой техники для лунной гонки, которая быстро разрабатывалась и проверялась в полетах, с техникой для Марса все наоборот. Очевидно, поэтому промежуточные варианты не рассматривались.  

Эпоха гонок завершилась еще до распада СССР. И начиная с этого же времени, замечательных успехов в дальнем космосе добиваются АМС. Мотивация для пилотируемых полетов в дальнем космосе практически исчезла.

Но в последние годы переосмысливается роль человека в дальнем космосе, исследования небесных тел, прежде всего Марса, становятся все сложнее.
Пилотируемый полет теперь рассматривается как часть комплексной экспедиции КК и автоматов (см., например, круглый стол в НГ в этой ветке). А значит и промежуточные варианты, которые раньше имели бы только технологическое значение, приобретают в рамках комплексной экспедиции самостоятельное значение.

Один промежуточный вариант очевиден – это полет к Марсу без высадки на его поверхность. Назначение КК – проведение совместных исследований с автоматами и управление ими! В этом случае оптимальной будет вытянутая эллиптическая орбита. Например, с периодом 10-15- суток.  
Такой полет с облетом Венеры на пути к Марсу для экипажа может продолжаться около 18-20 месяцев, но на околомарсианской орбите КК может находиться только 3-4 месяца.
КК для такого полета можно определить как межпланетный КК среднего класса (проекты "марсианского Аполлон-11" от РККЭ/Центра Кулдыша можно определить как тяжелый или сверхтяжелый класс).
Такой КК объективно не требует столько новых технологий, как проекты РККЭ, старые отработанные технологии как ЖРД должны использоваться значительно шире!
Еще, для такого КК не нужно и не имеет смысла требовать многоразовости. То есть, с околомарсианской орбиты можно отправить на траекторию возвращения к Земле только часть КК (МОК)+Орион/Орионский, на котором экипаж прибыл на КК и на котором он вернется, когда МОК пролетит мимо Земли.
Понятно, что масса такого КК на нижней околоземной орбите после сборки должна быть в несколько раз меньше, чем у "марсианского Аполлон-11" (500+ тонн).  
Этот КК может использоваться и для аналогичной облетно-орбитальной миссии к Венере.
Интуитивно кажется, что примерно такой КК с двумя небольшими лендерами (меньшими, чем лендер КК Аполлон) можно использовать для полетов c высадкой к водянистой Церере.

Что касается межпланетного КК легкого класса, то один его возможный вариант представлен в первом сообщении этой ветки.
А ультралегкий класс – это, пожалуй, ДОС-9М с КК Союз для полета в течение 4-6 месяцев к астероидам ... Или в точки либрации системы Солнце-Земля.

Время зацикленности на "марсианском Аполлон-11" прошло. Надо рассматривать все варианты, чтобы прошел один.

The Space Review: Why is human Mars exploration so surprisingly hard?     http://www.thespacereview.com/article/1448/1  

      by James Oberg
      Monday, August 17, 2009
      Comments (34)

      As space policy experts mull over alternative strategies for astronaut
      exploration of the solar system, possibly including human flight to Mars,
      the recently-concluded fortieth anniversary celebrations of the Apollo 11
      moon landing inspire one specific question: what's taken so long?
      In the heady days of the Apollo triumphs, even the "pessimistic" forecasts
      imagined it might take as long as twenty years to get astronauts to Mars.
      Optimistic schedules put the first footsteps on the Red Planet—another
      "giant leap for mankind"—as early as 1982.
      When it didn't happen in fifteen or twenty years, or even in twice that
      period, or even by current plans by twice again that period, the question
      naturally arose: why not? Had the national will failed? Had our
      adventurous culture lost its nerve?
            In the heady days of the Apollo triumphs, even the "pessimistic"
            forecasts imagined it might take as long as twenty years to get
            astronauts to Mars.
      In recent years a better perspective has become possible, and it is far
      less disrespectful to the successors of Apollo. Furthermore, it suggests
      that even with an immediate post-Apollo national decision (and a
      reasonable budget) to send astronauts to Mars, it would not have proven
      possible by 1982, or 1989, or even perhaps anytime in the century if the
      task proved too politically damaging in the face of setbacks.
      Here's the way I've come to see it. It should have been no surprise that
      "On-To-Mars" never happened. The reasons directly affect today's chances
      of tackling the task in the near future.
...
...

ЦитироватьAsteroid visits could lead humans to Mars - space - 11 August 2009 - New http://www.newscientist.com/article/mg20327204.000-asteroid-visits-could-lead-humans-to-mars.html

Asteroid visits could lead humans to Mars
  11 August 2009
 
THEY'RE obscure, small and airless: who'd want to visit an asteroid? NASA
astronauts might, because taking a trip to some nearby space rocks could help
them learn how to fly to Mars.
That's the view of the committee appointed by the White House to review NASA's
aims, said committee member Edward Crawley of the Massachusetts Institute of
Technology at a public meeting last week in Cocoa Beach, Florida. The idea is to
send astronauts on progressively longer space trips - including visits to
asteroids and fly-bys of Venus - to prepare for a landing on Mars.

The first mission would fly
!!! by the moon.
Later missions would include
rendezvousing with one or more of the many asteroids whose orbits bring them
close to Earth. Asteroid missions would take several months each.

Later, astronauts could fly by Venus and Mars, and touch down on Mars's moon
Phobos, which is 27 kilometres across at its widest. Each of these missions
would take more than a year.
Although Crawley did not say when the first human
visit to an asteroid might be, he said
!!! it could happen within six years of
starting a project to accomplish this goal.

Dual Orion capsules studied for manned asteroid missions
BY CRAIG COVAULT
SPACEFLIGHT NOW
http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/

С новостной ленты НК:

28.08.2009 / 00:05   Полномасштабная пилотируемая экспедиция на Марс может быть реализована в 2029-2031 годах - академик РАН
     Полномасштабная пилотируемая экспедиция на Марс может быть реализована в 2029-2031 годах. Такое мнение высказал на проходящем в Москве Шестом Международном аэрокосмическом конгрессе академик Российской академии наук, директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый, передает ИТАР-ТАСС.
      По его словам, пилотируемой миссии будут предшествовать несколько подготовительных этапов. На первом этапе в период с 2012 по 2020 год будет создана инженерная модель физических условий на траектории полета, в окрестностях и на поверхности Марса на основе специальной программы автоматических научных космических аппаратов, включая метеорологические условия в атмосфере, а также будет сделано обоснование выбора места посадки.
      На втором этапе в период с 2018 по 2025 год предполагается отработать элементы инфраструктуры марсианской экспедиции.
      На третьем - с 2025 по 2028 год - необходимо реализовать пилотную полетную экспедицию с выведением обитаемого аппарата на орбиту вокруг Марса с возможностью управления с орбиты автоматическими подвижными аппаратами на марсианской поверхности.
      "Полномасштабная пилотируемая экспедиция с посадкой на поверхность Марса может быть реализована в 2029-2031 годы", - считает Зеленый.
      Сам академик не сомневается, что если выбирать между полетами на Луну и Марс, целесообразнее сделать выбор в пользу красной планеты. "Я принадлежу к "левой" группировке, которая считает, что изучение Марса более интересно по сравнению с Луной", - в шутку заметил он. "На Марсе нас могут ждать великие открытия", - полагает ученый.

ПОЛНОЕ впечатление, что это президент РККЭ, а не директор ИКИ, высказался.
От директора ИКИ хотелось бы услышать о СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ стороне дела – что и как предполагается исследовать. Понятно, что о конкретных экспериментах и наблюдениях говорить не приходится.
Но о новых типах экспериментов и наблюдений, которые дает возможность провести сочетание
Пилотируемый КК + Автоматы
Можно было бы сказать.
 
Но не говорит ничего об этом товарищ Зеленый ... Почему? Возможно, потому, что об этом в ИКИ по настоящему и не думали.  
Он упомянул управление "с орбиты автоматическими подвижными аппаратами на марсианской поверхности."   Интересно, и как – понятно, что не так, как управляли Луноходами с Земли ... Очевидно, что в простых ситуациях – например, прогон по ровной местности – можно к управлению марсоходом экипаж КК и не привлекать. А в более сложных ситуациях, когда возможностей управления с Земли будет недостаточно, и привлекать экипаж. А когда будут возникать эти сложные ситуации? Очевидно, когда возможен интересный научный результат. А когда возможен этот результат? Об этом можно и нужно думать сейчас.
Но сейчас думают  
Об обоснование выбора места посадки ... Приехали. И это директор ИКИ, лидер российского научного космоса.

Сила автоматов, в частности, в том, что у них срок жизни - многие сотни (малые тысячи) дней. См. Spirit и Opportunity. И то, что ими управляет дофига народу, принимая решение куда ехать и что и чем исследовать.

А порулить в одиночку-вдвоём-втроём автоматами с орбиты "месячишко" - это онанизм, извините. Ждать 25 лет, чтобы увидеть жалкое подобие того, что мы видим сейчас - нафиг не надо. Никакой реальной науки от этого "месячного руления" не будет, так, галочку поставить.

А если всё для галочки - то надо сажать людей. Галочка будет радикально, качественно жирнее.

Т.е. я не отрицаю "пролёт Марса вообще". И "выход на орбиту Марса вообще". Как некие этапы по пути к высадке людей - вполне себе. Но будет в цирковой программе руление марсоходами или нет - пофигу. По уму (с точки зрения отсечения лишнего) - не надо оно.

А с другой стороны - если уж лететь, то что стоить взять с собой несколько марсоходов, жалкие пару тонн от силы? Ну и раскидать по разным районам. Да тот же симпл ретурн сделать с подхватом образцов - задача тоже вполне подходит для близкого дистанционного управления. А отдача такой комплексной экспедиции будет заведомо больше, чем просто от пролета.

Так что если уж устраивать пролетную или орбитальную экспедицию - то только так.

Никакой особой научной отдачи кроме, собственно, приобретения опыта пилотируемых межпланетных полётов, от пролёта Марса не будет.

Sample Return приделать к пилотируемому кораблю, конечно, можно, но проще и лучше осуществлять его как отдельный беспилотный проект.

Проще потому, что возникает ненужная зависимость между не связанными по-идее проектами. Например, просто sample return можно сделать лет через 8-10. А sample return непременно с ПК - только через 20-25.

Лучше потому, что вместо вдумчивого руления марсоходом - собирателем камней (хоть год) и отбора реально интересных образцов для доставки "домой", получается дёрганные "быстренько накопали, быстренько погрузили, быстренько полетели, а то кораблю улетать пора". С пролётного аппарата всё сведётся вообще к "ткнулся под собой, ковырнул грунт, улетел, догнал". Уровень "лунных грунточерпалок", миссия для галочки.

Мне ни пролет, ни орбита не нравятся. Не приемлю я такого паллиатива :)
Раз полетели - надо высаживаться и мозги не парить! :)

Так что выше я чисто теоретически рассуждал, с точки зрения - если вдруг так приспичит, то надо уж сразу с марсоходами и грунточерпалками в комплекте.

Но порасмыслив холодным разумом :) можно понять, что отсутствие посадочно-взлетного корабля сразу облегчает МЭК едва ли не вдвое! Со всеми вытекающими последствиями. Так что...

Пролёт мимо Марса...

ЦитироватьНо порасмыслив холодным разумом  можно понять, что отсутствие посадочно-взлетного корабля сразу облегчает МЭК едва ли не вдвое!

А смысл?
Если посадка окажется невозможной (по каким-то причинам) её и не будет.
Я еще могу понять облет Луны без высадки. Но смысл пилотируемого полета к Марсу без попытки (хотя бы!) высадки у меня в голове не укладывается.

Цитировать

ЦитироватьНо порасмыслив холодным разумом  можно понять, что отсутствие посадочно-взлетного корабля сразу облегчает МЭК едва ли не вдвое!

А смысл?
Если посадка окажется невозможной (по каким-то причинам) её и не будет.
Я еще могу понять облет Луны без высадки. Но смысл пилотируемого полета к Марсу без попытки (хотя бы!) высадки у меня в голове не укладывается.

Корабль испытать, реактор-движки-жизнеобеспечение. Медаль "исследователь глубокого вакуума" на грудь героям повесить, потом они по телевизору расскажут, какого цвета был Марс. Так себе со смыслом.

Причём что пролёт, что выход на орбиту - одна и та же медаль на грудь и телепередача, т.е. нет особой разницы.

PS: Два года назад пробегала тут pdf'ка - экспедиция 3-х астронавтов на Марс в 4 Ареса-5 и 1 Арес-1. Нагло и рискованно, раздельно туда - возвращаемый корабль с надувным жилым отсеком (2х А5, торможение на НОМ движками), жилой отсек на поверзность (один А5, аэроторможение и посадка) и потом через ~год по быстрой траектории - одним А5 и одним А1 - маленький корабль с таким же жилым отсеком и марсоходом (аэроторможение). 500 дней на Марсе в ожидания окна. Никакой особой экзотики в части технологий. Марсианский Аполло, ничего себе так.

Кажется, это на форуме не обсуждалось
http://www.ng.ru/science/2008-01-23/17_moonrace.html

Фрагмент:
Лев Зеленый: Вообще в первом приближении начало этой программы видится так: на марсианской орбите работает пилотируемая научная станция, на поверхности планеты работают роверы; атмосфера исследуется метеорологическими станциями и космонавты с орбиты участвуют в управлении всеми этими аппаратами. То есть это комплексная пилотируемая экспедиция – автоматы и люди взаимно дополняют друг друга.

Леонид Горшков: В 2004 году ракетно-космическая корпорация «Энергия», головная организация отрасли по пилотируемым программам, направила в Роскосмос материалы по марсианской экспедиции, где были показаны финансовые затраты (около 14 миллиардов долларов в ценах того года) и времена разработки (проектирование, выпуск конструкторской документации на штатные и экспериментальные изделия, разработка систем, проведение экспериментальных работ, испытания и т.д.). Было показано, что проект может быть реализован через 10 лет после начала финансирования. Это, кстати, неоднократно публиковалось и в СМИ.

Может сложиться впечатление, что Роскосмос – противник марсианской экспедиции. Но в действительности нужно учитывать то, что объем финансирования этого проекта превышает возможности Роскосмоса. Здесь нужно принятие решения на самом высоком уровне.

Лев Зеленый: По крайней мере о Марсе говорят уже в самых верхних эшелонах государственной власти, и это огромное достижение.

Речь может идти о новом национальном проекте с отдельным финансированием, но который будет интегрирован в общую программу космических исследований. Необходимо добиться синергетического эффекта марсианского и других инновационных проектов. Марс не должен обескровить остальные научные программы, чего многие опасаются.

Максим Мартынов: У нас уже прошли предварительные переговоры с руководством НПО «Энергия» о подготовке совместного проекта марсианской экспедиции. То есть можно сказать, что некоторые шаги на формально-бюрократическом этапе уже сделаны.

Владимир Долгополов: Совместный проект – автоматической и пилотируемой марсианской экспедиции – это, конечно, очень интересное решение. Ведь если говорить об управлении с Земли каким-то автоматическим объектом, когда сигнал идет туда 20 минут и 20 минут обратно, да к тому же не всегда видно объект управления на Марсе, то орбитально-облетный марсианский комплекс решает все эти проблемы. И потенциал для таких решений у нас есть, ведь автоматическим марсианскими аппаратами мы занимаемся с 1971 года. В 1972-м мы уже вышли на орбиту Марса и совершили первую посадку на его поверхность. Проблематика эта нам знакома.

Александр Скальский: Луна как объект научных исследований, как некий полигон для экспериментов, которые невозможно или затруднительно осуществить на поверхности Земли, – этого у нее никто не отнимает. Но, безусловно, как цель большой и на долгую перспективу национальной программы Луна – это не тот объект, недостаточно амбициозна.

Юрий Караш: С моей точки зрения, именно в политическом аспекте Марс является значительно более привлекательным объектом, чем Луна, и, соответственно, пилотируемое исследование и освоение Марса имеют больше шансов быть поддержанными со стороны политиков, по крайней мере в России, чем повторение американской высадки на Луну или даже строительство там базы.

