Бигелоу

[Зомби. Просто Зомби]

Вот "просто Большую Капсулу" делать можно, т.к. не только не конкурирует с АКС, но даже и симбиотична с ним, и вообще оба проекта концептуальные

[ratte07]

Есть мнение, что для регулярных рейсов 'до отеля' идеально подошел бы АКС. Рейсы раз в неделю грубо говоря. По 3 человека. Плюс раз в год грузовая версия АКС доставляет Союз, служащий как спасательная шлюпка и на другом Союзе тот же экипаж возвращается. Т.е. надо 2-3 стыкузла - 2 для АКС, один для чего-то типа Прогресса (или 'грузового' АКС). ХО, проще всего этого добиться троированием модуля - т.е. стыковочная головка на первом модуле на 4 точки, первый модуль представляет собой 'трубу' с СЖО, СЭС и стыкузлом на торце для 'логистических' АКС. И к нему пристыкованы еще 3 жилых модуля, каждый с двумя стыкузлами - для стыковки с базовым модулем и с пассажирским АКС.

Абсолютно точно! Именно АКС! Это же еще 20 лет ждать!

Зачем АКС? "Космическое такси" :lol:

Дмитрий, ну зачем такой смайлик? Автор должен верить в свои творения.

[hcube]

Не согласен. Нельзя заранее считать любой проект 'обреченным на успех'. Это Шаттл сгубило, между прочим. Лучший проект выявляется в честной конкуренции - т.е. строим АКС, строим такси и смотрим, какой транспорт обеспечивает меньшие издержки. Может, это будет третий вариант - Х-33 верхом на Байкале. А сразу говорить, что вот - надо строить вот это и никаких - совершенно неправильно.

[Зомби. Просто Зомби]

ОПРАВДАНА (так сказать, на чистой метафизике :mrgreen: ) разработка только АКС, как технический ЭКСПЕРИМЕНТ в направлении "дальнейшего освоения космоса"

Если же у вас есть "экономические" или иные "достаточные основания" (военные там, научные или что), то вы можете делать не только "такси", но даже и Клипер, весь обклееный перьями :wink:  :mrgreen:

[hcube]

У такси тоже есть свои плюсы. Основной - ему не нужен разгонщик и средства автоматической посадки первой ступени. Т.е. конструкция такси сопоставима по сложности с конструкцией второй ступени АКС. Т.е. оно дешевле в разработке и может быть сделано раньше АКС.

Так что не все так просто - реальность многофакторна.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, не могу согласится

АКС - это главное направление, а Клипер и Такси - уход в сторону в погоне за мнимой и в любом случае частной и временной "дешевизной"
Если бы мы были "богаты как янки", мы могли бы себе позволить параллельную разработку и "широкое экспериментирование", но так как это совсем не так, то оценка подобных проектов должна быть строго определённой и вполне однозначной

Нет, конечно, разработка бумажных проектов - дело другое, только приветствуется, так как проясняет и конкретизирует картину, но основной проект должен быть один

[hcube]

Зомби, мы ДОСТАТОЧНО богаты. На разработку и пробную эксплуатацию АКС легкого класса (150 тонн), с функциональностью аналогичной Спирали, достаточно 1-2 миллиардов долларов, и они ЕСТЬ. На разработку Такси - полмиллиарда, и они ТОЖЕ ЕСТЬ. На самом-то деле, мы в общем и лунную программу вполне потянули бы - просто ХО это пока не нужно.

[Дмитрий В.]

Есть мнение, что для регулярных рейсов 'до отеля' идеально подошел бы АКС. Рейсы раз в неделю грубо говоря. По 3 человека. Плюс раз в год грузовая версия АКС доставляет Союз, служащий как спасательная шлюпка и на другом Союзе тот же экипаж возвращается. Т.е. надо 2-3 стыкузла - 2 для АКС, один для чего-то типа Прогресса (или 'грузового' АКС). ХО, проще всего этого добиться троированием модуля - т.е. стыковочная головка на первом модуле на 4 точки, первый модуль представляет собой 'трубу' с СЖО, СЭС и стыкузлом на торце для 'логистических' АКС. И к нему пристыкованы еще 3 жилых модуля, каждый с двумя стыкузлами - для стыковки с базовым модулем и с пассажирским АКС.

