Маленькая победоносная война для NASA

[Lev]

Вован Сидорыч писал(а):

Ну и почему вас там один человек на тыщу километров?
В то время как на Кубани наоборот

А Вы с Кубани? :wink:  Привыкли жить в тесноте? :wink:

[Alex_II]

А кто сказал, что в Сибири жить нельзя  :shock: ? А чем мы там занимаемся - выживаем, что ли?

Ну и почему вас там один человек на тыщу километров?
В то время как на Кубани наоборот

Так вахтовиков посчитать забыли  :wink:
А серьезно - это вы наверное Сибирь с Заполярьем попутали, да и там сейчас - см. выше...
А почему вам там на югах так в кучу сбиваться нравится - я до сих пор не понял...

[STS]

их центробежной силой к экватору тянет

[RDA]

Может лучше Сибирь "терраформируем"? Шоб тама жить можно было?
Если мало Сибири - вот вам Антарктида

Ну, сколько можно про терраформирование Антарктиды и Сибири!!! :twisted:
Ладно, допустим, захотели мы терраформировать Антарктиду. В принципе, ничего не решаемого. Но если на полюсах будет умеренный климат, то что будет твориться на экваторе? А растопив полярную шапку, затопим все прибрежные города, Флориду, Голландию, Бангладеш и т.п.

Ну, а Сибирь. Мало того, что когда там "поплывет" вечная мерзлота, то там несколько веков делать нечего будет. Так еще южнее - Гоби разрастется похлеще Сахары. Китайцы наверняка будут очень недовольны и воспримут "терраформирование Сибири", как начало климатической войны. В ответ пару десятков нюков – вполне адекватная реакция.

[Вован Сидорыч]

А Вы с Кубани? :wink:  Привыкли жить в тесноте? :wink:

Да нет - просто мечтаю на юга переселиться

Но вопрос то не про это: зачем кого-то терраформировать когда тука столько места, где никто жить не хочет?

[RDA]

Равномерно заселенной Земли не будет никогда, и ни при каких обстоятельствах. Деградация естественных биоценозов в результате человеческой деятельности приведет лишь к коллапсу человеческой популяции. Такой "эксперимент" в малом масштабе на Рапа Нуи уже был "поставлен". В результате общество там коллапсировало и регрессировало. При повторении подобного "эксперимента" в глобальном масштабе - будет примерно тоже самое.

А "терраформаторство" малонаселенных и незаселенных земель на нашей планете - это и есть "повторение эксперимента".

[Олигарх]

Asteroid visits could lead humans to Mars - space - 11 August 2009 - New http://www.newscientist.com/article/mg20327204.000-asteroid-visits-could-lead-humans-to-mars.html

Asteroid visits could lead humans to Mars
  11 August 2009
 
THEY'RE obscure, small and airless: who'd want to visit an asteroid? NASA
astronauts might, because taking a trip to some nearby space rocks could help
them learn how to fly to Mars.
That's the view of the committee appointed by the White House to review NASA's
aims, said committee member Edward Crawley of the Massachusetts Institute of
Technology at a public meeting last week in Cocoa Beach, Florida. The idea is to
send astronauts on progressively longer space trips - including visits to
asteroids and fly-bys of Venus - to prepare for a landing on Mars.

The first mission would fly
!!! by the moon.
Later missions would include
rendezvousing with one or more of the many asteroids whose orbits bring them
close to Earth. Asteroid missions would take several months each.

Later, astronauts could fly by Venus and Mars, and touch down on Mars's moon
Phobos, which is 27 kilometres across at its widest. Each of these missions
would take more than a year.
Although Crawley did not say when the first human
visit to an asteroid might be, he said
!!! it could happen within six years of
starting a project to accomplish this goal.

Многие успешные космические, да и вообще технические, программы, включая Аполлон, выполнены по принципу "от простого – к сложному", по этапам.
В случае Аполлон, если брать только пилотируемые запуски, мы видим последовательное наращивание сложности от Аполлон 7 до Аполлон 11.
Российские, да и американские, проекты пилотируемых полетов к Марсу многосотенных (500+ тонн) КК c высадкой на эту планету и продолжительностью 2,5-3 года  – назовем их "марсианский Аполлон-11" - всегда казались мне каким-то "большим скачком" ...
В другой ветке Lev сказал, что мы просто не готовы к полету на Марс. Если он имеет в виду создание сразу же такого "марсианского Аполлон-11" и обеспечение его успешного полета, то я согласен, это нам, не только России, но и всему миру, вряд ли по силам и знаниям ... Даже при обильном финансировании!