Руслан Кузьмин: Как, ученого, который занимается геологией планет, у меня есть с чем сравнивать аргументы – и политические, и фактурные. И я глубоко убежден, что наиболее перспективной целью для любой политической амбициозной силы, для любой страны, а может быть, и для объединенных наций остается полет к Марсу. Причем через объединение всех возможностей – и пилотируемой космонавтики, и автоматических аппаратов. Эти составляющие даже не могут быть разделены.

Для меня нет сомнений в перспективности Марса по сравнению с Луной. Марс – это единственная планета в Солнечной системе, которая позволяет освоить ее, если в этом будет необходимость, для жизни человека.

Цитировать

ЦитироватьСейчас Наса летит на луну. Нас просили не беспокоиться...

Нас просто держат за руки и непускают в космос и это силы не только вне России , но в большей мере внутри неё!!!

ЦитироватьPS: Два года назад пробегала тут pdf'ка - экспедиция 3-х астронавтов на Марс в 4 Ареса-5 и 1 Арес-1. Нагло и рискованно, раздельно туда - возвращаемый корабль с надувным жилым отсеком (2х А5, торможение на НОМ движками), жилой отсек на поверзность (один А5, аэроторможение и посадка) и потом через ~год по быстрой траектории - одним А5 и одним А1 - маленький корабль с таким же жилым отсеком и марсоходом (аэроторможение). 500 дней на Марсе в ожидания окна. Никакой особой экзотики в части технологий. Марсианский Аполло, ничего себе так.

Всего потребуется 6 Арес-5.
Ares V №1 выводит на земную орбиту полностью заправленную большую EDS (Ступень отлёта от Земли в буквальном переводе) без груза, с возможностью длительного ожидания на орбите
Ares V №2 выводит на орбиту Марсианское жилище с частично заправленной EDS
Связка Жилище-частично заправленная EDS стыкуются с большой EDS и летят к LMO (надо думать, Low Mars Orbit - низкая марсианская орбита).
Жилище приземляется на поверхность Марса

Ares V №3 выводит на земную орбиту полностью заправленную большую EDS без груза, с возможностью длительного ожидания на орбите
Ares V №4 доставляет на низкую земную орбиту экспедиционный модуль (аналогичный по функциям LM-у "Аполлона": посадить астронавтов на поверхность, а потом доставить их на орбиту) с частично заправленной EDS
Связка экспедиционный модуль-EDS стыкуется с большой EDS и отправляется к Марсу.
Экспедиционный модуль остаётся на орбите Марса.

Ares V №5 выводит на земную орбиту полностью заправленную большую EDS без груза, с возможностью длительного ожидания на орбите
Ares V №6 выводит на земную орбиту MTV (Mars Transit Vehicle - Марсианский перелётный корабль) с частично заправленной EDS
MTV/EDS стыкуются с большой EDS
Ares I стартует с кораблём Orion  с 6 астронавтами на борту
Orion стыкуется с MTV и корабль летит к Марсу, после чего выходит на его орбиту, где стыкуется с экспедиционным модулем.

Экспедиционный модуль отстыковывается и доставляет экипаж на поверхность Марса рядом с Жилищем.
Экипаж изучает поверхность.

Экипаж взлетает на экспедиционном модуле и выходит на низкую марсинаскую орбиту, где стыкуется с MTV.
Orion/MTV отстыковывается от экспедиционногомодуля и летит к Земле
Orion отстыковывается от MTV околоЗемли и садится.

ЦитироватьМаленькая победоносная война для NASA

Похоже, ситуация с реализацией VSE в средне- и долгосрочном плане будет непростой. Дело совсем не в стоимости этой программы – 104 млрд. долларов, тем более распределенные на долгий срок, для США деньги небольшие.

В этой программе долго не будет результатов, которые можно показать публике и власти. Луна как цель не зажигает. Марс, который зажигает, скажем так – в значительно большей степени, чем Луна, маячит совсем далеко, в неопределенной перспективе 2030 года.

Я думаю, что эта программа из-за соображений выживания будет меняться за счет сокращения лунной части и приближения марсианской части. То есть, произойдет ее "зубринизация", хотя и не такая радикальная и не такая буквально, как сам Зубрин предлагает.
Тем не менее, нужен достаточно быстрый и убедительный результат, который можно показать стране и миру. В другой сфере человеческой деятельности в аналогичной ситуации говорят:

Нужна маленькая победоносная война!

Что могло бы стать такой маленькой победоносной войной для NASA и, по сути, для всего человечества?  

Изучение таких кладезей человеческой мудрости, как книга Левантовского и форум НК, подсказало мне одну идею такой войны.

Перехожу к ней.
В книге Левантовского в главе 22 (Межпланетные экспедиции) на стр. 448 первый абзац:

Типичный пилотируемый облет Венеры продолжается около года. Он должен быть пассивным. Корабль с полезной нагрузкой 40,9 тонн при удельном импульсе ЖРД 450 должен иметь начальную массу на орбите 115 тонн. Достаточна одна ракета "Сатурн-5" [4.112].

Маленькой победоносной войной для NASA может стать
КООПЕРАТИВНАЯ экспедиция для изучения Венеры и астероидов, состоящая из пилотируемого КК и группы автоматов, действующих согласованно!
Такая экспедиция полностью вписывается в концепцию VSE, заслуживает интереса сама по себе и может рассматриваться как подготовка к пилотируемым полетам на Марс. И она существенно приблизит реализацию марсианской части VSE.

Крайне желательно начать эту войну, то есть запустить пилотируемый КК, в 2015-2016 году, когда у власти еще будут президенты США и России, избранные в 2008 году, которые должны дать добро на эту экспедицию в 2009 году. Почти всегда президенты этих стран переизбираются на второй срок J.

Могут ли США самостоятельно провести эту войну? Могут, но маленькой, как мне кажется, она уже не будет. Желающим предлагаю подумать над этим вариантом, прикинуть, посчитать ...

Я же далее рассматриваю международный вариант реализации этой экспедиции.

Пилотируемый межпланетный КК для этой экспедиции состоит из двух модулей. Первый модуль будет создан на базе Звезды МКС и основное его назначение такое же. Масса этого модуля примерно такая же как масса Лунного лендера NASA, который будет запускаться новым тяжелым (125 тонн на LEO) носителем NASA.
Кстати, какова масса этого лендера? Я думаю не меньше 30 тонн.

Второй модуль массой около 20 тонн создается на базе ФГБ или ATV.

Пилотируемый КК собирается за счет трех запусков. На орбиту с наклонением 28 градусов (не уверен, что на орбите с наклонением 51,6 градуса идея пройдет) из Куру запускается на Ariane-5 второй модуль КК.

Затем из Куру же запускается КК Союз на РН Союз. Это тот КК Союз, который сейчас РККЭ разрабатывает для облета Луны, но с ресурсом полета не меньше 1 года (продление до 1 года уже заявлялось в рамках то ли ТММ, то ли ТМС). Экипаж – 3 человека.
КК Союз стыкуется со вторым модулем, запущенным на Ariane-5.

Затем на LEO запускается новый тяжелый носитель NASA c первым модулем межпланетного КК.
Второй модуль стыкуется с первым и экипаж переходит в него и выполняет все нужные проверки систем всего межпланетного КК. На это потребуется какое-то время – 1-2 недели? Выдержит ли Earth Departure Stage нового тяжелого носителя NASA это время на LEO?
Если все OK, то межпланетный КК с КК Союз запускается в облет Венеры.

О научной программе экспедиции.
Интерес к Венере есть, несколько проектов разрабатывает ESA, есть такие проекты у NASA, которые в последние годы выходили в финалы, но не побеждали. У Японии есть интерес и проект, и даже у России – Венера Д. Кажется, пока еще нет таких проектов у Китая и Индии.
Интерес к астероидам есть, причем не только у научного сообщества, но и у широкой публики. Спасибо Голливуду за его блокбастеры, в которых астероид/комета почти уничтожает цивилизацию, и СМИ с неизменным истерическим визгом извещающих о пролете очередного NEO рядом с Землей.

Более конкретно о научной программе этой кооперативной экспедиции. Нужно предложить авторам экспериментов и наблюдений на предлагаемых одиночных экспедициях автоматов к Венере и астероидам подумать о тех возможностях, которые им дает кооперативная экспедиция .
Уверен, что они смогут предложить немало интересного и ценного, которое они сейчас на подсознательном уровне отбрасывают как нереализуемое на одиночном автомате ...  

Ваши соображения? Прежде всего о технических аспектах.

Америка уточняет свой космический курс - Придет ли "Гибкий путь" на смену "Видению в области исследования космоса"
http://www.ng.ru/science/2009-09-23/15_usa-space.html

      Америка уточняет свой космический курс
      Придет ли "Гибкий путь" на смену "Видению в области исследования космоса"
      2009-09-23 / Юрий Юрьевич Караш - доктор наук (Ph.D.) США по специальности
      "Космическая политика и международные отношения", кандидат исторических
      наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики им.
      К.Э.Циолковского.
 
      Две недели назад, 8 сентября, «Комитет по пересмотру планов пилотируемой
      программы США» под руководством бывшего президента компании Локхид-Мартин
      Норма Августина (далее «Комитет Августина») представил свой доклад
      администрации президента Обамы. Этот документ в случае его принятия
      президентом в качестве руководства к действию приведет к серьезной
      корректировке космического «курса» Америки.
 
    Зачем лететь

      Провозглашенное 14 января 2004 года президентом Бушем-младшим «Видение в
      области исследования космоса» было своего рода «шоковой терапией»,
      призванной вернуть американцам, да и всему международному сообществу, веру
      в мощь космической программы США. Вера эта была серьезно подорвана
      катастрофой шаттла «Колумбия» 1 февраля 2003 года. Поскольку это был уже
      второй погибший шаттл (первым был «Челленджер» в 1986 году), просто
      возвратиться на прежний уровень космической деятельности было
      недостаточно. Требовался скачок вперед. Им и стало решение Буша-младшего
      «вернуть» Америку на Луну между 2015 и 2020 годами и прочно обосновать ее
      присутствие на обитаемой лунной базе.
      Однако довольно скоро из этого «Видения» стал выходить «пар». Во-первых,
      как американская публика, так и политики распробовали вкус новой лунной
      программы НАСА и поняли, что на самом деле это – хорошо забытое старое. По
      сути, Америка собралась повторить, хотя и в большем масштабе, то, что уже
      сделала 40 лет назад в рамках программы «Аполлон». Таким образом, было
      нарушено главное условие поддержки общественностью космической
      деятельности, определенное еще американским астрофизиком Карлом Саганом:
      «Исследование космоса должно захватывать воображение».
   
      Возвращение к «хорошо забытому старому» не может ни будоражить умы, ни
      быть символом мирового научно-технического лидерства, а потому политики не
      пожелали увеличить бюджет НАСА в соответствии с тем первоначально
      определенным графиком финансирования, который позволил бы агентству
      выполнить в срок намеченные лунные планы. Наконец, разразившийся
      экономический кризис еще больше сократил прибавку к «кошельку» НАСА.
      В итоге к середине 2009 года космическая программа США оказалась на
      распутье: с одной стороны, как было подчеркнуто в докладе «Комитета
      Августина», «в Соединенных Штатах имеется безусловный консенсус
      относительно того, что следующим шагом в области пилотируемых полетов
      должны стать миссии за пределы околоземной орбиты». С другой –
      недофинансирование лунной программы НАСА грозило перевести ее в категорию
      «долгостроя», что привело бы к потере общественной поддержки не только
      «возвращения» на Луну, но во многом и космической деятельности США в
      целом.

      Куда лететь

      «Комитет Августина» подчеркнул: цели в космосе, к которым полетят корабли,
      должны вытекать из задач, которые стоят перед пилотируемой программой.
      Задачи же эти должны ставиться и решаться в первую очередь в интересах
      «земной» жизни. К их числу относятся: придание импульса инновациям в сфере
      технологий, рост и укрепление частного сектора в промышленности, развитие
      ключевых для национальной безопасности отраслей и сфер деятельности,
      расширение научных знаний, пробуждение интереса к занятию инженерными
      дисциплинами и наукой. Правда, все эти задачи, по мнению «Комитета
      Августина», могут быть решены лишь в том случае, если целью пилотируемой
      космонавтики станет выход за пределы околоземного пространства с
      последующим распространением среды человеческого обитания по Солнечной
      системе.
 
      В качестве промежуточного ответа на вопрос: «Куда лететь?» «Комитет
      Августина» рекомендует продолжить эксплуатацию МКС до 2020 года
      включительно. Подобный совет, кстати, полностью соответствует взглядам
      нынешнего президента Барака Обамы, который еще в предвыборной платформе
      отметил, что «после всех тех средств, которые потратили на разработку МКС,
      было бы просто позором не взять от нее максимум возможного».
      Не исключает комитет и возможности продления по крайней мере еще на один
      год, полетов шаттлов (до 2011 года включительно), чтобы сократить
      семилетний период, когда астронавтов НАСА будут доставлять в космос лишь
      российские «Союзы». Полет нового американского корабля «Орион» с экипажем
      на борту ожидается не раньше 2016–2017 годов.
 
     В качестве основных целей пилотируемых полетов «Комитет Августина»
      рассмотрел три сценария.
Первый – сосредоточить все силы на скорейшей
      высадке астронавтов на Марс, возможно, с некоторой предварительной
      отработкой элементов марсианской миссии на Луне.
Второй –
      сконцентрироваться на Луне, но опять же с целью подготовки экспедиции на
      Марс.
Третий – «гибкий путь», включающий в себя полеты на лунную орбиту, в
      точки Лагранжа (места, где силы гравитации небесных тел уравновешивают
      друг друга), посещение астероидов, расположенных неподалеку от Земли,
      спутников Марса, а далее – высадка экспедиций на Луну и Марс.

      «Комитет Августина» подчеркнул, что «продолжительное пребывание людей на
      Марсе пользуется безусловным приоритетом перед всеми остальными вариантами
      <космических> исследований». Правда, при этом отметил, что сразу
      «целиться» на поверхность Марса было бы нецелесообразно. Поэтому он
      предложил остановиться на втором и третьем варианте.

Причем третьему,
      «гибкому пути», отдается определенное предпочтение.
С одной стороны, он
      даст большее поле для деятельности, а с другой – предложит публике ряд
      проектов, осуществив которые Америка вновь обретет славу первооткрывателя.

      Это позволит поддержать интерес обычных людей к освоению космоса, а
      следовательно – усилит общественную поддержку космической деятельности.
      Любопытно, что одним из ключевых элементов «гибкого пути» является
      российский проект, впервые освещенный на страницах «Независимой газеты»
      еще в 2000 году. Речь идет об облетно-орбитальной миссии к Марсу, когда
      космонавты не высаживаются на его поверхность, а управляют с борта
      пилотируемого комплекса, находящегося на околомарсианской орбите,
      флотилией автоматических аппаратов, как вращающихся вокруг Красной
      планеты, так и работающих непосредственно на ней.

      С кем лететь

      Рекомендации «Комитета Августина» относительно реализации данных вариантов
      сводятся к трем основным предложениям. Первое – увеличить финансирование
      НАСА, с тем чтобы бюджет агентства соответствовал целям и задачам этой
      организации. Второе – активнее вовлекать в процесс исследования и освоения
      космоса частный сектор. Третье – интенсивно использовать возможности,
      предоставляемые международным сотрудничеством, в частности допустить
      зарубежных партнеров к участию в сооружении «критически важных» элементов
      будущей космической техники.
      Интересно, что третья рекомендация является серьезным пересмотром подхода,
      который выработался в США на основании опыта строительства МКС. Наученные
      горьким опытом задержек выполнения Россией своих обязательств по станции
      (без «припозднившегося» модуля «Звезда» МКС просто не могла
      функционировать в пилотируемом режиме), в НАСА приняли решение: не
      полагаться более ни на чью помощь в деле создания «критически важных»
      узлов и элементов будущей космической техники. Однако бюджетные
      ограничения, а также та «критически важная» роль, которую корабли «Союз»
      играют в эксплуатации МКС, вынудили «Комитет Августина» вновь допустить
      возможность ключевого участия других стран в космических проектах,
      инициированных США.
      Это – хорошие новости для России, которая более, чем какая-либо иная
      страна, способна внести существенный вклад в реализацию любой пилотируемой
      миссии. Однако при этом само собой разумеется, что Соединенные Штаты будут
      иметь в совместных проектах статус «первого среди равных». Это полностью
      соответствует неоднократно озвученной Вашингтоном политической стратегии
      освоения космоса – обеспечить американское лидерство в космосе через
      сотрудничество, то есть через руководящую роль в международных космических
      проектах.
      Международное взаимодействие в космосе, по утверждению представителей
      американской администрации, является «средством, способствующим решению
      задач в области внутренней и внешней политики США, а также в сфере их
      национальной безопасности».
На практике это означает, что НАСА как
      руководитель совместного проекта сможет оказывать воздействие как на
      определение конфигурации российской космической техники, так и на сроки и
      цели ее создания.