Абсолютно точно! Именно АКС! Это же еще 20 лет ждать!

Зачем АКС? "Космическое такси" :lol:

Дмитрий, ну зачем такой смайлик? Автор должен верить в свои творения.

Разумеется! Это смайлик счастья и оптимизма!

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, мы ДОСТАТОЧНО богаты. На разработку и пробную эксплуатацию АКС легкого класса (150 тонн), с функциональностью аналогичной Спирали, достаточно 1-2 миллиардов долларов, и они ЕСТЬ. На разработку Такси - полмиллиарда, и они ТОЖЕ ЕСТЬ. На самом-то деле, мы в общем и лунную программу вполне потянули бы - просто ХО это пока не нужно.

Ни-фи-гааааааа!

Список проектов в Концепции (включая ЛОС и АСК "масштаба Клипера") - это тот минимум, который необходим в любом случае

Если он будет, сверх его можете делать "что хотите"
Но без него, всё что поперёк дороги - это антикосмизм без права переписки :twisted:

Хватит уже ерундой заниматься

[SAV]

Главная цель любой коммерческой инициативы - получение прибыли, а это достигается через рентабельность. Которая складывается из разных составляющих. Одна из которых минимум начальных затрат. Поэтому самой рентабельной будет та техника, которая максимально использует существующую производственно-техническую базу и конструкторские разработки. При условии если эта база и разработки подходит для решения требуемых задач.

В этом плане системы Клипер, МАКС, или иные самоделки мало подходят. Надо много вложить и затратить много времени на доводку.
Если исходить, что  того, что в ближайшие годы возить на орбиту 1 туриста и одного пилота по суб. орбите, то наверно лучше, чем Спес Шип Ван не придумаешь. Если возить 2 туристов и одного пилота на небольшую орбитальную станцию, то лучше чем Союз наверно не придумаешь.
Но Союз не удобен, так как требует космодрома.
Поэтому еще лучше, если объединить АКС с кораблем Союз.
В качестве такой системы подойдет модификация АКС Свитязь КБ Южное.
http://www.yuzhnoye.com/?id=30&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz
Мне кажется это самый оптимальный вариант.
Если же возить толпу туристов, то... Ну, это будет не скоро.

[ratte07]

Главная цель любой коммерческой инициативы - получение прибыли...

Это так.

[ratte07]

...а это достигается через рентабельность.

А это не так. Есть масса способов получения прибыли (скорее даже личной выгоды) и без реального развертывания программы в заявленном виде.

[hcube]

Свитязь - хрень. Дешевле СК Зенита построить, потеряв 10% в стартовой массе (и это еще как посмотреть - крыло с обтекателем тоже что-то кушают), чем на каждый старт гонять Мрию, рискуя потерять самолет.  

КРЫЛО НУЖНО ТОЛЬКО ТАМ, где обеспечивается МНОГОРАЗОВОСТЬ. Да и то - не всегда, если без него можно обойтись, лучше это сделать - скажем применив несущий корпус или раскладное крыло, оптимизированное на дозвуковой полет.

Думаю, я не сильно ошибусь, если скажу что старт Свитязя по стоимости раза в 2 выше стоимости старта Союза - РН той же размеренности, но КРЫЛАТАЯ, и нужно РАЗДЕЛЕНИЕ с носителем. А, да - и сам носитель нужен. И КК. Все одноразовое.

АКС ТОЙ ЖЕ стартовой массы, напомню, выводит более 10 тонн и ПОЛНОСТЬЮ многоразовый.

[SAV]

...а это достигается через рентабельность.

А это не так. Есть масса способов получения прибыли (скорее даже личной выгоды) и без реального развертывания программы в заявленном виде.

Это Вы правильно заметили. Но это общее сужение. Если говорить о конкретике.
В частности о минимуме начальных затрат.
В МАКС по состоянию дел на три-четыре года назад надо было вложить больше 3 млрд. дол.
Американский  энтузиаст поспорил на 0.5 млрд, понятно, что больше он вкладывать из своего кармана вряд ли будет.
Поэтому все проекты, которые превышают эту планку можно обсуждать только в качестве отдаленной перспективы.

