Бигелоу

[SAV]

Хорошо, я готов принять эти замечания. Вы предлагаете делать самодельную ракету, а как обеспечить надежность? Купить лицензию вряд ли получится, да нет такой ракеты. Надо заказывать ОКР. При организации производства могут возникнуть препятствия связанные с ограничениями на распространение ракетных технологий и все такое прочее. Сколько раз придется запустить экспериментальную модель? Раз десять, пока можно будет с уверенностью послать в космос туристов. Этот путь тоже не кажется мне выходом. Другое дело, когда используются уже готовые изделия. Тут есть гарантия завода изготовителя, он и ответит в случае аварии.
Получается, что пока реально обеспечить регулярный туризм на орбиту невозможно?

[hcube]

Вообще-то такая ракета есть - CCB Атлас-5 обладает как раз нужной размеренностью. Причем их делает Локхид в диких количествах. Ставим на него сверху блок И от Союза 2, и получаем свои 10 тонн ПН на LEO при 300 т стартовой массы. Можно поставить наверх не блок И, а полноценный ракетоплан - тогда в минусе при запуске только CCB от Атласа.

[SAV]

Про Атлас 5. Здесь можно подумать. Вот только продаст ли их Локхид. Белый дом может запретить.
По поводу старта с самолета я тут прикинул на пальцах.
Если взять вторую и третью ступень Зенита и ограничится ПН в 4.5 т, то почти хватает, для вывода на низкую орбиту. Общая же масса меньше 120 т. Иначе уже подойдет и Руслан.
Все надо считать точно. Например.
При старте с самолета. Надо учесть уменьшение гравитационных потерь процентов на 10% и потерь на управление и добавить скорость самолета.

Конечно, таких проектов писалось много.
Есть проекты с ракетой Полет там, на низкой орбите (экватор) 3.85 т. Этой массы видимо мало для орбитального корабля на три человека. Компания Полет обещала стоимость пуска 23 млн. дол. Самый дешевый Атлас стоит 138 млн.дол.

[Alex_II]

Про Атлас 5. Здесь можно подумать. Вот только продаст ли их Локхид. Белый дом может запретить.

Вот как раз Атлас-то вряд ли. Дороговато правда... Зато 3х-4х местную капсулу на Атласе без ТТУ вполне можно вывести (~9тонн). А если уж делать трехместную без БО (типа Зонда  :shock: ) - то тут может и Днепр подойти - вот уж дешевый будет вывод... Сколько их там еще осталось?

[Eraser]

Стартовая масса - менее 300 тонн - можно пускать чуть ли не с грунтовой пусковой установки или с буровой платформы. Или со списанного авианосца, на котором размещается также МИК и заправка.

Интересно, реально переоборудовать "Морской старт" под пилотируемые запуски? Было бы интересно.

[hcube]

Я бы сказал, что себестоимость CCB (не Атлас-5 целиком, а конкретно CCB) находится в районе 10 мегабаксов - пополам конструкция и двигатель. Если на него сверху ставится ракетоплан, заменяющий третью ступень, то его сухая масса может быть до 10-12 тонн при топливе керосин-кислород. Получается почти Зенит, с той поправкой что на первую ступень ложится больше ХС. Мне кажется, что Бигелоу потянул бы и создание пусковой платформы (все же, вдвоем мельче Одисея, можно использовать нормальный катамаран) и разработку ракетоплана схемы 'несущий корпус'.

[SAV]

Днепр не подойдет из-за топлива.
Меня интересует другой момент. Как с перегрузками у Атласа?
Хоть Зенит планировали для пилотируемых полетов, но перегрузки у него выше чем у Р7.
Для туристов нужен «мягкий пуск», тогда как все транспортные или баллистические ракеты делали под «резвый старт».

[Yuriy]

"Днепр" для пилотируемого полета не подходит.
Однозначно!
У "Днепра" очень большие перегрузки при минометном старте.

[hcube]

Хорошо у него с перегрузками. Принимая стартовую массу за 300 тонн и массу второй ступени за 40 тонн с 30-тонным движком от Бурана, учитывая что РД-180 дроселлируется до 40%, получаем в конце активного участка 1 ступени перегрузку 400*0.4/(40 + 20) = 160/60 = 2.5G. Можно больше, если движок дросселировать меньше.
В конце работы второй ступени - 3G.

[Alex_II]

Днепр не подойдет из-за топлива.
Меня интересует другой момент. Как с перегрузками у Атласа?
Хоть Зенит планировали для пилотируемых полетов, но перегрузки у него выше чем у Р7.
Для туристов нужен «мягкий пуск», тогда как все транспортные или баллистические ракеты делали под «резвый старт».

Вот уж если он и не подходит, то не из-за топлива. Китайцы на этом топливе оченьдаже летают... Вот старт у него минометный - это дааа... Правда если мне память не изменяет, японцы собиральсь на нем ТКС-овскую капсулу пускать по суборбитальной.