Пример нынешней лунной программы НАСА показывает,
      что и Соединенные Штаты могут оказаться в ситуации, когда они в силу
      экономических причин не смогут выполнить свои обязательства по
      международному проекту.

!!! Поэтому идти России на какое-либо сотрудничество с
      США или любой другой страной/группой стран в рамках широкомасштабного
      проекта можно лишь при условии,
что выход любого международного партнера
      или даже всех партнеров из него не помешает России, пусть и в уменьшенном
      масштабе, самостоятельно осуществить данный проект.

Вчера в новостях бегущей строкой промелькнуло сообщение, что Роскосмос обратился к НАСА с предложением о совместной работе над проектами полётов к Луне и Марсу. Подробностей нет? :roll:

ЦитироватьВчера в новостях бегущей строкой промелькнуло сообщение, что Роскосмос обратился к НАСА с предложением о совместной работе над проектами полётов к Луне и Марсу. Подробностей нет? :roll:

Тупо хотят денег

ИМХО, для осуществления полета к марсу требуется отработка технологий, достижение приемлемого уровня надежности и безопасности. Опять же нужно создать целую орбитальную группировку для решения массы задач подготовки и сопровождения полета. Поэтому без лунной программы не обойтись.

ЦитироватьВчера в новостях бегущей строкой промелькнуло сообщение, что Роскосмос обратился к НАСА с предложением о совместной работе над проектами полётов к Луне и Марсу. Подробностей нет? :roll:

Так вроде это НАСА предлагало сотрудничать?

Цитировать

ЦитироватьВчера в новостях бегущей строкой промелькнуло сообщение, что Роскосмос обратился к НАСА с предложением о совместной работе над проектами полётов к Луне и Марсу. Подробностей нет? :roll:

Так вроде это НАСА предлагало сотрудничать?

Двуручной пилой бюджет легче пилится! :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВчера в новостях бегущей строкой промелькнуло сообщение, что Роскосмос обратился к НАСА с предложением о совместной работе над проектами полётов к Луне и Марсу. Подробностей нет? :roll:

Так вроде это НАСА предлагало сотрудничать?

Двуручной пилой бюджет легче пилится! :lol:

Тем более - 2 бюджета! :)

Чарлз Болден, находясь в  здании ЦУП-М, произнес некие слова. Не думаю, что эти слова - личная инициатива Болдена. Россию приглашают на Луну и дальше.
Вместе.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВчера в новостях бегущей строкой промелькнуло сообщение, что Роскосмос обратился к НАСА с предложением о совместной работе над проектами полётов к Луне и Марсу. Подробностей нет? :roll:

Так вроде это НАСА предлагало сотрудничать?

Двуручной пилой бюджет легче пилится! :lol:

Тем более - 2 бюджета! :)

A ew,e To4Hee 1.1 бюджета.... :wink:

Да, в принципе это в русле "перезагрузки".
Главное не дать себя раскрутить на мега-пупер. А по-сотрудничать можно :)

ЦитироватьA ew,e To4Hee 1.1 бюджета.... :wink:

Муахаха!
Я эту же цифру внизу написал в PS., а потом раздумал и стер! :) :lol:

ronatu писал(а):  ew,e To4Hee 1.1 бюджета.... [/quote]
Я бы сказал больше. Тут не 1, американского бюджета. Тут речь идет о 2%.
При 2% бюджета на космос можно за 10-15 лет сделать марсианский корабль и попытаться полететь на Марс... :)

Цитировать....Россию приглашают на Луну и дальше...

Послали так послали ;)

Когда эти деятели собираются на Марс и соответственно наступит срогк спроса?
Как грица за это время или ишак или хан или сами попильщики точно помруть

Цитировать

Цитировать....Россию приглашают на Луну и дальше...

Послали так послали ;)

Когда эти деятели собираются на Марс и соответственно наступит срогк спроса?
Как грица за это время или ишак или хан или сами попильщики точно помруть

Дебилу - дебилово.
Вован Сидорыч, Вам легко живется - Вы дебил по жизни, однако вам это не заметно... :D
Хорошо быть дебилом... :D

Lev...  :evil:

ЦитироватьLev...  :evil:

Все, молчу и извиняюсь... :(

ЦитироватьДебилу - дебилово.
Вован Сидорыч, Вам легко живется - Вы дебил по жизни, однако вам это не заметно... :D
Хорошо быть дебилом... :D

Вам мозги не жмуть?
Круто наверно очучать себя самым вумным? Только вот жисть у таких как вы скучная... только и развлечений что сообщать дебилам об их дебильности...

PS: Хм...  почему я на вас не обижаюсь, а?

ЦитироватьРоссию приглашают на Луну и дальше.
Вместе.

За чей счёт?

Цитировать

ЦитироватьРоссию приглашают на Луну и дальше.
Вместе.

За чей счёт?

А мы туда в любом случае можем попасть только за свой счет.

Цитировать

ЦитироватьРоссию приглашают на Луну и дальше.
Вместе.

За чей счёт?

Каждый должен сам нести свой чемодан. Не можешь нести даже самый легкий чемодан - не неси, сиди дома. Пойдут другие со своими чемоданами.

Boeing And RSC-Energia Team To Develop Future Spacecraft Docking System
by Staff Writers
Moscow, Beijing (SPX) Oct 08, 2009

Boeing and Russian aerospace company RSC-Energia signed a memorandum of understanding (MOU) in Moscow on Oct. 2 to work together on a future common docking system for advanced space exploration vehicles.

The two companies will complement each other's extensive knowledge in International Space Station (ISS) design, assembly and operation to produce an international standard for docking mechanisms......

http://www.space-travel.com/reports/Boeing_And_RSC_Energia_Team_To_Develop_Future_Spacecraft_Docking_System_999.html

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРоссию приглашают на Луну и дальше.
Вместе.

За чей счёт?

Каждый должен сам нести свой чемодан. Не можешь нести даже самый легкий чемодан - не неси, сиди дома. Пойдут другие со своими чемоданами.

Ну сотрудничество предполагает один большой чемодан, который одному не унести. Точнее один общий путь. Для этого делают 2 ручки и более. Все берутся и тащут. А если каждый со своим чемоданом, то можно идти разными путями. вместе только трещать больше будут и ждать того кто устал.

ЦитироватьBoeing And RSC-Energia Team To Develop Future Spacecraft Docking System
by Staff Writers
Moscow, Beijing (SPX) Oct 08, 2009

Boeing and Russian aerospace company RSC-Energia signed a memorandum of understanding (MOU) in Moscow on Oct. 2 to work together on a future common docking system for advanced space exploration vehicles.

The two companies will complement each other's extensive knowledge in International Space Station (ISS) design, assembly and operation to produce an international standard for docking mechanisms......

http://www.space-travel.com/reports/Boeing_And_RSC_Energia_Team_To_Develop_Future_Spacecraft_Docking_System_999.html

Это наверно это. Никогда не поверю, что Боинг хоть копейку свою потратит. Не та это теперь контора

ЦитироватьNASA-Johnson Space Center awarded Modification 1602 of Contract NAS15-10000 to The Boeing Company for Phase II development of the International Space Station (ISS) Common Docking Adapter (CDA) for the United States On-orbit Segment (USOS). This modification, valued at $15,000,000, applies funds from the American Recovery and Reinvestment Act of 2009 to CDA assembly, which includes three major components: (1) Common Passive Docking Interface (CPDI), (2) Tunnel, and (3) Passive Common Berthing Mechanism. A CPDI shall be compatible with docking interfaces of Constellation Program Orion and European Space Agency Advanced Re-entry Vehicle visiting vehicles being developed for docking to the USOS.

This effort was noncompetitively awarded to The Boeing Company under the NAS15-10000 contract. The Boeing Company is uniquely qualified to perform the Phase II development of the ISS CDA based on the unique expertise they possess as a result of having solely developed and integrated the ISS. Furthermore, for the work required and given the time constraints imposed, the existing NAS15-10000 is the most appropriate contractual vehicle for the preservation of jobs using Recovery Act funds.

Space station docking standards are so popular this season! (http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/10/space-station-docking-standard.html)
By Rob Coppinger on October 1, 2009 11:58 AM

ЦитироватьBelow is NASA's answer to Hyperbola's question about multiple efforts for docking systems that seemed to be springing up everywhere

As well as progress with the Orion crew exploration vehicle's LIDS NASA has informed Hyperbola that $15 million is to be spent on docking system work for the agency's commercial crew and cargo programme and last week the European Space Agency explained to this blog that it too was co-operating with NASA on a docking system that is called the Common Berthing and Docking Mechanism

"[ Low Impact Docking System] is the baselined docking mechanism for Constellation/Orion.

·         ISS has assumed responsibility for building a new docking adapter for the US [International Space Station segment]

o   Replaces the existing Pressurized Mating Adapter (PMA) based [Androgynous Peripheral Assembly System (APAS)] docking system used for Shuttle
o   ATLAS (remember that ATLAS stands for APAS to LIDS Adapter System) has been transferred from Orion to ISS and integrated into new project called Common Docking Adapter (CDA)
o   CDA Project has been asked to develop a new International Docking Standard, which would identify key technical requirements that would allow many different designs for docking spacecraft. If an agreement can be reached and the agency implements the standard on ISS, LIDS may be slightly modified to interface with the standard [emphasis added].

·         $15M in [American Recovery and Reinvestment Act 2009] funding is being used to develop requirements for a new docking adapter and building components for a demonstration International Docking Standard
 ·         The docking standard is being worked by an international group including [Canadian Space Agency], ESA, [Japan Aerospace Exploration Agency], NASA, and [Rocket and Space Corporation] Energia; the intent is to provide a standard for use by any nation or commercial company to provide the ability to dock spacecraft."

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРоссию приглашают на Луну и дальше.
Вместе.

За чей счёт?

Каждый должен сам нести свой чемодан. Не можешь нести даже самый легкий чемодан - не неси, сиди дома. Пойдут другие со своими чемоданами.

Ну сотрудничество предполагает один большой чемодан, который одному не унести. Точнее один общий путь. Для этого делают 2 ручки и более. Все берутся и тащут. А если каждый со своим чемоданом, то можно идти разными путями. вместе только трещать больше будут и ждать того кто устал.

Однако, если с этим одним большим чемоданом что–нибудь случится, тоже всем придется ждать. :)

ЦитироватьОднако, если с этим одним большим чемоданом что–нибудь случится, тоже всем придется ждать. :)

Это Вы про то, что не стоит ложить все яйца в одну корзину?  :D

Цитировать

ЦитироватьОднако, если с этим одним большим чемоданом что–нибудь случится, тоже всем придется ждать. :)

Это Вы про то, что не стоит ложить все яйца в одну корзину?  :D

Да, типа того, что может и неплохо иметь две параллельные транспортные системы, которые могут независимо поддерживать станцию или базу на Луне. Вопрос, конечно, кто за все это будет платить.

ЦитироватьКаждый должен сам нести свой чемодан. Не можешь нести даже самый легкий чемодан - не неси, сиди дома. Пойдут другие со своими чемоданами.

Вобщем мы должны присоединиться к американцам за наш счёт?

ЦитироватьОднако, если с этим одним большим чемоданом что–нибудь случится, тоже всем придется ждать. :)

А что, разве без Главного Чемодана у когото есть какието шансы с их авоськами?

Цитировать

ЦитироватьОднако, если с этим одним большим чемоданом что–нибудь случится, тоже всем придется ждать. :)

А что, разве без Главного Чемодана у когото есть какието шансы с их авоськами?

Если бы на МКС не было всей это европейско-японо-канадской шушеры с их авосками - американцы давно бы все свернули. Так что сам факт наличия господ-концессионеров уже обязывает Главного Чемоданьшика тащить свой Главный Чемодан.

ЦитироватьЧарлз Болден, находясь в  здании ЦУП-М, произнес некие слова. Не думаю, что эти слова - личная инициатива Болдена. Россию приглашают на Луну и дальше.
Вместе.

Даа,
а китайцы приглашают на МКС:

ЦитироватьHoldren has openly discussed the possibility of new space cooperation with China, including the use of Chinese Shenzhou spacecraft for the transport of joint U.S. and Chinese astronaut crews to the International Space Station in the out years following phase out of the space shuttle by 2010-2011.

http://www.spaceflightnow.com/news/n0910/07obama/

Цитировать

ЦитироватьА что, разве без Главного Чемодана у когото есть какието шансы с их авоськами?

Если бы на МКС не было всей это европейско-японо-канадской шушеры с их авосками - американцы давно бы все свернули.

Вобщето я сказал о том что если б не американцы то не было бы МКС.

Цитировать

ЦитироватьЭто Вы про то, что не стоит ложить все яйца в одну корзину?  :D

Да, типа того, что может и неплохо иметь две параллельные транспортные системы, которые могут независимо поддерживать станцию или базу на Луне. Вопрос, конечно, кто за все это будет платить.

Не, база на Луне - идея Буша, вот пусть американцы и тащат этот... не чемодан даже, а пыльный сундук - бушевское наследство. А мы, смелые и сильные, полетим на Марс!

В общем, пусть американцы кладут свои яйца на Луну, а мы свои положим на Марс :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто Вы про то, что не стоит ложить все яйца в одну корзину?  :D

Да, типа того, что может и неплохо иметь две параллельные транспортные системы, которые могут независимо поддерживать станцию или базу на Луне. Вопрос, конечно, кто за все это будет платить.

Не, база на Луне - идея Буша, вот пусть американцы и тащат этот... не чемодан даже, а пыльный сундук - бушевское наследство. А мы, смелые и сильные, полетим на Марс!

В общем, пусть американцы кладут свои яйца на Луну, а мы свои положим на Марс :D

Когда же будут принимать решения на основе выводов комиссии Огюстина? Обещали в октябре. А когда именно?

Мне больше всего нравится Flexible Path, так как он очень близок к моим представлениям :), которые я излагал в этой ветке ...

ЦитироватьОлигарх пишет:
 

ЦитироватьAsteroid visits could lead humans to Mars - space - 11 August 2009 - New http://www.newscientist.com/article/mg20327204.000-asteroid-visits-could-lead-humans-to-mars.html

Многие успешные космические, да и вообще технические, программы, включая Аполлон, выполнены по принципу "от простого – к сложному", по этапам.
В случае Аполлон, если брать только пилотируемые запуски, мы видим последовательное наращивание сложности от Аполлон 7 до Аполлон 11.
Российские, да и американские, проекты пилотируемых полетов к Марсу многосотенных (500+ тонн) КК c высадкой на эту планету и продолжительностью 2,5-3 года  – назовем их "марсианский Аполлон-11" - всегда казались мне каким-то "большим скачком" ...
В другой ветке Lev сказал, что мы просто не готовы к полету на Марс. Если он имеет в виду создание сразу же такого "марсианского Аполлон-11" и обеспечение его успешного полета, то я согласен, это нам, не только России, но и всему миру, вряд ли по силам и знаниям ... Даже при обильном финансировании!