Напрашивается минимум 1-2 промежуточных варианта – более простых, легких и дешевых КК с более простой и короткой программой полета и не обязательно к Марсу, на которых можно было бы многое проверить для "марсианского Аполлон 11".

Почему же такие варианты не рассматривались американскими и советскими проектантами?   Наверное, их останавливали сроки, деньги и сложность.
Насчет сроков. В отличие от лунной марсианская гонка США и СССР не состоялась. Точнее, она не вышла из положения сюрпляс – какие-то работы велись, противники внимательно отслеживали, что делает другой, и если бы один принял решение, то, наверняка, за ним рванул бы и другой ...
В отличие от простой и дешевой техники для лунной гонки, которая быстро разрабатывалась и проверялась в полетах, с техникой для Марса все наоборот. Очевидно, поэтому промежуточные варианты не рассматривались.  

Эпоха гонок завершилась еще до распада СССР. И начиная с этого же времени, замечательных успехов в дальнем космосе добиваются АМС. Мотивация для пилотируемых полетов в дальнем космосе практически исчезла.

Но в последние годы переосмысливается роль человека в дальнем космосе, исследования небесных тел, прежде всего Марса, становятся все сложнее.
Пилотируемый полет теперь рассматривается как часть комплексной экспедиции КК и автоматов (см., например, круглый стол в НГ в этой ветке). А значит и промежуточные варианты, которые раньше имели бы только технологическое значение, приобретают в рамках комплексной экспедиции самостоятельное значение.

Один промежуточный вариант очевиден – это полет к Марсу без высадки на его поверхность. Назначение КК – проведение совместных исследований с автоматами и управление ими! В этом случае оптимальной будет вытянутая эллиптическая орбита. Например, с периодом 10-15- суток.  
Такой полет с облетом Венеры на пути к Марсу для экипажа может продолжаться около 18-20 месяцев, но на околомарсианской орбите КК может находиться только 3-4 месяца.
КК для такого полета можно определить как межпланетный КК среднего класса (проекты "марсианского Аполлон-11" от РККЭ/Центра Кулдыша можно определить как тяжелый или сверхтяжелый класс).
Такой КК объективно не требует столько новых технологий, как проекты РККЭ, старые отработанные технологии как ЖРД должны использоваться значительно шире!
Еще, для такого КК не нужно и не имеет смысла требовать многоразовости. То есть, с околомарсианской орбиты можно отправить на траекторию возвращения к Земле только часть КК (МОК)+Орион/Орионский, на котором экипаж прибыл на КК и на котором он вернется, когда МОК пролетит мимо Земли.
Понятно, что масса такого КК на нижней околоземной орбите после сборки должна быть в несколько раз меньше, чем у "марсианского Аполлон-11" (500+ тонн).  
Этот КК может использоваться и для аналогичной облетно-орбитальной миссии к Венере.
Интуитивно кажется, что примерно такой КК с двумя небольшими лендерами (меньшими, чем лендер КК Аполлон) можно использовать для полетов c высадкой к водянистой Церере.

Что касается межпланетного КК легкого класса, то один его возможный вариант представлен в первом сообщении этой ветки.
А ультралегкий класс – это, пожалуй, ДОС-9М с КК Союз для полета в течение 4-6 месяцев к астероидам ... Или в точки либрации системы Солнце-Земля.

Время зацикленности на "марсианском Аполлон-11" прошло. Надо рассматривать все варианты, чтобы прошел один.

[Олигарх]

The Space Review: Why is human Mars exploration so surprisingly hard?     http://www.thespacereview.com/article/1448/1  

      by James Oberg
      Monday, August 17, 2009
      Comments (34)

      As space policy experts mull over alternative strategies for astronaut
      exploration of the solar system, possibly including human flight to Mars,
      the recently-concluded fortieth anniversary celebrations of the Apollo 11
      moon landing inspire one specific question: what's taken so long?
      In the heady days of the Apollo triumphs, even the "pessimistic" forecasts
      imagined it might take as long as twenty years to get astronauts to Mars.
      Optimistic schedules put the first footsteps on the Red Planet—another
      "giant leap for mankind"—as early as 1982.
      When it didn't happen in fifteen or twenty years, or even in twice that
      period, or even by current plans by twice again that period, the question
      naturally arose: why not? Had the national will failed? Had our
      adventurous culture lost its nerve?
            In the heady days of the Apollo triumphs, even the "pessimistic"
            forecasts imagined it might take as long as twenty years to get
            astronauts to Mars.
      In recent years a better perspective has become possible, and it is far
      less disrespectful to the successors of Apollo. Furthermore, it suggests
      that even with an immediate post-Apollo national decision (and a
      reasonable budget) to send astronauts to Mars, it would not have proven
      possible by 1982, or 1989, or even perhaps anytime in the century if the
      task proved too politically damaging in the face of setbacks.
      Here's the way I've come to see it. It should have been no surprise that
      "On-To-Mars" never happened. The reasons directly affect today's chances
      of tackling the task in the near future.
...
...