[hcube]

Кстати необязательно. Полмиллиарда - это аналог Х-приза. Под развитие орбитальной инфраструктуры могут и побольше выделить. Кроме того, сколько РЕАЛЬНО стоит разработка АКС силами команды энтузиастов, типа того же Рутана - никто не знает. Может, ее стоимость вообще сопоставима со стоимостью изготовления. По сути же все УЖЕ разработано - 3+М компоновки самолетов, водородные двигатели, пакеты гиперзвуковых 'продувок', системы ориентации и т.д. Надо только свести это все воедино.

[Yuriy]

С надувными конструкциями в космосе экспериментировали и раньше.
Надувной пассивный ретранслятор "Эхо".
Надувной отражатель солнечного света - эксперимент "Знамя-2" на "Прогрессе М15".
Но все эти эксперименты были на беспилотных аппаратах.
Надувная обитаемая конструкция в вакууме очень ненадежна.
А вдруг она лопнет?

[SAV]

Свитязь - хрень. Дешевле СК Зенита построить, потеряв 10% в стартовой массе (и это еще как посмотреть - крыло с обтекателем тоже что-то кушают), чем на каждый старт гонять Мрию, рискуя потерять самолет.  

КРЫЛО НУЖНО ТОЛЬКО ТАМ, где обеспечивается МНОГОРАЗОВОСТЬ. Да и то - не всегда, если без него можно обойтись, лучше это сделать - скажем применив несущий корпус или раскладное крыло, оптимизированное на дозвуковой полет.

Думаю, я не сильно ошибусь, если скажу что старт Свитязя по стоимости раза в 2 выше стоимости старта Союза - РН той же размеренности, но КРЫЛАТАЯ, и нужно РАЗДЕЛЕНИЕ с носителем. А, да - и сам носитель нужен. И КК. Все одноразовое.

АКС ТОЙ ЖЕ стартовой массы, напомню, выводит более 10 тонн и ПОЛНОСТЬЮ многоразовый.

Я почему затронул систему Свитязь, как альтернативу МАКС?
Исключительно по соображениям возможно экономии.
В перспективе МАКС наверно вне конкуренции.
Однако сравним.
Самолета нет ни там ни там.
Поскольку серийный транспортник не подойдет.
Для воздушного старта нужен специально изготовленный самолет.
Его надо реально делать для обеих систем.

Теперь по самим системам попробуем сравнить
МАКС – корабля еще нет, бака - нет.
Свитязь -  корабль (Союз) есть, разгонная ракета - нет.

Однако в чем еще разница. Орбитальный самолет в системе  МАКС требует не только ОКР, изготовления,
но и экспериментальной доводки, а это деньги, деньги и еще раз деньги и время.

Разгонная ракета для системы Свитязь требует меньше работ,
поскольку можно взять серийные блоки и их уже увязывать в единую конструкцию.

Если кому-то не нравится делать ракету на основе Зенита,
есть широкий спектр ракетных блоков, которые давно летают.
Например, возьмите за основу носитель Союз, без боковушек.
Конечно это упрощенные суждения
Теперь крылья.
МАКС вынужден их таскать на орбиту потому, что они нужны при посадке.
В системе Свитязь их можно откинуть после окончания работы первой ступени.
Но повторюсь, в исторической перспективе МАКС наверно лучше.
Но когда его сделают?
Тогда как система нужна уже через пару лет.

Поэтому вопрос. Во что следует вкладывать денежки?
Я не знаю.
По старту. Союз конечно дешевле.
Но воздушный старт позволяет отправлять туристов с экватора,
Причем можно иметь несколько филиалов в разных странах.
Только перегонять самолет с аэродрома на аэродром.

[hcube]

Макс тоже фигня. Одноразовая ракета с капсулой для спасения двигателя (т.е. что-то типа шаттл-С) в схеме АКС может иметь ПН не 1%, как МАКС, а все 4%. У МАКСа катастрофически неправильное разделение ХС по ступеням, фактически - это русский вариант Х-33 ;-). Вообще, использование дозвукового транспортника для старта ракеты на мой взгляд соершенно неоправданно. Даже если схема чисто ракетная одноразовая, как у Свитязя, 10% выигрыш в ПН из-за увеличения высоты старта тут же сьедается массой крыла и утяжелением обтекателя. Т.е. запускаемая с Мрии ракета имеет ровно ту же ПН, что запускаемый с земли Союз (с поправкой на стартовую массу). Причем сама ракета сложнее - т.е. дороже. Ну и нафига? У АКС по крайней мере есть качественный выигрыш - полная многоразовость при той же ПН.