Напрашивается минимум 1-2 промежуточных варианта – более простых, легких и дешевых КК с более простой и короткой программой полета и не обязательно к Марсу, на которых можно было бы многое проверить для "марсианского Аполлон 11".
...
Такой полет с облетом Венеры на пути к Марсу для экипажа может продолжаться около 18-20 месяцев, но на околомарсианской орбите КК может находиться только 3-4 месяца.
КК для такого полета можно определить как межпланетный КК среднего класса (проекты "марсианского Аполлон-11" от РККЭ/Центра Кулдыша можно определить как тяжелый или сверхтяжелый класс).
Такой КК объективно не требует столько новых технологий, как проекты РККЭ, старые отработанные технологии как ЖРД должны использоваться значительно шире!
Еще, для такого КК не нужно и не имеет смысла требовать многоразовости. То есть, с околомарсианской орбиты можно отправить на траекторию возвращения к Земле только часть КК (МОК)+Орион/Орионский, на котором экипаж прибыл на КК и на котором он вернется, когда МОК пролетит мимо Земли.
Понятно, что масса такого КК на нижней околоземной орбите после сборки должна быть в несколько раз меньше, чем у "марсианского Аполлон-11" (500+ тонн).  
Этот КК может использоваться и для аналогичной облетно-орбитальной миссии к Венере.
Интуитивно кажется, что примерно такой КК с двумя небольшими лендерами (меньшими, чем лендер КК Аполлон) можно использовать для полетов c высадкой к водянистой Церере.

Что касается межпланетного КК легкого класса, то один его возможный вариант представлен в первом сообщении этой ветки.
А ультралегкий класс – это, пожалуй, ДОС-9М с КК Союз для полета в течение 4-6 месяцев к астероидам ... Или в точки либрации системы Солнце-Земля.

Время зацикленности на "марсианском Аполлон-11" прошло. Надо рассматривать все варианты, чтобы прошел один.

Сейчас вроде бы ожила идея ЭРД-буксира на ЯЭУ, обсуждение ее ведется в ветке подфорума по средствам выведения
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10157&postdays=0&postorder=asc&start=225 .
Указыается, что для пилотируемой марсианской экспедиции нужен буксир мощностью 24 мегаватт. Очевидно, имеется в виду известный проект, по которому опубликована книга. В этой книге предполагался ЭРД-буксир на солнечных батареях.

В ветке, где обсуждается буксир, также упоминается другой ЭРД-буксир на ЯЭУ мощностью 6 мегаватт, предлагаемый РККЭ для околоземных и окололунных операций.

Мне кажется, что для межпланетного КК среднего класса, масса которого после сборки на низкой орбиты меньше 200 тонн, достаточен именно последний буксир на 6 мегаватт. Пусть он хоть целый год тащит этот КК (без экипажа) с орбиты сборки на высокую орбиту, а после этого отсоединяется и отходит для использования в другмх проектах.
А дальнейшее - сход КК с этой высокой орбиты для отправления в собственно межпланетный полет, коррекции, торможение для выхода на орбиту вокруг Марса - делается только на ЖРД!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто Вы про то, что не стоит ложить все яйца в одну корзину?  :D

Да, типа того, что может и неплохо иметь две параллельные транспортные системы, которые могут независимо поддерживать станцию или базу на Луне. Вопрос, конечно, кто за все это будет платить.

Не, база на Луне - идея Буша, вот пусть американцы и тащат этот... не чемодан даже, а пыльный сундук - бушевское наследство. А мы, смелые и сильные, полетим на Марс!

В общем, пусть американцы кладут свои яйца на Луну, а мы свои положим на Марс :D

Когда же будут принимать решения на основе выводов комиссии Огюстина? Обещали в октябре. А когда именно?

Мне больше всего нравится Flexible Path, так как он очень близок к моим представлениям :), которые я излагал в этой ветке ...

Beyond Augustine II | On OrbitThursday, November 5, 2009
   
Beyond Augustine II
http://www.onorbit.com/node/1681

Submitted by keithcowing on Wed, 11/04/2009 - 09:58. Space Exploration
 
Context and Background

Dennis Wingo: In August of this year I wrote a missive concerning what happens
after the Augustine report is released. Well, now that has happened, so what is
next? The overall impression is that they did a good job technically in coming
up with options and laying out the rational for the options. The concern is not
there, the question is does this report provide to the president and NASA a
viable path forward? In a curious move, the commission took a big risk and
basically rejected one of the central directives from the White House (3d in the
Scope and Objectives) which was:
Fitting within the current budget profile for NASA exploration activities.
Basically the Augustine Commission has thrown down the gauntlet in challenging
the Obama administration and congress to put up $3 billion dollars in "real
purchasing power" (which according to their graph is considerably more than a
simple $3 billion increase) or without this you can basically forget
exploration. While this conclusion may be debatable, it is commendable in its
boldness. Will this strategy work? With a president and congress preoccupied
with much larger and more contentious debates, no one knows. The president has
indicated strong support technology in general and reasonable support for NASA
in particular. In his instructions to Charles Bolden, the new administrator to
"give us a space program to make the nation proud", there may be the support
from the Whitehouse for such an increase. Even if they get that, will the
options presented by the Augustine commission lead to such a program?
There is much to be commended in this risky strategy if the goal is truly
worthy. An indication of this is embodied in the statement of the ultimate goal
of American space exploration that is outlined in the Executive Summary first
page:
The Committee concludes that the ultimate goal of human exploration is to chart
a path for human expansion into the solar system.
Now this is something worth working toward!
It is amazing to me as a long time space advocate that for over three decades we
seemed to have forgotten this, substituting in its stead vague and uninspiring
goals related to science and "inspiration". In the 1960's and 70's it was simply
assumed that we were on a course to make this happen. Many movies and television
programs of the era all had this as either as an underlying theme or as an aside
even in teen love flicks. When Gerard K. O'Neil came out with his NASA study and
the book "High Frontier", it spawned a public movement for opening the space
frontier for all mankind that was the seedling for today's "New Space" movement
for commercial human space exploration. The fact that this has returned as a
theme in a mainstream report to the president is a good omen that should be
latched upon by NASA in going forward to "make the nation proud" in the words of
the president.
How to get there is of course the question.

The Augustine Report Findings

In the end, what the Augustine report boils down to in regards to future
exploration architectures, is a choice between what the report calls the Ares V
Lite (which in reality is the original ESAS Ares V), and the JSC proposed
Shuttle Side Mount vehicle. The current "Program of Record" as it is referred to
in the report is not considered a viable path forward due to the extremely high
costs involved in its development phase, something that many knowledgeable
people pointed out as far back as when it was originally unveiled.

!!!As it pertains to destinations or outcomes, the choice is really between what
the Augustine Report calls "Moon First" or "Flexible Path".
Mars is out of the
picture due to the extreme expense of any viable Martian exploration
architecture. The Moon First architecture is further subdivided into three
variants. There is the lunar base, the lunar global (extended sorties to a
limited number of sites), and sorties. The committee focused on the Lunar Global
and Lunar Base scenarios and curiously stated that both variants would cost
about the same. Which is only true if you limit the scope of activities at the
base.

!!! The Flexible Path is an interesting concept, though some wags
call it "look but don't touch", (Димитар в этой ветке, по существу об этом,
высказался иначе ... :))
that has multiple destinations, including free space locations
such as the Earth/Sun libration points.
...

ЦитироватьОлигарх пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьAsteroid visits could lead humans to Mars - space - 11 August 2009 - New http://www.newscientist.com/article/mg20327204.000-asteroid-visits-could-lead-humans-to-mars.html

Многие успешные космические, да и вообще технические, программы, включая Аполлон, выполнены по принципу "от простого – к сложному", по этапам.
В случае Аполлон, если брать только пилотируемые запуски, мы видим последовательное наращивание сложности от Аполлон 7 до Аполлон 11.
Российские, да и американские, проекты пилотируемых полетов к Марсу многосотенных (500+ тонн) КК c высадкой на эту планету и продолжительностью 2,5-3 года  – назовем их "марсианский Аполлон-11" - всегда казались мне каким-то "большим скачком" ...
В другой ветке Lev сказал, что мы просто не готовы к полету на Марс. Если он имеет в виду создание сразу же такого "марсианского Аполлон-11" и обеспечение его успешного полета, то я согласен, это нам, не только России, но и всему миру, вряд ли по силам и знаниям ... Даже при обильном финансировании!

Напрашивается минимум 1-2 промежуточных варианта – более простых, легких и дешевых КК с более простой и короткой программой полета и не обязательно к Марсу, на которых можно было бы многое проверить для "марсианского Аполлон 11".
...
Такой полет с облетом Венеры на пути к Марсу для экипажа может продолжаться около 18-20 месяцев, но на околомарсианской орбите КК может находиться только 3-4 месяца.
КК для такого полета можно определить как межпланетный КК среднего класса (проекты "марсианского Аполлон-11" от РККЭ/Центра Кулдыша можно определить как тяжелый или сверхтяжелый класс).
Такой КК объективно не требует столько новых технологий, как проекты РККЭ, старые отработанные технологии как ЖРД должны использоваться значительно шире!
Еще, для такого КК не нужно и не имеет смысла требовать многоразовости. То есть, с околомарсианской орбиты можно отправить на траекторию возвращения к Земле только часть КК (МОК)+Орион/Орионский, на котором экипаж прибыл на КК и на котором он вернется, когда МОК пролетит мимо Земли.
Понятно, что масса такого КК на нижней околоземной орбите после сборки должна быть в несколько раз меньше, чем у "марсианского Аполлон-11" (500+ тонн).  
Этот КК может использоваться и для аналогичной облетно-орбитальной миссии к Венере.
Интуитивно кажется, что примерно такой КК с двумя небольшими лендерами (меньшими, чем лендер КК Аполлон) можно использовать для полетов c высадкой к водянистой Церере.

Что касается межпланетного КК легкого класса, то один его возможный вариант представлен в первом сообщении этой ветки.
А ультралегкий класс – это, пожалуй, ДОС-9М с КК Союз для полета в течение 4-6 месяцев к астероидам ... Или в точки либрации системы Солнце-Земля.

Время зацикленности на "марсианском Аполлон-11" прошло. Надо рассматривать все варианты, чтобы прошел один.

Сейчас вроде бы ожила идея ЭРД-буксира на ЯЭУ, обсуждение ее ведется в ветке подфорума по средствам выведения
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10157&postdays=0&postorder=asc&start=225 .
Указыается, что для пилотируемой марсианской экспедиции нужен буксир мощностью 24 мегаватт. Очевидно, имеется в виду известный проект, по которому опубликована книга. В этой книге предполагался ЭРД-буксир на солнечных батареях.

В ветке, где обсуждается буксир, также упоминается другой ЭРД-буксир на ЯЭУ мощностью 6 мегаватт, предлагаемый РККЭ для околоземных и окололунных операций.

Мне кажется, что для межпланетного КК среднего класса, масса которого после сборки на низкой орбиты меньше 200 тонн, достаточен именно последний буксир на 6 мегаватт. Пусть он хоть целый год тащит этот КК (без экипажа) с орбиты сборки на высокую орбиту, а после этого отсоединяется и отходит для использования в другмх проектах.
А дальнейшее - сход КК с этой высокой орбиты для отправления в собственно межпланетный полет, коррекции, торможение для выхода на орбиту вокруг Марса - делается только на ЖРД!

В этой статье "Flexible Path" подвергается критике ...

The Space Review: All these worlds are yours, except the Moon and Mars
 (attempt no landing there)
http://www.thespacereview.com/article/1509/1      
       
            The Augustine Committee report introduced the concept of the
            "Flexible Path" architecture that defers human landings on the Moon,
            but has attracted critics as well. (credit: NASA/Bill Ingalls)

      All these worlds are yours, except the Moon and Mars (attempt no landing
      there)
      by Michael Huang
      Monday, November 16, 2009
      Comments (25)
       
      ...
      The Flexible Path tries to satisfy everyone with a long laundry list of
      destinations, but it is more noteworthy for what it pushes back to the end
      of the line.
The Program of Record (Vision for Space Exploration) has the
      objectives of manned landings on the Moon and Mars.
The Flexible Path does
      the opposite—an anti-Vision—and tries to do everything except manned
      landings on the Moon and Mars.
Lunar landings are replaced with lunar
      orbits (действительно, Зачем?), and Mars landings are replaced by Mars flybys (?) and possibly Mars
      orbits.
"Look but don't touch" eliminates the servicing of surface
      equipment, in-situ resource utilization, and sample return for the Moon
      and Mars.
Manned flights are two-way missions, so removing sample return
      is particularly short-sighted. (ВЕРНО! но напрашивается сочетании с автоматическими КА,
которые доставляют sample на борт пилотируемого КК).

      The Flexible Path attempts to replace the Ares 5, capable of lifting 160+
      metric tons to low Earth orbit, with a less capable launch vehicle, going
      as low as the 75 metric tons of the EELV-derived vehicle.
The notion that
      the Flexible Path brings us closer to Mars is dispelled by this push for a
      less capable launch vehicle. Being physically closer to Mars, in terms of
      distance, does nothing if it runs away from the energy and mass
      requirements of a Mars landing. The variety of missions possible using the
      Ares launch vehicles is actually wider and more diverse than what the
      Flexible Path allows. The Ares launch vehicles are certainly more than
      capable of launching missions to Lagrange points, near-Earth objects, and
      any other destination on the list. Reduced capabilities make the Flexible
      Path decidedly inflexible.
...
      The Flexible Path replaces set destinations and set dates with a hazy
      cloud of uncertainty.
...
      This year's committee is the second Augustine committee to deliberate on
      the future of NASA.
The first committee in 1990 came to similar
      conclusions: scale back and downgrade human spaceflight, including the
      Moon-Mars expeditions (known then as the Space Exploration Initiative).
      Moon-Mars was killed during the 1990s, only to be revived by the current
      Vision for Space Exploration.
It would be strangely historic if it is
      buried again by another Augustine report.
...    
      Michael Huang (fhprize@gmail.com) writes about the politics of human and
      robotic spaceflight.

МНЕ кажется, что Flexible Path в том виде, как он представлен, сыроват и аморфен.
Ему действительно не хватает конкретики.

Пилотируемый полёт в точки либрации - такая же цветистая дурь, как и облёт Венеы.
В общем, народ трепется, а караваньщики этого лая не слышат.

Если это правда, то этот Flexible Path попытка дешево изобразить видимость достижений - плебсу и орбита Марса будет впечатляюща.

Хотя конечно не откажешь в разумности мысли, что все равно в обозримом будущем, никто кроме США и до орбиты Марса не дотянется, не то что до высадки..

PS даже хотел по этому поводу употребить умное словечко "волюнтаризм", но не выходит - с пиарно-экономической точки зрения все замечательно!

Абсолютная ерунда. Плебс интересует экономическая ситуация и война в Ираке-Афганистане. Никто из имеющих отношение к деньгам и политике никогда даже в шутку не озвучит эти выдумки.

ЦитироватьПилотируемый полёт в точки либрации - такая же цветистая дурь, как и облёт Венеы.
В общем, народ трепется, а караваньщики этого лая не слышат.

Как раз у полетов в точки либрации системы Солнце-Земля есть четкое обоснование:
обслуживание (ремонт и upgrage) космических телескопов, которые будут туда запускаться.
Принято принципиальное решение установить на телескоп Webb, который рассматривается как преемник Hubble в качестве главного космического телескопа нашей цивилизации, стыковочное кольцо и т.п. для приема КК Орион.
Телескопы, которые будут запускаться в точки L1 и L2, - это дорогие (несколько миллиардов USD/евро) КА, рассчитанные на долгий срок работы (как правило, 15 лет), поэтому их обслуживание имеет смысл.

Дело уже в конкретном техническом и экономическом обосновании ремонта конкретного КА, а здесь, как мне кажется, не все просто.

Но к Exploration в принципе такие сервисные полеты не имеют отношения!
Если же эти полеты действительно нужны, то они должны выполняться независимо от того, какой вариант принят - First Moon, Flexible Path или что-то другое. Но упоминаются они применительно только к Flexible Path ... Почему?      

Я думаю, что сейчас все-таки нужно принимать Flexible Path. Но на вполне определенный срок (15-20 лет от первого полета?) и с конкретными целями. А общей целью Flexible Path должно стать конкретизация и обоснование дальнейшего направления, то есть, по сути, возврат к конкурирующим сейчас с ним вариантам: Луна, Фобос, Марс ... И Flexible Path должен быть тесно интегрирован с программой исследований автоматами.

Да пусть хоть якорь ставят. НННШ на полёт Ориона к Веббу.

ЦитироватьПилотируемый полёт в точки либрации - такая же цветистая дурь, как и облёт Венеы.
В общем, народ трепется, а караваньщики этого лая не слышат.

Облет Венеры - единственная реально возможная межпланетная миссия в следующие 30-40 лет.

Не, "оценивать" конечно, можно.
И как дурь и как угодно.