[Олигарх]

Asteroid visits could lead humans to Mars - space - 11 August 2009 - New http://www.newscientist.com/article/mg20327204.000-asteroid-visits-could-lead-humans-to-mars.html

Asteroid visits could lead humans to Mars
  11 August 2009
 
THEY'RE obscure, small and airless: who'd want to visit an asteroid? NASA
astronauts might, because taking a trip to some nearby space rocks could help
them learn how to fly to Mars.
That's the view of the committee appointed by the White House to review NASA's
aims, said committee member Edward Crawley of the Massachusetts Institute of
Technology at a public meeting last week in Cocoa Beach, Florida. The idea is to
send astronauts on progressively longer space trips - including visits to
asteroids and fly-bys of Venus - to prepare for a landing on Mars.

The first mission would fly
!!! by the moon.
Later missions would include
rendezvousing with one or more of the many asteroids whose orbits bring them
close to Earth. Asteroid missions would take several months each.

Later, astronauts could fly by Venus and Mars, and touch down on Mars's moon
Phobos, which is 27 kilometres across at its widest. Each of these missions
would take more than a year.
Although Crawley did not say when the first human
visit to an asteroid might be, he said
!!! it could happen within six years of
starting a project to accomplish this goal.

Dual Orion capsules studied for manned asteroid missions
BY CRAIG COVAULT
SPACEFLIGHT NOW
http://www.spaceflightnow.com/news/n0908/17orion/

[Олигарх]

С новостной ленты НК:

28.08.2009 / 00:05   Полномасштабная пилотируемая экспедиция на Марс может быть реализована в 2029-2031 годах - академик РАН
     Полномасштабная пилотируемая экспедиция на Марс может быть реализована в 2029-2031 годах. Такое мнение высказал на проходящем в Москве Шестом Международном аэрокосмическом конгрессе академик Российской академии наук, директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый, передает ИТАР-ТАСС.
      По его словам, пилотируемой миссии будут предшествовать несколько подготовительных этапов. На первом этапе в период с 2012 по 2020 год будет создана инженерная модель физических условий на траектории полета, в окрестностях и на поверхности Марса на основе специальной программы автоматических научных космических аппаратов, включая метеорологические условия в атмосфере, а также будет сделано обоснование выбора места посадки.
      На втором этапе в период с 2018 по 2025 год предполагается отработать элементы инфраструктуры марсианской экспедиции.
      На третьем - с 2025 по 2028 год - необходимо реализовать пилотную полетную экспедицию с выведением обитаемого аппарата на орбиту вокруг Марса с возможностью управления с орбиты автоматическими подвижными аппаратами на марсианской поверхности.
      "Полномасштабная пилотируемая экспедиция с посадкой на поверхность Марса может быть реализована в 2029-2031 годы", - считает Зеленый.
      Сам академик не сомневается, что если выбирать между полетами на Луну и Марс, целесообразнее сделать выбор в пользу красной планеты. "Я принадлежу к "левой" группировке, которая считает, что изучение Марса более интересно по сравнению с Луной", - в шутку заметил он. "На Марсе нас могут ждать великие открытия", - полагает ученый.

ПОЛНОЕ впечатление, что это президент РККЭ, а не директор ИКИ, высказался.
От директора ИКИ хотелось бы услышать о СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ стороне дела – что и как предполагается исследовать. Понятно, что о конкретных экспериментах и наблюдениях говорить не приходится.
Но о новых типах экспериментов и наблюдений, которые дает возможность провести сочетание
Пилотируемый КК + Автоматы
Можно было бы сказать.
 
Но не говорит ничего об этом товарищ Зеленый ... Почему? Возможно, потому, что об этом в ИКИ по настоящему и не думали.  
Он упомянул управление "с орбиты автоматическими подвижными аппаратами на марсианской поверхности."   Интересно, и как – понятно, что не так, как управляли Луноходами с Земли ... Очевидно, что в простых ситуациях – например, прогон по ровной местности – можно к управлению марсоходом экипаж КК и не привлекать. А в более сложных ситуациях, когда возможностей управления с Земли будет недостаточно, и привлекать экипаж. А когда будут возникать эти сложные ситуации? Очевидно, когда возможен интересный научный результат. А когда возможен этот результат? Об этом можно и нужно думать сейчас.
Но сейчас думают  
Об обоснование выбора места посадки ... Приехали. И это директор ИКИ, лидер российского научного космоса.