Я бы сказал, что себестоимость CCB (не Атлас-5 целиком, а конкретно CCB) находится в районе 10 мегабаксов - пополам конструкция и двигатель.

А разве не один РД-180 стоит 10 лимонов? Или это цена, а не себестоимость?

[SAV]

Вы как Челомей считаете, что людей можно запускать на ядовитых ракетах?
А японцы или китайцы? Восток дело тонкое.
Мне кажется, что ни в одной цивилизованной стране экологи и парламенты не позволят массовые запуски людей на ядовитом топливе. Да и сами капиталисты не захотят. Туризм предполагает запуск корабля хотя бы один-два раза в месяц. А вдруг авария типа той, что была месяц назад с Протоном. Учитывая надежность, на сто пусков, а это за 2-3 года, 2-3 пуска могут быть аварийными. Какой буржуй захочет платить за рекультивацию? А вдруг после полета у туриста рожа покроется пятнами, доказывай потом в суде, что это не от гептила, а от загара. Кроме того, керосин и жидкий кислород наверно дешевле. Кислород вообще возить издалека не надо, его можно где-то поблизости от космодрома добывать в неограниченных количествах.

[Старый]

Мне кажется, что ни в одной цивилизованной стране экологи и парламенты не позволят массовые запуски людей на ядовитом топливе. Да и сами капиталисты не захотят.

Както сразу вспоминается Джеминай... Впрочем что взять с американцев? Дикари-с...
 А туристам не претит что у них в Союзе ДУ работает на ядовитом топливе? И даже на МКС?

Какой буржуй захочет платить за рекультивацию?

Ха! Рекультивировать землю залитую керосином вообще невозможно. Её надо вывозить и захоронять.

[Лютич]

Мне кажется, что ни в одной цивилизованной стране экологи и парламенты не позволят массовые запуски людей на ядовитом топливе.

США - нецивилизованная страна?  :twisted:

[SAV]

Вы я вижу плохо представляете себе, что такое гептил. У меня однокурсник, когда служил в армии на Капьяре, заправлял гептилом ракеты, все руки были в пятнах. Дожил только до 30 лет.
Джемени запускали на ядовитом топливе не от хорошей жизни, что у американцев тогда было из ракет кроме баллистической ракеты Титан? Сатурн 1, на керосине тогда еще только делали.

В Союз заправляют всего 0.5 т горючего. Но для туристических целей нет никаких проблем переделать ДУ на перекись водорода. Потом объясните мне как горючие может в космосе попасть в абсолютно герметичный корабль?
Рекультивировать землю от керосина легче. Поскольку он горит в воздухе, при аварии почти весь керосин просто сгорит. А тот, что не сгорит можно дожечь при желании.

[hcube]

Если делать ракетоплан, то можно не мудрить и брать сразу всю систему от Бурана. Керосин-кислород, и маршевый двигатель, и система маневрирования на орбите, включая систему ориентации.

Если РД-180 стоит 10 мегабаксов - то да, тогда 20. Но даже и если 20 - грубо говоря еще 5 на ТО космоплана, и получается 25 мегабаксов на 3 человека + пилот. Для этих троих - спасательный Союз-автомат - прыгнул в кресло, нажал Большую Красную Кнопку - он сам отстыковывается, производит маневр снижения орбиты и садится. Ежели чего, конечно. Нормально туристы меняются рейсом космоплана - дешевле. Союз кстати можно выводить тем же носителем, только с блоком И вместо космоплана - и стыковаться к станции в автомате.

[Лютич]

Джемени запускали на ядовитом топливе не от хорошей жизни, что у американцев тогда было из ракет кроме баллистической ракеты Титан? Сатурн 1, на керосине тогда еще только делали.

А как обстоят дела с гидразинчиком у шаттла? :wink:

Рекультивировать землю от керосина легче. Поскольку он горит в воздухе, при аварии почти весь керосин просто сгорит.

А гептил на воздухе просто, быстро и уныло разлагается на нитраты. Отчего в местах падения ступеней через полгода - буйная зелень.
Почему он и не был применен по первой специализации - как БОВ.

[Старый]

Вы я вижу плохо представляете себе, что такое гептил.

Да куда уж нам...

У меня однокурсник, когда служил в армии на Капьяре, заправлял гептилом ракеты, все руки были в пятнах.

А в жидком кислороде он руками баландаться не пробовал? А потом постучать пальцами по чём-нибудь.
 Вы сами то вообще представляете что такое гептил? И каково его действие на организм?

Дожил только до 30 лет.

И от чего помер?

Джемени запускали на ядовитом топливе не от хорошей жизни, что у американцев тогда было из ракет кроме баллистической ракеты Титан? Сатурн 1, на керосине тогда еще только делали.

Первый Сатурн-1 в январе 64-го, первый Титан-2 - в апреле.
 Однако чем вам не нравится Титан-2? Ктото отравился? Помер? Астронафтам не нравился запах? А почему им нравится OMS Шаттла?