Можно и г..ном стенки расписывать

Потому и не будет никакого облёта Венеры. Никто не даст казенные деньги на такое паскудство.
Олигарх, вы конструкцию Вебба видели?

ЦитироватьПотому и не будет никакого облёта Венеры. Никто не даст казенные деньги на такое паскудство.

А чем такое паскудство отличается от марсианского, с высадкой?
Интригуете...

Или от лунного, аполлоновского?

Или от МКСовского, сегодняшнего?

Зомби, много пользы приносит ежедневный многолетний "пилотируемый облёт" Земли?
Так тут хоть атмосфера прозрачна, можно кое-что разглядеть.

То есть, вся ПК - паскудство?

Дмитрий, вы, видимо, практик.
По секрету вам скажу - вся так называемая "наука" - точно такое же паскудство.
Делают черте чего, чего сами не знают, да еще и на госсредства как правило...

Если наука десятилетиями повторяет один и тот же опыт, без значимого продвижения, то она тоже становится паскудством.
Ой, что-то мне термояд вспомнился.

Бог вам на ухо нашептал, сколько раз надо повторять, чтобы продвижение стало значимым?

"Паскудство" в изначальном смысле относится примерно к той же смысловой сфере, где расположены "честное" и "нечестное".

Так вот оно это тогда, когда "нечестно", а не когда "нет продвижения".

Маленькая победоносная война для NASA

ЦитироватьЕсли наука десятилетиями повторяет один и тот же опыт, без значимого продвижения, то она тоже становится паскудством.
Ой, что-то мне термояд вспомнился.

Никому ясновидец не нужен? Всего несколько тыщ евро в месяц! :)

100% точность предсказаний :)

Из двух прогнозов 2 сбываются!
См. интерьвью Тюрина и перенос пуска ИТЭР на неопределённе время.

ЦитироватьAsteroid visits could lead humans to Mars - space - 11 August 2009 - New http://www.newscientist.com/article/mg20327204.000-asteroid-visits-could-lead-humans-to-mars.html

Asteroid visits could lead humans to Mars
  11 August 2009
 
THEY'RE obscure, small and airless: who'd want to visit an asteroid? NASA
astronauts might, because taking a trip to some nearby space rocks could help
them learn how to fly to Mars.
That's the view of the committee appointed by the White House to review NASA's
aims, said committee member Edward Crawley of the Massachusetts Institute of
Technology at a public meeting last week in Cocoa Beach, Florida. The idea is to
send astronauts on progressively longer space trips - including visits to
asteroids and fly-bys of Venus - to prepare for a landing on Mars.

The first mission would fly
!!! by the moon.
Later missions would include
rendezvousing with one or more of the many asteroids whose orbits bring them
close to Earth. Asteroid missions would take several months each.

Later, astronauts could fly by Venus and Mars, and touch down on Mars's moon
Phobos, which is 27 kilometres across at its widest. Each of these missions
would take more than a year.
Although Crawley did not say when the first human
visit to an asteroid might be, he said
!!! it could happen within six years of
starting a project to accomplish this goal.

Plan for Human Mission to Asteroid Gains Speed
http://www.space.com/missionlaunches/091123-manned-asteroid-mission.html
By Leonard David
SPACE.com's Space Insider Columnist
posted: 23 November 2009
11:56 am ET
 

BOULDER, Colo. – Call it Operation: Plymouth Rock. A plan to send a crew of astronauts to an asteroid is gaining momentum, both within NASA and industry circles.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...Ares V...

Да, им проще это сделать :roll:

Да, проще. Но это не решающий фактор, ведь человек отмечает:

An Orion mission to a NEO might be possible
!!!! before the very large Ares V launch vehicle is ready, perhaps by using a larger advanced Centaur Stage placed into LEO by launch of a Delta IV booster.

То есть, можно обойтись и средними РН с водородными РБ.

Главное, что не на уровне деклараций – это было и раньше, а на уровне конкретных идей и (даже решений! Пока только одно)  американцы начинают следовать очень правильному принципу:

synergistic !!! advantages of combining manned and unmanned elements for space exploration.  

Проблемы пилотируемой космонавтики во многом обусловлены тем, что перед ней ставятся конкретные задачи, которые лучше решают автоматы. Отсюда "справедливые" вопли о том, что человеку нечего делать в космосе, пилотируемая космонавтика не нужна ...

Первый правильное решение они сделали, когда недавно отказались от исследовательских полетов типа Аполлон к Луне, все полеты будут к лунной базе.
То, что делали астронавты Аполлонов могут сделать немного более продвинутые потомки Луны-16,17 ...     И значительно дешевле.

В этом же направлении (оптимальное сочетание manned & unmanned) и замечание астронавта Эдда Лу при рассмотрении экспедиции к NEO. Он полагает, что не надо устраивать ВКД для высадки на астероид!
 Лучше будет, полагает Лу, если за образцами отправится специальный аппаратик, которым будет управлять астронавт в Орионе, глядя в окошко на астероид с расстояния в несколько сот метров ...

Но эта идея, я полагаю, будет промежуточной. Ее развитие будет возможно таким:
Аппаратик по заданному алгоритму идет на посадку, передавая изображения и другие данные на Орион. Астронавт контролирует процесс, вмешиваясь в него ТОЛЬКО в случае отклонений.
В этом случае Орион может находиться от астероида на расстоянии не в несколько сот метров, а в несколько сот тысяч километров ...  

Если удастся показать, что ВСЕ взаимодействие человека на борту Ориона с автоматами вполне возможно и эффективно с такого расстояния, то можно отказаться от требования близких пролетов и зависаний над астероидами, достаточны будут дальние (несколько сот тысяч км, сигнал идет 1-2- секунды ...) сближения.

Я предполагаю, что вполне можно подобрать такие траектории 6-8-10 месячного полета, когда без коррекций или с маленькими коррекциями, Орион пролетит мимо множества (? 6-10-15- ?) астероидов с (!) дальними сближениями.

Не все, но многие из них можно исследовать с помощью нескольких автоматов, отдельно от Ориона запускаемых на своих РН. В целом они будут управляться с ЦУПов на Земле.
Астронавты подключаются к их контролю и управлению ТОЛЬКО на ответственных кратких участках, как посадка ...
Очень хорошая и интересная задача – определить эти автоматы.

Посмотрим, как американцы будут уточнять сценарии полетов к NEO.

Уточнение сценария к астероиду - последняя версия:

NASA хочет осуществить "Армагеддон"
http://www.dni.ru/society/2009/11/24/180017.html

...
Название новой миссии NASA - "Скала Плимут - Начальная пилотируемая миссия к астероиду с использованием корабля "Орион". Как предполагают специалисты NASA, в ходе этой экспедиции "Орион" не будет совершать посадку на потенциально опасный астероид, а только сблизятся с ним на минимально возможное расстояние на неделю или две, а также сбросит на поверхность астероида исследовательский зонд массой до 200 килограмм.
...

ЭТО УТОЧНЕНИе здесь предсказывалось :)
см. Цитату этого сообщения.

ЦитироватьОлигарх пишет:
 

ЦитироватьОлигарх пишет:
 

ЦитироватьВ этой статье "Flexible Path" подвергается критике ...

The Space Review: All these worlds are yours, except the Moon and Mars
 (attempt no landing there)
http://www.thespacereview.com/article/1509/1      
       
            The Augustine Committee report introduced the concept of the
            "Flexible Path" architecture that defers human landings on the Moon,
            but has attracted critics as well. (credit: NASA/Bill Ingalls)

      All these worlds are yours, except the Moon and Mars (attempt no landing
      there)
      by Michael Huang
      Monday, November 16, 2009
      Comments (25)

МНЕ кажется, что Flexible Path в том виде, как он представлен, сыроват и аморфен.
Ему действительно не хватает конкретики.

A Permanent Outpost on the Moon?
http://www.nytimes.com/2009/11/25/opinion/25iht-eddas.html?_r=2&emc=tnt&tntemail0=y

Когда американцы попали в этот кратер, но результаты еще не были известны, я загадал:
Если будет найдена вода - Обама выберет First Moon,
в противном случае Flexible Path.
Скоро мы это узнаем.

Марсиане наносят ответный удар

http://www.spaceflightnow.com/news/n0911/24marslife/

Now, 13 years after the Martian meteorite life story emerged, the science team finally feels vindicated. Their data shows the meteorite is no smoking gun but is full of evidence that supports the existence of life on the surface of Mars, or in subsurface water pools, early in the planet's history.

The new data are expected to be addressed publicly within days by NASA Headquarters in Washington, where they could become part of the political debate on future NASA mission directions.

ЦитироватьМарсиане наносят ответный удар

http://www.spaceflightnow.com/news/n0911/24marslife/

Now, 13 years after the Martian meteorite life story emerged, the science team finally feels vindicated. Their data shows the meteorite is no smoking gun but is full of evidence that supports the existence of life on the surface of Mars, or in subsurface water pools, early in the planet's history.

The new data are expected to be addressed publicly within days by NASA Headquarters in Washington, where they could become part of the political debate on future NASA mission directions.

Trip to asteroid could give life to Ares V rocket
http://www.infoflotforum.ru/index.php?showtopic=29135

...

The Augustine panel's report also suggests that an asteroid destination would
allow NASA to use resources trapped in the floating rocks and mine rocket fuel
from them, setting up a "gas station" or depot in space. These could be used to
help get to other planets.

"There's so much you can do with an asteroid mission. NASA could land or choose
to send a crew there and use robots to set up a mining station," said Keith
Cowing, a longtime NASA critic who runs the Web site NASAWatch.com. "Also, NASA
has been studying asteroid missions for years. There's a lot of research out
there on this."
...

Мне кажется, что единственный астероид, который может служить как gas station
- это Фобос. Ведь gas station должна располагаться на регулярном маршруте, верно?
А таким маршрутом может быть только маршрут к МАрсу.

Если бы на Фобосе удалось бы наладить производство метана и кослорода, то, возможно,
удалось бы радикально удешевить доступ человека к Марсу.
Я имею в виду, на основе одноступенчатого многоразового челнока между пилотируемой
базой на экваторе Марса и Фобосом.
Мне кажется, что исследование Фобоса, в том числе и с прицелом на его использование
как gas station, может быть одной из основных целей облетно-орбитального пилотируемого
полета к Марсу.

А также чёрной икры и водки "Столичная" из реголита.

Цитировать

ЦитироватьПилотируемый полёт в точки либрации - такая же цветистая дурь, как и облёт Венеы.
В общем, народ трепется, а караваньщики этого лая не слышат.

Как раз у полетов в точки либрации системы Солнце-Земля есть четкое обоснование:
обслуживание (ремонт и upgrage) космических телескопов, которые будут туда запускаться.
Принято принципиальное решение установить на телескоп Webb, который рассматривается как преемник Hubble в качестве главного космического телескопа нашей цивилизации, стыковочное кольцо и т.п. для приема КК Орион.
Телескопы, которые будут запускаться в точки L1 и L2, - это дорогие (несколько миллиардов USD/евро) КА, рассчитанные на долгий срок работы (как правило, 15 лет), поэтому их обслуживание имеет смысл.

Дело уже в конкретном техническом и экономическом обосновании ремонта конкретного КА, а здесь, как мне кажется, не все просто.

Но к Exploration в принципе такие сервисные полеты не имеют отношения!
Если же эти полеты действительно нужны, то они должны выполняться независимо от того, какой вариант принят - First Moon, Flexible Path или что-то другое. Но упоминаются они применительно только к Flexible Path ... Почему?      

Я думаю, что сейчас все-таки нужно принимать Flexible Path. Но на вполне определенный срок (15-20 лет от первого полета?) и с конкретными целями. А общей целью Flexible Path должно стать конкретизация и обоснование дальнейшего направления, то есть, по сути, возврат к конкурирующим сейчас с ним вариантам: Луна, Фобос, Марс ... И Flexible Path должен быть тесно интегрирован с программой исследований автоматами.

Как будто отвечая на мои замечания о недостаточной конкретности Flexible Path :), появилась эта статья:

The Space Review: First stop for Flexible Path?  
http://www.thespacereview.com/article/1521/1

Меня такой ответ не удовлетворил ...

Русские экстремалы на Марсе - Похоже, человечеству пытаются навязать комплекс космической неполноценности
http://www.ng.ru/science/2009-12-16/12_mars.html

Местечковая космическая политика - Скрывать технологический застой в космической отрасли помогает ее самопиар
http://www.ng.ru/science/2009-12-16/12_cosmos.html
 

      Местечковая космическая политика
      Скрывать технологический застой в космической отрасли помогает ее самопиар
      2009-12-16 / Юрий Юрьевич Караш - доктор наук (Ph.D.) США по специальности
      "Космическая политика и международные отношения", кандидат исторических
      наук, член-корреспондент Академии космонавтики им. К.Э.Циолковского.


       
      Ровно три года назад тогда еще президент Владимир Путин поручил
      правительству выработать ясный план космической деятельности России на
      ближайшие десять лет. Немного позже, в апреле 2007 года, он бросил упрек
      руководству космической отрасли в недостаточной амбициозности российских
      космических планов на фоне лунных и марсианских пилотируемых проектов США
      и Китая.
      Сегодня, по прошествии трех лет, можно сказать, что слова президента не
      оказали никакого стимулирующего воздействия на качественное развитие
      отечественной космонавтики. Вся «ясность» планов Роскосмоса состоит в
      разговорах о полете следом за американцами на Луну или о сооружении на
      околоземной орбите не оправданного ни с научной, ни с практической точек
      зрения «сборочно-эксплуатационного комплекса».
      «Амбициозность» же выразилась в начале эскизных работ по созданию нового
      пилотируемого космического корабля, ракеты-носителя для него и решения
      начать строительство космодрома «Восточный».
      Однако проектировать новый корабль вместе с носителем, не имея
      представления о том, к какому пилотируемому объекту в космосе он будет
      доставлять людей и грузы, – все равно что строить дорогу в никуда.

PhD - это _кандидат_ наук. Максимум - кандидат+  :D

Я не очень-то люблю Караша, но вот это:

ЦитироватьОднако таких проектов нет по причине, отмеченной одним из сотрудников РКК «Энергия»: «Если раньше система управления космонавтикой работала на космос, то теперь космос работает на эту систему». Другими словами космическая деятельность носит максимально безрисковый характер, чтобы обеспечить спокойное существование космических чиновников.

выглядит весьма похожим на правду. И верно не только для космической отрасли...

А мне кажется те кто отвечают за Меридианы, Персону, Коронас-Фотон и Фобос-Грунт весьма рискуют. И в другой ситуации уже давно бы ответили.

ЦитироватьА мне кажется те кто отвечают за Меридианы, Персону, Коронас-Фотон и Фобос-Грунт весьма рискуют. И в другой ситуации уже давно бы ответили.

В какой "другой ситуации"? Если бы хоть кому-то было не нас...плевать? Так это была бы уже не другая ситуация - а другая страна... А в нашей - разве что мягко пожурят и тихонько попросят поделиться напиленным...
Это риск что ли?

Цитировать

ЦитироватьА мне кажется те кто отвечают за Меридианы, Персону, Коронас-Фотон и Фобос-Грунт весьма рискуют. И в другой ситуации уже давно бы ответили.

В какой "другой ситуации"?

Ну например если б это была Америка. Да даже в СССР.  

ЦитироватьА в нашей - разве что мягко пожурят и тихонько попросят поделиться напиленным...
Это риск что ли?

В нашей да, не риск.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА мне кажется те кто отвечают за Меридианы, Персону, Коронас-Фотон и Фобос-Грунт весьма рискуют. И в другой ситуации уже давно бы ответили.

В какой "другой ситуации"?

Ну например если б это была Америка. Да даже в СССР.  

Так я и говорю - в другой стране...

NASA's Flexible Path evaluation of 2025 human mission to visit an asteroid
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/nasas-flexible-path-2025-human-mission-visit-asteroid/

January 9th, 2010 by Chris Bergin

NASA managers have created an evaluation and roadmap for a potential human mission to visit the 1999 AO10 Near Earth Object (NEO) as early as 2025, as part of their options under the Flexible Path approach to the future of Human Space Flight. The mission would focus on using the International Space Station (ISS) as a testbed, with the ultimate focus on eventually heading to Mars.