[SAV]

Мне кажется, крылья на самом деле много массы не потребуют. Они нужны только для наличия некого аэродинамического качества, чтоб сделать более управляемым разделение ракеты и самолета. Но я где-то читал, что можно и без них обойтись.
Во-вторых, запуск с экватора даст еще 5-10% экономии, чего нет при запуске Союза с Байконура.
В третьих. Союз избыточен для задачи доставки туристов в отель. На самом деле если возить туристов в отель и обеспечивать стыковку на 2-3 витке, то орбитальный отсек не нужен. Это минус 2 т.
Теперь экономика.
Я исхожу из того, что если бы у меня были лишние 100 - 500 млн. дол, то на какую систему я бы их потратил?
Учитывая, что времени отпущено от силы 3-5 лет. Ясно, что только на уже летающие системы, а таких только одна это Союз.
Но у Союза есть недостатки. Космодром, производство, запуск, управление полетом, обслуживание полностью под контролем государства российского. Значит много туристов в космос не отправишь. Либо нужно большую часть прибыли отдать, причем поскольку одним из партнеров выступает государство, которое есть монополист, то обдерут "бедного" буржуя как липку. А если заартачится, вмиг могут кислород перерыть, а значит все вложения псу под хвост. Поэтому Союз, запускаемый с Байконура это путь только для разовых пусков.

Однако, исходя из того, что есть только один реально летающий корабль, и от этого никуда не денешься, любой другой вариант это вложения денег и немалых, то остается только диверсифицировать всю систему.
Союз покупать у российских заводов. Возможно несколько модернизировав. Не вижу причины, почему бы им не делать Союзы на экспорт.
 Самолет все равно делать, значит заказать АНТК и сделать самолет со всеми прибамбахами. Самолет не пропадет, его можно гонять, как простой транспортник или заложить за долги или продать, если дела пойдут совсем худо.
В отношении разгонной ракеты, можно выбирать и один блок скажем типа ДМ купить у России, а скажем первую ступень взять от Зенита.
Тогда купив все компоненты, буржуй сам себе хозяин барин и ни от кого не зависит. Хочу лечу, хочу сижу и в поток поплевываю. Останется ему только очистить от навоза коровник у себя на ранчо, что было где собирать все до кучи. Потом самолетом все это в Индонезию или Бразилию. Там заправил и можно отправлять туристов куда подальше, т.е. на орбиту.
Что касается АКС, то это дело будущего и наверно это хорошая система, но её сегодня пока реально нет.

[hcube]

Смотри. - покупается Мрия. Причем сразу модернизируется под воздушный старт. Далее, разрабатвается новая ракета (запуск РД-180 на спине Мрии - тоже тот еще вопрос), причем с отделением в полете. Самое крупное что до сих пор летало с внешней подвески - это шаттл. Тут масса будет сразу втрое выше, да и в процентном отношении тоже больше. Крыло кстати не сказать чтобы сильно крупнее чем у шаттла.

Да - по поводу крыла. Расчет 'по Миг-31' дает приблизительную массу крыла порядка 10% от массы РН.  Залитой массы - прошу заметить. Если взять за основу Зенит, его полная масса 450 тонн, масса второй ступени - 90 тонн. 10% от 450 тонн - это 45 тонн. Сухая масса первой ступени Зенита - 35 тонн. Т.е. крыло на полную массу топлива утяжеляет ступень более чем вдвое. ПН конечно падает не в два раза - но существенно.

Лично мне кажется, что для ОДНОРАЗОВОЙ системы городить воздушный старт смысла нет. Проще купить заводик по производству РН класса Атлас-5. Два двигателя - РД-180 и 11Д57. ПН - более 10 тонн - можно фантазировать на тему многоразового корабля.  Стартовая масса - менее 300 тонн - можно пускать чуть ли не с грунтовой пусковой установки или с буровой платформы. Или со списанного авианосца, на котором размещается также МИК и заправка.