В Союз заправляют всего 0.5 т горючего.

А в Шаттл? А сколько надо чтоб отравится? Где проходи преемлемая для вас граница?

Но для туристических целей нет никаких проблем переделать ДУ на перекись водорода.

А то что топливо станет несамовоспламеняющимся - не проблема?

Потом объясните мне как горючие может в космосе попасть в абсолютно герметичный корабль?

А как оно может попасть на земле?

Рекультивировать землю от керосина легче. Поскольку он горит в воздухе, при аварии почти весь керосин просто сгорит. А тот, что не сгорит можно дожечь при желании.

Вы полагаете что гептил не горит и при аварии не сгорает? И как вы собираетесь дожечь керосин впитавшийся в землю?

[SAV]

А гептил на воздухе просто, быстро и уныло разлагается на нитраты. Отчего в местах падения ступеней через полгода - буйная зелень.
Почему он и не был применен по первой специализации - как БОВ.

Да извинят меня жители Казахстана, но по-вашему получается, что они, или малограмотные и счастья своего не понимают, или обнаглели совсем. Протон им пустыню удобряет, а они еще и компенсацию требуют.

Азотная кислота у нас тоже не БОВ и что из этого следует?

[SAV]

А в жидком кислороде он руками баландаться не пробовал? А потом постучать пальцами по чём-нибудь.
Вы сами то вообще представляете что такое гептил? И каково его действие на организм?

 Первый Сатурн-1 в январе 64-го, первый Титан-2 - в апреле.
 Однако чем вам не нравится Титан-2? Ктото отравился? Помер? Астронафтам не нравился запах? А почему им нравится OMS Шаттла?

 А в Шаттл? А сколько надо чтоб отравится? Где проходи преемлемая для вас граница?

 А то что топливо станет несамовоспламеняющимся - не проблема?

 А как оно может попасть на земле?

 Вы полагаете что гептил не горит и при аварии не сгорает? И как вы собираетесь дожечь керосин впитавшийся в землю?

Насчет руки замороженной в  криогенной жидкости это у вас наверно ассоциации после просмотра голливудских боевиков: «Вторжение», «Теминатор».
Если вы не знаете, то ознакомьтесь выпиской из энциклопедии:
Несимметри
чный диметилгидрази
н (НДМГ, Гептиил, 1,1-диметилгидразин)
обладает сильным токсическим и мутагенным действием. Действие на организм человека: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство кишечно-желудочного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания.

К преимуществам пары НДМГ + АТ относятся:
превосходит пару кислород+керосин по плотности и энергетически более эффективна
большая безопасность по сравнению с водородом
самовоспламеняемость при контакте топливных компонентов
возможность предварительной заправки и длительного хранения в заправленном виде при нормальных температурах

К недостаткам НДМГ + АТ относятся:
токсичность
канцерогенность
вероятность взрыва НДМГ в присутствии окислителя
уступают кислородно-керосиновой паре по удельному импульсу»

Вам приходилось наполнять дьюары жидким азотом прямо из железнодорожных цистерн? Мне как-то хватало холщевых рукавиц, чтоб держать шланг. При заправке окислителем и топливом надо полагать пришлось бы еще и химзащиту с противогазом напялить. Или вы считаете, что это было бы излишне?

Теперь по существу. Как говорится, я  вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Еще раз пишу. Для массового туризма не будут использоваться ядовитые виды топлива и окислителя.
Ну нет таких дураков капиталистов, которые будут рисковать и выплачивать потом миллионные неустойки из-за нескольких сот кг гептила.
Или вы не знаете примеров, когда жирная домохозяйка за тухлый гамбургер раздевает нерадивого капиталиста по полной программе?
И на шатлле и на Союзе применяют такое топливо из-за его способности к самовоспламенению и возможности долго хранить.
И если нельзя, то придется искать новые технические решения. Даже если это не так удобно как самовоспламеняющиеся виды топлива.
Тем более что полет то всего будет длиться ну максимум неделю, зачем здесь применять  долгохранящееся топливо?
Перекись разрагается в присутствии катализатора и двигатели на перекиси есть.
Что касается Титана и Сатурна, то внимательнее читайте историю и не формально сравнивайте даты испытательных пусков, а концептуальные решения, которые за этим стоят и технические характеристики носителей и полезной нагрузки.
Как попадет на землю? Да хотя бы при заправке. Или вы хотите рисковать здоровьем людей на заправке при полном отсутствии такой необходимости? Безлюдного запуска у буржуя на частном космодроме не будет.
Дожечь можно в принципе, если приспичет, а остальное вывести на захоронение или песком засыпать в отличие от гептила и окиси азота керосин не ядовитый,  им даже кирогаз заправляли.

[Dude]

А тема-то была про свершения и заявы г-на Бигелоу...