NASA's Human Mission to a Near-Earth Object (NEO):

The journey to an asteroid was originally classed as a potential stop-gap option between the end of the ISS' active role and the eventual return to the moon, homing NASA's skills in relearning human space travel out of Low Earth Orbit (LEO).

However, the internal 65 page Flexible Path presentation – available on L2 – presented several possible directions NASA may take under the Augustine Commission's Flexible Path option, including the outlining of a NEO mission in the mid-2020s, a full five to six years after the original target date to return to the moon, as outlined in the Vision of Space Exploration (VSE) – which is no longer seen as achievable.
...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПилотируемый полёт в точки либрации - такая же цветистая дурь, как и облёт Венеы.
В общем, народ трепется, а караваньщики этого лая не слышат.

Как раз у полетов в точки либрации системы Солнце-Земля есть четкое обоснование:
обслуживание (ремонт и upgrage) космических телескопов, которые будут туда запускаться.
Принято принципиальное решение установить на телескоп Webb, который рассматривается как преемник Hubble в качестве главного космического телескопа нашей цивилизации, стыковочное кольцо и т.п. для приема КК Орион.
Телескопы, которые будут запускаться в точки L1 и L2, - это дорогие (несколько миллиардов USD/евро) КА, рассчитанные на долгий срок работы (как правило, 15 лет), поэтому их обслуживание имеет смысл.

Дело уже в конкретном техническом и экономическом обосновании ремонта конкретного КА, а здесь, как мне кажется, не все просто.

Но к Exploration в принципе такие сервисные полеты не имеют отношения!
Если же эти полеты действительно нужны, то они должны выполняться независимо от того, какой вариант принят - First Moon, Flexible Path или что-то другое. Но упоминаются они применительно только к Flexible Path ... Почему?      

Я думаю, что сейчас все-таки нужно принимать Flexible Path. Но на вполне определенный срок (15-20 лет от первого полета?) и с конкретными целями. А общей целью Flexible Path должно стать конкретизация и обоснование дальнейшего направления, то есть, по сути, возврат к конкурирующим сейчас с ним вариантам: Луна, Фобос, Марс ... И Flexible Path должен быть тесно интегрирован с программой исследований автоматами.

Как будто отвечая на мои замечания о недостаточной конкретности Flexible Path :), появилась эта статья:

The Space Review: First stop for Flexible Path?  
http://www.thespacereview.com/article/1521/1

Меня такой ответ не удовлетворил ...

http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/taking-aim-phobos-nasa-flexible-path-precursor-mars/

ЦитироватьМаленькая победоносная война для NASA

Похоже, ситуация с реализацией VSE в средне- и долгосрочном плане будет непростой. Дело совсем не в стоимости этой программы – 104 млрд. долларов, тем более распределенные на долгий срок, для США деньги небольшие.

В этой программе долго не будет результатов, которые можно показать публике и власти. Луна как цель не зажигает. Марс, который зажигает, скажем так – в значительно большей степени, чем Луна, маячит совсем далеко, в неопределенной перспективе 2030 года.

Я думаю, что эта программа из-за соображений выживания будет меняться за счет сокращения лунной части и приближения марсианской части. То есть, произойдет ее "зубринизация", хотя и не такая радикальная и не такая буквально, как сам Зубрин предлагает.
Тем не менее, нужен достаточно быстрый и убедительный результат, который можно показать стране и миру. В другой сфере человеческой деятельности в аналогичной ситуации говорят:

Нужна маленькая победоносная война!

Что могло бы стать такой маленькой победоносной войной для NASA и, по сути, для всего человечества?  

Изучение таких кладезей человеческой мудрости, как книга Левантовского и форум НК, подсказало мне одну идею такой войны.

Перехожу к ней.
В книге Левантовского в главе 22 (Межпланетные экспедиции) на стр. 448 первый абзац:

Типичный пилотируемый облет Венеры продолжается около года. Он должен быть пассивным. Корабль с полезной нагрузкой 40,9 тонн при удельном импульсе ЖРД 450 должен иметь начальную массу на орбите 115 тонн. Достаточна одна ракета "Сатурн-5" [4.112].

Маленькой победоносной войной для NASA может стать
КООПЕРАТИВНАЯ экспедиция для изучения Венеры и астероидов, состоящая из пилотируемого КК и группы автоматов, действующих согласованно!
Такая экспедиция полностью вписывается в концепцию VSE, заслуживает интереса сама по себе и может рассматриваться как подготовка к пилотируемым полетам на Марс. И она существенно приблизит реализацию марсианской части VSE.

Крайне желательно начать эту войну, то есть запустить пилотируемый КК, в 2015-2016 году, когда у власти еще будут президенты США и России, избранные в 2008 году, которые должны дать добро на эту экспедицию в 2009 году. Почти всегда президенты этих стран переизбираются на второй срок J.

Могут ли США самостоятельно провести эту войну? Могут, но маленькой, как мне кажется, она уже не будет. Желающим предлагаю подумать над этим вариантом, прикинуть, посчитать ...

Я же далее рассматриваю международный вариант реализации этой экспедиции.

Пилотируемый межпланетный КК для этой экспедиции состоит из двух модулей. Первый модуль будет создан на базе Звезды МКС и основное его назначение такое же. Масса этого модуля примерно такая же как масса Лунного лендера NASA, который будет запускаться новым тяжелым (125 тонн на LEO) носителем NASA.
Кстати, какова масса этого лендера? Я думаю не меньше 30 тонн.

Второй модуль массой около 20 тонн создается на базе ФГБ или ATV.

Пилотируемый КК собирается за счет трех запусков. На орбиту с наклонением 28 градусов (не уверен, что на орбите с наклонением 51,6 градуса идея пройдет) из Куру запускается на Ariane-5 второй модуль КК.

Затем из Куру же запускается КК Союз на РН Союз. Это тот КК Союз, который сейчас РККЭ разрабатывает для облета Луны, но с ресурсом полета не меньше 1 года (продление до 1 года уже заявлялось в рамках то ли ТММ, то ли ТМС). Экипаж – 3 человека.
КК Союз стыкуется со вторым модулем, запущенным на Ariane-5.

Затем на LEO запускается новый тяжелый носитель NASA c первым модулем межпланетного КК.
Второй модуль стыкуется с первым и экипаж переходит в него и выполняет все нужные проверки систем всего межпланетного КК. На это потребуется какое-то время – 1-2 недели? Выдержит ли Earth Departure Stage нового тяжелого носителя NASA это время на LEO?
Если все OK, то межпланетный КК с КК Союз запускается в облет Венеры.

О научной программе экспедиции.
Интерес к Венере есть, несколько проектов разрабатывает ESA, есть такие проекты у NASA, которые в последние годы выходили в финалы, но не побеждали. У Японии есть интерес и проект, и даже у России – Венера Д. Кажется, пока еще нет таких проектов у Китая и Индии.
Интерес к астероидам есть, причем не только у научного сообщества, но и у широкой публики. Спасибо Голливуду за его блокбастеры, в которых астероид/комета почти уничтожает цивилизацию, и СМИ с неизменным истерическим визгом извещающих о пролете очередного NEO рядом с Землей.

Более конкретно о научной программе этой кооперативной экспедиции. Нужно предложить авторам экспериментов и наблюдений на предлагаемых одиночных экспедициях автоматов к Венере и астероидам подумать о тех возможностях, которые им дает кооперативная экспедиция .
Уверен, что они смогут предложить немало интересного и ценного, которое они сейчас на подсознательном уровне отбрасывают как нереализуемое на одиночном автомате ...  

Ваши соображения? Прежде всего о технических аспектах.

Ambitious Venus Mission Ideas Include Robots, Planes, Humans
http://www.space.com/scienceastronomy/venus-mission-astronauts-robots-planes-100730.html

By Zo

Preliminary mission study of a single-launch manned Venus flyby with extended Apollo hardware (http://hdl.handle.net/2060/19740079915)
Title:      Preliminary mission study of a single-launch manned Venus flyby with extended Apollo hardware
Author(s):    Funk, J.; Taylor, J. J.
Abstract:    No Abstract Available
NASA Center:    Johnson Space Center
Publication Date:    Feb 13, 1967
Document Source:    CASI
Document ID:    19740079915
Accession ID:    74N77854
Publication Information:    Number of Pages = 27
Report Number:    MSC-IN-67-FM-25; NASA-TM-X-72079
Price Code:    A03
Keywords:    APOLLO SPACECRAFT; FLYBY MISSIONS; MISSION PLANNING; VENUS (PLANET); COMMAND SERVICE MODULES; LANDING
MODULES; LAUNCH VEHICLES; SPACECRAFT CONFIGURATIONS; TRAJECTORY ANALYSIS;
Accessibility:    Unclassified; No Copyright; Unlimited; Publicly available;
Updated/Added to NTRS:    2008-07-01
Обуждали уже в ветке про пилотируемый облёт Венеры.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьДа нет... есть свои достоинства и недостатки у обоих схем, и в рулении с близкого расстояния с малой задержкой сигнала есть дополнительные возможности, на мой взгляд, совсем не малые
Тут невозможно привести пример, поскольку такого не было никогда, но это должно быть так

КООПЕРАТИВНЫЙ подход объединяет обе схемы!
Кое-кто понял, что вместо
1) управления из земного Цупа и 2) автономного, "мозгами" аппарата,
имеющего место сейчас,
предлагается их замена на прямое управление экипажем пилотируемого КК:

agent:
"...В ЦУПе то можно сидеть годами с комфортом и получить больше результатов.
Для примера, возьмем марсианские роверы. Если бы они были заточены под ручное руление с орбиты, то их работа ограничилась бы пребыванием там пилотов. А так скоро уже 2 года как бегают".

Как КООПЕРАТИВНЫЙ подход в данном случае мог бы реализоваться?

Марсианскокие роверы и все с ними связанное на Земле, включая схемы работы, делается также, как имеет место сейчас.
НО! Как дополнение, как add-on!,
реализуется возможность использования пилотируемого КК как филиала земного ЦУПа! Этот филиал работает согласованно с Землей!

Запускаем роверы на Марс и работаем с ними точно также как и сейчас. Спустя год с Земли для выхода на орбиту вокруг Марса или просто для пролета/облета Марса запускается пилотируемый КК.
За месяц до сближения с Марсом этот КК подключается к работе с роверами как филиал земного ЦУПа. Контроль, взаимодействие с роверами проходит значительно быстрее, появляется возможность оперативного контроля и вмешательства в работу роверов!

За два месяца, пока пилотируемый КК, облетающий Марс, работает c роверами, те пройдут в несколько раз больше, может быть на порядок, чем за два предыдущих/последующих месяца! Естественно, соответственно возрастает число измерений научными приборами роверов!

Но самое главное, ровер может выполнить задачи, которые сейчас даже не рассматриваются, так как они либо не выполнимы, либо сопряжены с большим риском потери роверов!

Тем, кто подробно отслеживает работу роверов, предлагаю выбрать любой двухмесячный период их уже прошедшей работы и поставить мысленный эксперимент:

Что произошло бы, если в течение этого периода управление ровером вели бы согласованно земной ЦУП и гипотетический пилотируемый КК?

Впрочем, в случае с нынешними MER-A и MER-B эффект от пилотируемого КК был бы не очень велик, так как эти роверы сделаны, заточены для управления с Земли!
Они очень медленны – 5 см за минуту! Больше и не нужно при используемой схеме.

А вот если бы они были хотя бы на порядок быстрее – 50 см за минуту, то эффект, я полагаю, был бы значительным ...

Я думаю, при адаптации автоматов, существующих проектов, для работы в рамках КООПЕРАТИВНОЙ экспедиции во многих случаях потребуется изменение/расщирение только software.
Но в других случаях потребуется и изменение hadware, например, увеличение скорости передвижения, как в гипотетическом случае с MER.

Насчет вставки продвинутых мозгов в роверы и другие автоматы. Никаких возражений!
Чем интеллектуальнее автомат, тем лучше для земного ЦУПа и пилотируемого КК.
А если продвинутые мозги сделают ненужным применение пилотируемого КК, то OK!

Никто не предлагает пилотируемых КООПЕРАТИВНЫХ экспедиций к Сатурну (пилота к Кассини и т.д.) по очевидным причинам, но если предлагаются пилотируемые полеты к Марсу и Венере, то почему не рассмотреть применительно к ним КООПЕРАТИВНЫЙ подход?

Этот подход – не абсолютная и универсальная панацея, масштаб его реализации каждый раз должен решаться конкретно!      

И повторю:
Конечно, никакого кооперативного подхода не будет, пока деньги на пилотируемые полеты дают так, как дают.
Но если выдачу денег обусловят требованием повышения эффективности исследований в случае дальних полетов, то к кооперативному подходу придут.

A limiting factor in robotic planetary exploratio
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=22302.0)
...
В частности
http://www.nasa.gov/pdf/372848main_HERRO%20abstract%20GRS.pdf

As an aside, would these rovers (MER-A и MER-B)
have been designed the same way, if the communication delay were a mere 2.5 seconds round trip? You can speak of power limits or laggard scientists, but the communication delay effected the entire mission's design. There was no need for a high powered rover when the power couldn't be used for driving faster. There's no reason for scientists to hurry when the rover isn't going anywhere fast.
...
Certainly true. A real time MER would be a different beast.
...

Сначала NASA хотело совершить полет к астероиду за менее чем 180 суток. Для такого полета основным элементом является Orion, модуль типа Звезда вроде бы не нужен ...
Потом был предложен вариант с двумя Орионами - Плимут Рок. Теплее :)

Наконец, появился полноценный аналог Звезды - DSH (Deep Space Habitat) и теперь рассматриваются такие варианты:
...
This mission would involve two SLS Block 1A 105mt capable Heavy Lift Launch Vehicles (HLVs), with the first launching the DSH and REM into orbit, where they would wait for a minimum of 121 days prior to the second SLS launching additional hardware and the Orion and Earth Departure Stage (EDS).

As cited by the Con Ops presentations, 120 days is currently the minimum launch spacing capability assumed for multi-launch DRMs.

The crew of four on the Orion would then conduct a mission
!!! of 369 crewed days, 14 of which would be at the NEA destination.  
...
Полный текст:
http://www.nasaspaceflight.com/2012/03/nasa-exploration-roadmap-evaluation-crewed-missions-asteroids/

Мне кажется, конфигурации средств для полета к астероиду, которые сейчас рассматриваются, уже близки для реализации облета Марса с выходом на вытянутую орбиту вокруг него.
Конечно, эта конфигурация должна быть расширена.
Технари, особенно к доступом к L2, что скажете?

Если я прав, то Весьма ВЕРОЯТНО, что 1-й полет за пределы системы Земля-Луна будет не к астероиду, а к Марсу!
В политическом и научном отношении такой облет Марса гораздо интереснее.

PS Возможно, за 1-2 месяца до президентских выборов в ноябре Обама в стиле а ля Кеннеди и объявит о перенацеливании 1-го полета на облет Марса? We, spacefaring nation, must prepare and launch the mission till 2022!  :)
PSS А может Обама это объявит сразу после УДАЧНОЙ посадки MSL? :)

ЦитироватьЕсли я прав, то Весьма ВЕРОЯТНО, что 1-й полет за пределы системы Земля-Луна будет не к астероиду, а к Марсу!

Возрождение идеи советского ТМК-1 образца 1959 года? :wink:

Цитировать

ЦитироватьЕсли я прав, то Весьма ВЕРОЯТНО, что 1-й полет за пределы системы Земля-Луна будет не к астероиду, а к Марсу!

Возрождение идеи советского ТМК-1 образца 1959 года? :wink:

Так идея-то была хорошая! Что б её не возродить?

Мне кажется, до 2022 не успеют. В свете того, какими темпами сейчас делаются дела в космосе. У них первый пуск SLS в дек. 17-го.

ЦитироватьМне кажется, до 2022 не успеют. В свете того, какими темпами сейчас делаются дела в космосе. У них первый пуск SLS в дек. 17-го.

Astronauts may play role in Mars robotic missionshttp://news.yahoo.com/astronauts-may-play-role-mars-robotic-missions-215919934.html

By SETH BORENSTEIN | Associated Press – 7 hrs ago
Email

Print
WASHINGTON (AP) — NASA's future plans to explore Mars may end up using astronauts as space messengers.
The new idea surfaced as a special team looking for a new Mars robotic exploration plan released a preliminary report Tuesday.
!! One of the option calls for a Martian robotic rover to collect rocks on the red planet.
!! Later, astronauts in a newly built spaceship would be used to pick them up from a cosmic delivery point somewhere between Earth and Mars and return them home.