[Ну-и-ну]

Сила автоматов, в частности, в том, что у них срок жизни - многие сотни (малые тысячи) дней. См. Spirit и Opportunity. И то, что ими управляет дофига народу, принимая решение куда ехать и что и чем исследовать.

А порулить в одиночку-вдвоём-втроём автоматами с орбиты "месячишко" - это онанизм, извините. Ждать 25 лет, чтобы увидеть жалкое подобие того, что мы видим сейчас - нафиг не надо. Никакой реальной науки от этого "месячного руления" не будет, так, галочку поставить.

А если всё для галочки - то надо сажать людей. Галочка будет радикально, качественно жирнее.

Т.е. я не отрицаю "пролёт Марса вообще". И "выход на орбиту Марса вообще". Как некие этапы по пути к высадке людей - вполне себе. Но будет в цирковой программе руление марсоходами или нет - пофигу. По уму (с точки зрения отсечения лишнего) - не надо оно.

[Bell]

А с другой стороны - если уж лететь, то что стоить взять с собой несколько марсоходов, жалкие пару тонн от силы? Ну и раскидать по разным районам. Да тот же симпл ретурн сделать с подхватом образцов - задача тоже вполне подходит для близкого дистанционного управления. А отдача такой комплексной экспедиции будет заведомо больше, чем просто от пролета.

Так что если уж устраивать пролетную или орбитальную экспедицию - то только так.

[Ну-и-ну]

Никакой особой научной отдачи кроме, собственно, приобретения опыта пилотируемых межпланетных полётов, от пролёта Марса не будет.

Sample Return приделать к пилотируемому кораблю, конечно, можно, но проще и лучше осуществлять его как отдельный беспилотный проект.

Проще потому, что возникает ненужная зависимость между не связанными по-идее проектами. Например, просто sample return можно сделать лет через 8-10. А sample return непременно с ПК - только через 20-25.

Лучше потому, что вместо вдумчивого руления марсоходом - собирателем камней (хоть год) и отбора реально интересных образцов для доставки "домой", получается дёрганные "быстренько накопали, быстренько погрузили, быстренько полетели, а то кораблю улетать пора". С пролётного аппарата всё сведётся вообще к "ткнулся под собой, ковырнул грунт, улетел, догнал". Уровень "лунных грунточерпалок", миссия для галочки.

[Bell]

Мне ни пролет, ни орбита не нравятся. Не приемлю я такого паллиатива
Раз полетели - надо высаживаться и мозги не парить!

Так что выше я чисто теоретически рассуждал, с точки зрения - если вдруг так приспичит, то надо уж сразу с марсоходами и грунточерпалками в комплекте.

[Bell]

Но порасмыслив холодным разумом можно понять, что отсутствие посадочно-взлетного корабля сразу облегчает МЭК едва ли не вдвое! Со всеми вытекающими последствиями. Так что...

[Дмитрий Виницкий]

Пролёт мимо Марса...

[Lev]

Но порасмыслив холодным разумом  можно понять, что отсутствие посадочно-взлетного корабля сразу облегчает МЭК едва ли не вдвое!

А смысл?
Если посадка окажется невозможной (по каким-то причинам) её и не будет.
Я еще могу понять облет Луны без высадки. Но смысл пилотируемого полета к Марсу без попытки (хотя бы!) высадки у меня в голове не укладывается.

[Ну-и-ну]

Но порасмыслив холодным разумом  можно понять, что отсутствие посадочно-взлетного корабля сразу облегчает МЭК едва ли не вдвое!

А смысл?
Если посадка окажется невозможной (по каким-то причинам) её и не будет.
Я еще могу понять облет Луны без высадки. Но смысл пилотируемого полета к Марсу без попытки (хотя бы!) высадки у меня в голове не укладывается.

Корабль испытать, реактор-движки-жизнеобеспечение. Медаль "исследователь глубокого вакуума" на грудь героям повесить, потом они по телевизору расскажут, какого цвета был Марс. Так себе со смыслом.

Причём что пролёт, что выход на орбиту - одна и та же медаль на грудь и телепередача, т.е. нет особой разницы.