The report gives the space agency several options with no specific timing for future missions and no decision is expected until next year. The new plan is needed because budget cuts earlier this year killed two future robotic flights.
The space agency has so far explored Mars with orbiters and robots, like the rover Curiosity that landed last month. The ultimate goal has been to get a robot to collect rocks and Martian soil to send to Earth for more detailed scientific examination.
Separately, NASA is working on new missions for astronauts to explore away from Earth, with an ultimate goal of sending them to Mars sometime in the 2030s.

The NASA team proposed combining both dreams, getting astronauts involved in Martian exploration earlier. But they wouldn't exactly go to Mars itself.
The astronauts would go
!!! somewhere between Mars and Earth and pick up the rocks left by a spacecraft that carried them off Mars.

That plan takes advantage of the new rocket and spaceship system for astronauts that should be ready in the next decade, said NASA associate administrator for sciences John Grunsfeld.
It also would lessen contamination worries about the Martian rocks. Scientists want to make sure that the Martian samples could not bring alien germs to Earth and that Earth organisms don't contaminate the Martian sample, Grunsfeld said.
And it would help the mission to land humans on Mars because it "looks a lot like sending a crew to Mars and returning them safely," Grunsfeld said.
The planning team looked at a few options for a Mars sample return mission:
—Send a bunch of spacecraft to Mars — a rover, a launcher to return home, an orbiter — in several launches.
—Package all those spacecraft into one or two launches that would save money but increase risk of failure.
—Send a bunch of small rovers to look around different spots of Mars to find the best samples and then design a system to collect and return those rocks.
Before that can happen, NASA still has to decide what robotic or orbiter mission it wants to send to Mars in 2018, if any. It's a time when Earth and the red planet will be close and save money on fuel costs. Grunsfeld said NASA only has about $800 million budgeted for that, which is not enough for a major rover.

Я думаю, правильной дорогой идут товарищи из NASA.
Что касается
!!! somewhere between Mars and Earth
and pick up the rocks left by a spacecraft that carried them off Mars.
то это somewhere - орбита вокруг Марса. А где иначе?
___

16 триллионов госдолга и рост на триллион в год - это серьёзно. Как перестанут бонды покупать - так и порежут всё эту эквилибристику. Обама-Ромни-или кто - не суть, денег то нет независимо от фамилии и партии лидера.

Так что вопрос один - порежут-отменят, отложат-заморозят или переформатируют-отреформируют?

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, до 2022 не успеют. В свете того, какими темпами сейчас делаются дела в космосе. У них первый пуск SLS в дек. 17-го.

Astronauts may play role in Mars robotic missionshttp://news.yahoo.com/astronauts-may-play-role-mars-robotic-missions-215919934.html

By SETH BORENSTEIN | Associated Press – 7 hrs ago
Email

Print
WASHINGTON (AP) — NASA's future plans to explore Mars may end up using astronauts as space messengers.
The new idea surfaced as a special team looking for a new Mars robotic exploration plan released a preliminary report Tuesday.
!! One of the option calls for a Martian robotic rover to collect rocks on the red planet.
!! Later, astronauts in a newly built spaceship would be used to pick them up from a cosmic delivery point somewhere between Earth and Mars and return them home.

The report gives the space agency several options with no specific timing for future missions and no decision is expected until next year. The new plan is needed because budget cuts earlier this year killed two future robotic flights.
...
...
Я думаю, правильной дорогой идут товарищи из NASA.
Что касается
!!! somewhere between Mars and Earth
and pick up the rocks left by a spacecraft that carried them off Mars.
то это somewhere - орбита вокруг Марса. А где иначе?
___

http://www.planetary.org/blogs/casey-dreier/20120926-nasas-new-direction-for-mars.html

ЦитироватьОлигарх пишет:

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, до 2022 не успеют. В свете того, какими темпами сейчас делаются дела в космосе. У них первый пуск SLS в дек. 17-го.

Astronauts may play role in Mars robotic missionshttp://news.yahoo.com/astronauts-may-play-role-mars-robotic-missions-215919934.html

By SETH BORENSTEIN | Associated Press – 7 hrs ago
Email

Print
WASHINGTON (AP) — NASA's future plans to explore Mars may end up using astronauts as space messengers.
The new idea surfaced as a special team looking for a new Mars robotic exploration plan released a preliminary report Tuesday.
!! One of the option calls for a Martian robotic rover to collect rocks on the red planet.
!! Later, astronauts in a newly built spaceship would be used to pick them up fr om a cosmic delivery point somewhere between Earth and Mars and return them home.

The report gives the space agency several options with no specific timing for future missions and no decision is expected until next year. The new plan is needed because budget cuts earlier this year killed two future robotic flights.
...
...
Я думаю, правильной дорогой идут товарищи из NASA.
Что касается
!!! somewhere between Mars and Earth
and pick up the rocks left by a spacecraft that carried them off Mars.
то это somewh ere - орбита вокруг Марса. А где иначе?
___

 http://www.planetary.org/blogs/casey-dreier/20120926-nasas-new-direction-for-mars.html

http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/nasa-interest-2024-mars-sample-return-sls-orion/

ЦитироватьОлигарх пишет:
В политическом и научном отношении такой облет Марса гораздо интереснее.

Научная-то ценность какова? За те же деньги, что пилотируемый облёт Марса можно такого автоматами натворить...

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
16 триллионов госдолга и рост на триллион в год - это серьёзно. Как перестанут бонды покупать - так и порежут всё эту эквилибристику. Обама-Ромни-или кто - не суть, денег то нет независимо от фамилии и партии лидера.

Так что вопрос один - порежут-отменят, отложат-заморозят или переформатируют-отреформируют?

надо помогать китайцам 1) если выиграем есть шансы в 1й пилотирумой к марсу полетит что нибудь русское (срвк например) 2) в гонку включатся американцы, моежт выделят 10% гос быджета как для аполлона, что отвелчёт ресурсы с внутренне или внешней политики, и может быть мы их обгоним на земле. в любом случае насрём за звёздные войны, за афганистан, за обвал цен на нефть в конце 90х.

Ничего не понял. Вроде бы "в любом случае насрём" - главная идея? Тут главное приставки не перепутать, "на-" и "про-". Впрочем, это и к США относится.

ЦитироватьСергио пишет:
моежт выделят 10% гос быджета как для аполлона,

Пик - 4.4% в 1966. И такого в сколь-либо обозримом будущем не повторится. причем, не только в США.

ЦитироватьОлигарх пишет:

ЦитироватьОлигарх пишет:

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, до 2022 не успеют. В свете того, какими темпами сейчас делаются дела в космосе. У них первый пуск SLS в дек. 17-го.

Astronauts may play role in Mars robotic missionshttp://news.yahoo.com/astronauts-may-play-role-mars-robotic-missions-215919934.html

By SETH BORENSTEIN | Associated Press – 7 hrs ago
Email

Print
WASHINGTON (AP) — NASA's future plans to explore Mars may end up using astronauts as space messengers.
The new idea surfaced as a special team looking for a new Mars robotic exploration plan released a preliminary report Tuesday.
!! One of the option calls for a Martian robotic rover to collect rocks on the red planet.
!! Later, astronauts in a newly built spaceship would be used to pick them up fr om a cosmic delivery point somewhere between Earth and Mars and return them home.

The report gives the space agency several options with no specific timing for future missions and no decision is expected until next year. The new plan is needed because budget cuts earlier this year killed two future robotic flights.
...
...
Я думаю, правильной дорогой идут товарищи из NASA.
Что касается
!!! somewhere between Mars and Earth
and pick up the rocks left by a spacecraft that carried them off Mars.
то это somewh ere - орбита вокруг Марса. А где иначе?
___

 http://www.planetary.org/blogs/casey-dreier/20120926-nasas-new-direction-for-mars.html

http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/nasa-interest-2024-mars-sample-return-sls-orion/

Mars the Hard Way








By Robert Zubrin | Dec. 3, 2012













In recent weeks, NASA has put forth two remarkable new plans for its proposed next major initiatives. Both bear careful examination.
As the centerpiece for its future human spaceflight program, NASA proposes to build another space station, this one located not in low Earth orbit but at the L2 Lagrange point just above the far side of the Moon. This plan is indeed remarkable in as much as an L2 space station would serve no useful purpose whatsoever. We don't need an L2 space station to go back to the Moon. We don't need an L2 space station to go to near-Earth asteroids. We don't need an L2 space station to go to Mars. We don't need an L2 space station for anything.

Полный текст: http://www.spacenews.com/article/mars-the-hard-way#.UL29b-RFWAh

Цитировать

НАСА объявило имена участников первой "марсианской" миссии

Смотрите также:


Мир: (http://www.itar-tass.com/c11.html)
31.05.2013 Путешествие человека к Марсу смертельно опасно из-за высокого уровня радиации  (http://www.itar-tass.com/c11/755598.html)



Мир: (http://www.itar-tass.com/c11.html)
01.04.2013 НАСА потратит 2,6 млрд долларов на миссию по захвату астероидов  (http://www.itar-tass.com/c11/693247.html)





(http://www.itar-tass.com/data/Newses/MainPhoto/774947.JPEG) Фото из архива EPA/ИТАР-ТАСС 







 

ЛОС-АНДЖЕЛЕС, 18 июня. /Корр. ИТАР-ТАСС Александра Урусова/. Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства /НАСА/ отобрало восьмерых американцев, которые к 2020 году смогут отправиться с первой миссией на Марс. Об этом говорится в распространенном им в понедельник заявлении.

"Новые покорители космоса вдохновлены нашими научными опытами, которые мы проводим на Международной космической станции, - заявил администратор НАСА Чарльз Болден. - Они готовы возглавить первую миссию землян на астероид и на Марс".

Среди восьми счастливчиков - четыре женщины и четверо мужчин. Кандидаты в течение полутора лет проходили череду сложнейших тестов, психологических и физических испытаний, а также медицинские комиссии. Число соискателей превышало 780 человек на одно место. Теперь членам предполетной группы предстоит пройти тщательную подготовку, которая стартует в августе этого года в тренировочном центре американских астронавтов в Хьюстоне.

В НАСА информировали, что специальные семинары и тренинги будут проходить в различных уголках мира, где покорителям космоса предстоит постичь те или иные особенности, связанные с предстоящей миссией. Если они завершатся успешно, отобранные восемь человек присоединятся к 48 опытным астронавтам НАСА для будущих "миссий на низкую околоземную орбиту, астероид и Марс".

Биографии соискателей подтверждают, что на Красную планету отправятся лучшие из лучших. Среди них есть доктор медицинских наук, четыре летчика-испытателя, военные и ученые. В выборе НАСА прослеживается гендерный паритет. По мнению экспертов, космическое агентство впервые пошло на подобный шаг и уравняло в правах на освоение далекой планеты мужчин и женщин.

Все кандидаты находятся в самом расцвете сил: их возраст составляет от 34 до 39 лет.

"Мы выбрали восемь высококвалифицированных специалистов, которые продемонстрировали впечатляющую академическую, физическую и психологическую подготовку", - отметил представитель Космического центра имени Джонсона. "Они обладают самыми разнообразными навыками, которыми смогут делиться со своим экипажем, - продолжили в центре. - И мы абсолютно уверены, что кандидаты с помощью своего опыта и талантов добьются многого в области освоения космоса человеком".

Среди новобранцев - бывший военный летчик, физик по образованию, Джош Кассада. Виктор Гловер служит в ВМС США, по образованию он - летчик-испытатель. Ник Хэйг также является летчиком-испытателем, сейчас служит в Пентагоне и занимается исследованиями в области обезвреживания самодельных взрывных устройств. Кристина Хамок руководит исследованиями в сфере океанологии. Николь Манн служит в морской пехоте, а Энн Макклейн является военнослужащей и совсем недавно завершила обучение в школе летчиков- испытателей. Джессика Меир занимается исследованиями в Школе медицины при Гарвардском университете. Доктор медицинских наук Эндрю Морган разрабатывает собственные методики в области спортивной медицины, имеет богатый опыт работы врачом в чрезвычайных ситуациях.

По данным местных СМИ, зарплата будущих астронавтов во время обучения составит от 60 тыс до 140 тыс долларов в год.

http://www.itar-tass.com/c11/774947.html

http://www.nasa.gov/astronauts/2013astroclass.html (http://www.nasa.gov/astronauts/2013astroclass.html)

да ладно, фигня какая-то. Хотя видимо истина в первой части фразы "для будущих "миссий на низкую околоземную орбиту, астероид и Марс""

ЦитироватьСергио пишет:
в гонку включатся американцы, моежт выделят 10% гос быджета как для аполлона, что отвелчёт ресурсы с внутренне или внешней политики, и может быть мы их обгоним на земле.

Даже если они выделят 50% бюджета - шансов обогнать их на Земле у нас ноль...

     A Decade of the Vision for Space Exploration: An Alternative Retrospective
Posted on December 26, 2013 (http://www.spudislunarresources.com/blog/a-decade-of-the-vision-for-space-exploration-an-alternative-retrospective/) by Paul Spudis (http://www.spudislunarresources.com/blog/author/admin/)

Note:  The following is a fictional (as reading the last sentence will clearly indicate) but completely plausible account from a historical counterfactual perspective.  Happy New Year!
http://www.spudislunarresources.com/blog/a-decade-of-the-vision-for-space-exploration-an-alternative-retrospective/ (http://www.spudislunarresources.com/blog/a-decade-of-the-vision-for-space-exploration-an-alternative-retrospective/)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСергио пишет:
в гонку включатся американцы, моежт выделят 10% гос быджета как для аполлона, что отвелчёт ресурсы с внутренне или внешней политики, и может быть мы их обгоним на земле.

Даже если они выделят 50% бюджета - шансов обогнать их на Земле у нас ноль...

Да лана.... Надо просто вмазать. Успеть. Заранее наклепав арбалетов и мечей покруче...  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да лана.... Надо просто вмазать. Успеть. Заранее наклепав арбалетов и мечей покруче...

А смысл? Так охота пожить в "Фаллауте"? Так долго не получится - придут китайцы с индусами и пустят всех на консервы...

ЦитироватьОлигарх пишет:
Сначала NASA хотело совершить полет к астероиду за менее чем 180 суток. Для такого полета основным элементом является Orion, модуль типа Звезда вроде бы не нужен ...
Потом был предложен вариант с двумя Орионами - Плимут Рок. Теплее  :)

Наконец, появился полноценный аналог Звезды - DSH (Deep Space Habitat) и теперь рассматриваются такие варианты:
...
This mission would involve two SLS Block 1A 105mt capable Heavy Lift Launch Vehicles (HLVs), with the first launching the DSH and REM into orbit, where they would wait for a minimum of 121 days prior to the second SLS launching additional hardware and the Orion and Earth Departure Stage (EDS).

As cited by the Con Ops presentations, 120 days is currently the minimum launch spacing capability assumed for multi-launch DRMs.

The crew of four on the Orion would then conduct a mission
!!! of 369 crewed days, 14 of which would be at the NEA destination.
...
Полный текст:
 http://www.nasaspaceflight.com/2012/03/nasa-exploration-roadmap-evaluation-crewed-missions-asteroids/

Мне кажется, конфигурации средств для полета к астероиду, которые сейчас рассматриваются, уже близки для реализации облета Марса с выходом на вытянутую орбиту вокруг него.
Конечно, эта конфигурация должна быть расширена.
Технари, особенно к доступом к L2, что скажете?

Если я прав, то Весьма ВЕРОЯТНО, что 1-й полет за пределы системы Земля-Луна будет не к астероиду, а к Марсу!
В политическом и научном отношении такой облет Марса гораздо интереснее.