PS: Два года назад пробегала тут pdf'ка - экспедиция 3-х астронавтов на Марс в 4 Ареса-5 и 1 Арес-1. Нагло и рискованно, раздельно туда - возвращаемый корабль с надувным жилым отсеком (2х А5, торможение на НОМ движками), жилой отсек на поверзность (один А5, аэроторможение и посадка) и потом через ~год по быстрой траектории - одним А5 и одним А1 - маленький корабль с таким же жилым отсеком и марсоходом (аэроторможение). 500 дней на Марсе в ожидания окна. Никакой особой экзотики в части технологий. Марсианский Аполло, ничего себе так.

[Олигарх]

Кажется, это на форуме не обсуждалось
http://www.ng.ru/science/2008-01-23/17_moonrace.html

Фрагмент:
Лев Зеленый: Вообще в первом приближении начало этой программы видится так: на марсианской орбите работает пилотируемая научная станция, на поверхности планеты работают роверы; атмосфера исследуется метеорологическими станциями и космонавты с орбиты участвуют в управлении всеми этими аппаратами. То есть это комплексная пилотируемая экспедиция – автоматы и люди взаимно дополняют друг друга.

Леонид Горшков: В 2004 году ракетно-космическая корпорация «Энергия», головная организация отрасли по пилотируемым программам, направила в Роскосмос материалы по марсианской экспедиции, где были показаны финансовые затраты (около 14 миллиардов долларов в ценах того года) и времена разработки (проектирование, выпуск конструкторской документации на штатные и экспериментальные изделия, разработка систем, проведение экспериментальных работ, испытания и т.д.). Было показано, что проект может быть реализован через 10 лет после начала финансирования. Это, кстати, неоднократно публиковалось и в СМИ.

Может сложиться впечатление, что Роскосмос – противник марсианской экспедиции. Но в действительности нужно учитывать то, что объем финансирования этого проекта превышает возможности Роскосмоса. Здесь нужно принятие решения на самом высоком уровне.

Лев Зеленый: По крайней мере о Марсе говорят уже в самых верхних эшелонах государственной власти, и это огромное достижение.

Речь может идти о новом национальном проекте с отдельным финансированием, но который будет интегрирован в общую программу космических исследований. Необходимо добиться синергетического эффекта марсианского и других инновационных проектов. Марс не должен обескровить остальные научные программы, чего многие опасаются.

Максим Мартынов: У нас уже прошли предварительные переговоры с руководством НПО «Энергия» о подготовке совместного проекта марсианской экспедиции. То есть можно сказать, что некоторые шаги на формально-бюрократическом этапе уже сделаны.

Владимир Долгополов: Совместный проект – автоматической и пилотируемой марсианской экспедиции – это, конечно, очень интересное решение. Ведь если говорить об управлении с Земли каким-то автоматическим объектом, когда сигнал идет туда 20 минут и 20 минут обратно, да к тому же не всегда видно объект управления на Марсе, то орбитально-облетный марсианский комплекс решает все эти проблемы. И потенциал для таких решений у нас есть, ведь автоматическим марсианскими аппаратами мы занимаемся с 1971 года. В 1972-м мы уже вышли на орбиту Марса и совершили первую посадку на его поверхность. Проблематика эта нам знакома.

Александр Скальский: Луна как объект научных исследований, как некий полигон для экспериментов, которые невозможно или затруднительно осуществить на поверхности Земли, – этого у нее никто не отнимает. Но, безусловно, как цель большой и на долгую перспективу национальной программы Луна – это не тот объект, недостаточно амбициозна.

Юрий Караш: С моей точки зрения, именно в политическом аспекте Марс является значительно более привлекательным объектом, чем Луна, и, соответственно, пилотируемое исследование и освоение Марса имеют больше шансов быть поддержанными со стороны политиков, по крайней мере в России, чем повторение американской высадки на Луну или даже строительство там базы.

Руслан Кузьмин: Как, ученого, который занимается геологией планет, у меня есть с чем сравнивать аргументы – и политические, и фактурные. И я глубоко убежден, что наиболее перспективной целью для любой политической амбициозной силы, для любой страны, а может быть, и для объединенных наций остается полет к Марсу. Причем через объединение всех возможностей – и пилотируемой космонавтики, и автоматических аппаратов. Эти составляющие даже не могут быть разделены.

Для меня нет сомнений в перспективности Марса по сравнению с Луной. Марс – это единственная планета в Солнечной системе, которая позволяет освоить ее, если в этом будет необходимость, для жизни человека.

[Хомяк]

Сейчас Наса летит на луну. Нас просили не беспокоиться...

Нас просто держат за руки и непускают в космос и это силы не только вне России , но в большей мере внутри неё!!!