PS Возможно, за 1-2 месяца до президентских выборов в ноябре Обама в стиле а ля Кеннеди и объявит о перенацеливании 1-го полета на облет Марса? We, spacefaring nation, must prepare and launch the mission till 2022!  :)
PSS А может Обама это объявит сразу после УДАЧНОЙ посадки MSL?  :)

Plan allows for human Mars missions in 2030s Posted: Wed, Apr 8, 2015, 8:39 AM ET (1239 GMT) A new proposal discussed at a recent workshop would allow human missions to Mars in the 2030s without a major increase in NASA's budget. The plan, discussed at a workshop in Washington hosted by The Planetary Society, features a series of precursor missions in cislunar space before sending a human mission to orbit Mars in 2033. That would be followed by a "short-stay" landing mission in 2039. The plan, developed internally at JPL, was subjected to a cost analysis by The Aerospace Corporation and found it could fit into NASA's current budget, adjusted for inflation, provided NASA ended its operations of the ISS in 2024 or, at the latest, 2028. The Planetary Society hopes the discussions about the plan lead to action, although  !!! most likely not until the next president takes office. Related Links: [/li]  NBCNews.com article (http://www.nbcnews.com/science/space/bill-nye-science-guy-friends-back-mars-trip-2033-n334716)  SpaceNews article (http://spacenews.com/jpl-study-proposes-low-cost-human-mars-missions-in-the-2030s/)  SPACE.com article (http://www.space.com/29004-manned-mars-missions-planetary-society.html)  Aviation Week article (http://aviationweek.com/space/new-approach-cuts-cost-sending-humans-mars)  The Planetary Society article (http://www.planetary.org/press-room/releases/2015/bill-nye-the-planetary.html)

ЦитироватьОлигарх пишет:
A Decade of the Vision for Space Exploration: An Alternative Retrospective
Posted on December 26, 2013 (http://www.spudislunarresources.com/blog/a-decade-of-the-vision-for-space-exploration-an-alternative-retrospective/) by Paul Spudis (http://www.spudislunarresources.com/blog/author/admin/)

 Note: The following is a fictional (as reading the last sentence will clearly indicate) but completely plausible account from a historical counterfactual perspective. Happy New Year!
 http://www.spudislunarresources.com/blog/a-decade-of-the-vision-for-space-exploration-an-alternative-retrospective/однако

NASA Advisory Council Wants to Cancel Asteroid Redirect Mission and Send it to Phobos Instead (http://nasawatch.com/archives/2015/04/nasa-advisory-c-5.html) By Keith Cowing (https://mt.spaceref.net/mt4/mt/mt-cp.cgi?__mode=view&blog_id=19&id=2) on April 10, 2015 12:04 PM.    25 Comments (http://nasawatch.com/archives/2015/04/nasa-advisory-c-5.html#comments)
 
 
NAC Adopts Finding To Redirect the Asteroid Redirect Mission -- to Mars (http://www.spacepolicyonline.com/news/nac-adopts-finding-to-redirect-the-asteroid-redirect-mission), SpacePolicyOnline
"The NASA Advisory Council (NAC) today unanimously adopted a finding that it thinks NASA should change the Asteroid Redirect Mission (ARM) into a mission that would go all the way to Mars and thus be more closely aligned with the goal of sending humans there. NAC chairman Steve Squyres stressed that it is a finding, not a recommendation, and requires no action from NASA. NASA's existing concept for ARM responds to Obama Administration policy and NAC recommendations at odds with Administration policy have little value, he explained, since NASA must implement what it is told to do."

бесполезность астероидной миссии для полета к Марсу

Цитировать http://www.spaceflightinsider.com/editorial/opinion-asteroid-redirect-mission-option-b-boondoggle/

OPINION: ASTEROID REDIRECT MISSION–OPTION "B" AS IN BOONDOGGLE
.......
The basic question is: what is the purpose of the ARM? Basically, the goals are: (1) to retrieve asteroid samples to determine the feasibility of asteroid mining, (2) to test methods of diverting an asteroid on collision course with Earth, (3) practicing rendezvous and ExtraVehicular Activity techniques which will be used on a mission to Mars, and (4) to test new space technologies – such as Solar Electric Propulsion (https://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/sep/index.html#.VR6UCOGM7L8) (SEP). On the outside, those seem like viable goals, but a closer look reveals ARM to be a colossal waste of money and resources that will not take us further into space, but instead could be a massive setback which will likely not inspire the public who has been asked to foot the bill.

....

Миссия к астероиду не бесполезная! Она - необходимая тренировка перед более длинного и опасного полета на Марс. А до нее - облет Луни как подготовка к миссии.

ЦитироватьДимитър пишет:
Миссия к астероиду не бесполезная! Она - необходимая тренировка перед более длинного и опасного полета на Марс. А до нее - облет Луни как подготовка к миссии.

Полет к астероиду был бы полезен, если бы он в действительности планировался и готовился.
А готовится полет на орбиту округ Луны, для которого третий год извращаются придумать задачу. И с каждым разом задача получается все глупее и глупее.

Самую "умную" задачу я Вам уже указал - провести испитания корабля.
А на астероиде - еще и кучу научних и приложних задач.

ЦитироватьДимитър пишет:
Самую "умную" задачу я Вам уже указал - провести испитания корабля.
А на астероиде - еще и кучу научних и приложних задач.

Да нет никакого полёта к астероиду. С тем же успехом можно привезти к Луне булыжник с Земли, объявить его астероидом (и это будет правда) и воткнуть в него флаг. Какое отношение это имеет к испытаниям корабля?

ЦитироватьДимитър пишет:
Самую "умную" задачу я Вам уже указал - провести испитания корабля.
А на астероиде - еще и кучу научних и приложних задач.

А почему бы тогда не переместить "отломанный" кусок астероида на околоземную орбиту? Если целю является изучить его - то это самое удобное. Для испытания корабля достаточно просто повторить полет "Apollo-8". Что само по себе говорит уже многое.

Изначальный план звучал так: в середине 2020х летим к астероиду, в середине 2030х на Марс. Все имело смысл. От бедности полет на астероид заменили на полет к булыжнику на орбите Луны. Смысла в этом никакого, что признают даже официальные представители НАСА. Они честно говорят, что если доставить булыжник не удастся - это не беда. Важно хотя бы испытать электрореактивный буксир в автоматической миссии.

ЦитироватьPaleopulo пишет:

ЦитироватьДимитър   пишет:
Самую "умную" задачу я Вам уже указал - провести испитания корабля.
А на астероиде - еще и кучу научних и приложних задач.

А почему бы тогда не переместить "отломанный" кусок астероида на околоземную орбиту? Если целю является изучить его - то это самое удобное. Для испытания корабля достаточно просто повторить полет "Apollo-8". Что само по себе говорит уже многое.

До 2025 года корабль уже дважды должен слетать к Луне. В автоматическом режиме по траектории свободного возвращения в 2018 и с экипажем и выходом на орбиту в 2022. Хотя официально эта миссия все еще назначена на 2021 год. Так что испытывать в 2025 году у Ориона будет уже нечего, если бытовой отсек ему не прицепят. А судя по анимации - не собираются.

Цитироватьhlynin пишет:
С тем же успехом можно привезти к Луне булыжник с Земли, объявить его астероидом (и это будет правда) и воткнуть в него флаг.

там встретилась фраза, немного отличная от булыжника с Земли... но странная

ЦитироватьNow, instead of towing an asteroid to lunar orbit, a probe will simply pick up a boulder and bring it to lunar orbit to be visited by astronauts at some still undefined time. In addition to being a dull mission which fails to interest the public, its scientific merit is questionable at best. A boulder lying on an asteroid will very likely not even be a component of that asteroid.

гугл перевод на русский
Валун находящийся на астероиде, весьма вероятно, даже не будет компонентом этого астероида.
но вообще какая разница с астероида этого или нет

по заявлениям в марте этого года - в конце 2020 запуск автоматического, через 6 лет пилотируемый запуск Ориона - получается 2026-2027 год

по анимации 2013 года https://www.youtube.com/watch?v=jXvsi7DRyPI у Луны пролетали в похожей конфигурации, а у Земли сейчас показали больше

Цитироватьpnetmon пишет:
гугл перевод на русский
 Валун находящийся на астероиде, весьма вероятно, даже не будет компонентом этого астероида.
но вообще какая разница с астероида этого или нет

по заявлениям в марте этого года - в конце 2020 запуск автоматического, через 6 лет пилотируемый запуск Ориона - получается 2026-2027 год

по анимации 2013 года https://www.youtube.com/watch?v=jXvsi7DRyPI у Луны пролетали в похожей конфигурации, а у Земли сейчас показали больше

Разницы между булыжником с поверхности большого астероида и маленьким астероидом нет никакой. Абсолютно. Не считая того, что в случае с отдельным маленьким астероидом он мог бы иметь диаметр на 1-2 метра больше. Это вопрос технологии захвата и не более того. Если бы НАСА выбрало вариант с захватом отдельного астероида, это не прибавило бы миссии смысла.

С точки зрения изучения материала астероида - разницы нет, но с точки зрения освоения посадки на астероид - есть. Японцы и европейцы доказали, что эта задача непростая и её надо отрабатывать, если хотим и дальше летать на астеориды-кометы.

На маленький (1,5 - 2 м) астероид невозможно приастероидится в привычном смысле. Можно только подлететь к нему очень близко.

ЦитироватьХВ. пишет:
С точки зрения изучения материала астероида - разницы нет, но с точки зрения освоения посадки на астероид - есть. Японцы и европейцы доказали, что эта задача непростая и её надо отрабатывать, если хотим и дальше летать на астеориды-кометы.

На маленький (1,5 - 2 м) астероид невозможно приастероидится в привычном смысле. Можно только подлететь к нему очень близко.

У них нет задачи сесть на астероид. Для марсианской миссии это не нужно. Как выше написали, с тем же успехом можно было с Земли каменюку утащить на орбиту Луны. Вы не забывайте, что цель астероидной миссии - это все еще отработка технологий, необходимых для полета к Марсу. Кога имелся в виду полет к астероиду на собственной орбите, все было ясно: отрабатывались буксир, обитаемый модуль, СЖО, медицина длительного пребывания в дальнем космосе. По схеме с доставкой астероида на орбиту Луны отрабатывается только буксир. И тут уже не имеет значения, откуда и какой камень они потащат.

Цитироватьtestest пишет:
Это вопрос технологии захвата и не более того. Если бы НАСА выбрало вариант с захватом отдельного астероида, это не прибавило бы миссии смысла.

Дело не в технологии, а в расстоянии. Астероид имеет геоцентрическую орбиту и пролетает далеко за Луной с приличной скоростью. Булыжник на селец.орбите, да ещё и с буксиром-маяком-навигатором ничего не даст - стыковку выполняли ещё в 1969.

Цитироватьhlynin пишет:
Дело не в технологии, а в расстоянии. Астероид имеет геоцентрическую орбиту и пролетает далеко за Луной с приличной скоростью. Булыжник на селец.орбите, да ещё и с буксиром-маяком-навигатором ничего не даст - стыковку выполняли ещё в 1969.

Нет, не в расстоянии. Расстояния там сравнимые. Просто подходящих крупных астероидов, с которых есть шанс подцепить булыжник, оказалось больше, чем маленьких астероидов. От полета к астероиду на естественной орбите отказались уже давно.

Цитироватьtestest пишет:
Нет, не в расстоянии. Расстояния там сравнимые. Просто подходящих крупных астероидов, с которых есть шанс подцепить булыжник, оказалось больше, чем маленьких астероидов. От полета к астероиду на естественной орбите отказались уже давно.

Просто выход на гелиоцентрическую траекторию гораздо важнее возни с булыжником, будь он хоть с Плутона

http://www.nbcnews.com/science/space/which-way-mars-competing-visions-future-missions-revive-debates-n338871
...

NASA says its Mars campaign is aimed at sending humans to the Red Planet and its moons by the 2030s — but Robert Zubrin, president of the Mars Society, says there's a downside to having such a stretched-out timeline.
"You can't do this on a 24-year timeline," he told NBC News, 
!!!!  "because God's patience is not infinite, and the U.S. Congress is considerably worse."

    
 

 
 


Just as the Obama administration shifted NASA's vision from the moon to a near-Earth asteroid to be named later, 
the next presidential administration !!!! could change course again.
 "The upcoming one could well be hell-bent for Mars, or decide to stop messing around with this because we don't know what we're doing," Space News quoted retired aerospace executive Tom Young as saying.
!!! For the benefit of the next president — and the electorate, too — here are 
!!! three potential visions for missions to Mars:
Evolvable Mars Campaign

NASA's current strategy sees the Asteroid Redirect Mission as a test bed for technologies ranging from solar electric propulsion to the use of a particular kind of orbit around the moon, known as distant retrograde lunar orbit, as a staging ground for deep-space missions.
Gerstenmaier said NASA isn't contemplating human landings on the moon, but could test ways to use resources from it. 
....
 NASA is planning to issue an upd ated version of its strategy for human exploration strategy this summer, said Greg Williams, the agency's deputy associate administrator for human exploration and operations. But Gerstenmaier said it would take years to nail down the detailed timeline for Mars missions.
Humans Orbiting Mars

Last week, a group of space experts worked out a more specific timetable. The "Humans Orbiting Mars" (http://www.planetary.org/multimedia/planetary-radio/show/2015/0407-humans-orbiting-mars-report-on-the-workshop.html) workshop was organized by the Planetary Society, drawing upon expertise from The Aerospace Corp., NASA's Jet Propulsion Laboratory and others.
The group's key milestone was a 30-month mission to Martian orbit that would be launched in 2033 (http://www.nbcnews.com/science/space/bill-nye-science-guy-friends-back-mars-trip-2033-n334716): The mission plan called for a nine-month cruise to Mars; 12 months in orbit, with a potential landing on Phobos or Deimos; and nine months back to Earth.
The buildup to that mission could include NASA's asteroid mission in the mid-2020s as well as follow-up missions to lunar orbit, also known as cislunar space. Those would set the stage for the 2033 mission to Mars orbit.
...

Hubbard told NBC News that such a timetable was affordable, based on a cost assessment conducted by The Aerospace Corp. and JPL. But the scenario assumes that NASA ends its roughly $4 billion annual contribution to the International Space Station project in 2024, he said.
NASA is committed to supporting the space station through 2024, and the agency has not yet spelled out what will happen after that. Last month, Russian space officials suggested that they would work with NASA on a new space station to replace the current one (http://www.nbcnews.com/science/space/russians-talk-about-next-space-station-nasa-n331896). 
!!!!  In response, NASA turned the focus of the discussion to its plans "to lead a human mission to Mars in the 2030s."
The Planetary Society said the details of the "Humans Orbiting Mars" vision would be issued as a report later this year.
Hell-bent for Mars
The Mars Society's Robert Zubrin voiced impatience with any plans that put off Red Planet odysseys to the late 2030s. "This is not a plan to send humans to Mars," he said of the "Humans Orbiting Mars" scenario. "This is a plan to pretend to be thinking about sending humans to Mars."
...
    Zubrin noted that other visions of Mars are taking shape. The prospects for some of those visions, such as the scenarios advanced by Mars One (http://www.nbcnews.com/science/space/mars-one-delays-timetable-red-planet-trips-amid-criticism-n326741) and Inspiration Mars (http://www.nbcnews.com/science/space/mars-flyby-schedule-rese%20t-2021-will-it-ever-fly-n41546), may be debatable. 
!!! But SpaceX's billionaire founder, Elon Musk, is due to unveil his own long-term plan for Mars odysseys by the end of the year.

"SpaceX is the most hopeful development going," Zubrin said. "I wouldn't be surprised at all 
!!! if SpaceX did a two-person [Mars] flyby in the 2020s."
The bigger question about all these visions is why any of them should fly. If the next president decides to make Mars a priority, selling the multibillion-dollar project to Congress and the American taxpayers could be as challenging as any of the technical hurdles.     

         
Следующим президентом США будет Х Клинтон или Д Буш. Про их взгляды на космос, кажется, не известно.
точнее, мне не известно :)
но выбирать им есть из чего. и что же предложит Маск? :)

and then putting four astronauts on Mars for a yearlong stay in 2043.
кажется в первый раз прозвучал 2043 год, про 2033 и 2039 в апрельских статьях упоминали.

Американский Фобос-Грунт?

"On Friday NASA's Advisory Council formally suggested that the space agency cancel its Asteroid Redirect Mission and replace it with a mission to the orbit of Mars."

http://blog.chron.com/sciguy/2015/04/should-nasas-next-mission-be-to-an-asteroid-or-a-martian-moon/