SpaceX Falcon 1

[Дмитрий В.]

Именно поэтому идея конверсии была чистой воды идиотизмом.

Не скажите, протезы на РККЭ делают, да и пылесос у меня "от РККЭ", старый, правда, но работает.

Скорее всего, при расчете себестоимости этих продуктов не учитывались общезаводские накладные расходы, а то и производство было выделено в какое-нибудь малое предприятие :roll:

Так это и есть "правильная конверсия", когда гражданская продукция есть отдельное подразделение со своей экономикой.

 Если помещения пустуют, и персонал не занят, можно их использовать в таком подразделении, но у него должны быть свои нормативы.

Это уже не конверсия, а создание нового производства.

[Бродяга]

Это уже не конверсия, а создание нового производства.

Технически можно использовать элементы старого производства, но не его экономические структуры.

[LRV_75]

Это уже не конверсия, а создание нового производства.

Технически можно использовать элементы старого производства, но не его экономические структуры.

Тогда это становиться экономически невыгодным для старых руководителей старого производства

[LRV_75]

Простой пример: Сгорел бесперебойник у одного АРМа на Байконуре, гарантия на него кончилась. В нормальной человеческой фирме пойдут в магазин купят новый. Цена вопросы пара тысяч рублей! Что происходит в космической отрасли. Заключается договор с предприятием изготовителем комплекса. В затраты входят: заключение договора уже самим предприятием изготовителей с фирмой поставщиком бесперебойника, входной контроль, проверка функционирования, проведение спецпроверок специсследования (примерно 15% от стоимости бесперебойника) ПСИ, предъявление ОТК, ПЗ, сдача на склад готовой продукции, изготовление сопроводительной документации, отметик во всяких паспортах, формулярах и т.д. Отгрузка, доставка, командирование представителя предприятия в эксплуатирующую организацию! Проведение работ по вводу новой техники в состав комплекса, подписание актов и прочих отчетных документов. Уверяю Вас этот несчастный бесперебойник обойдется пол лимона как минимум. Он станет дороже аналогичного по массе куска золота!

[Farakh]

Вот в этом и ответ. Есть вещи, которые быстрее, лучше и эффективнее делает частник. Есть вещи, которые частник не потянет (пока или в принципе) - там нужна большая структура.
В идеале они должны сосуществовать. И делать дело вместе.
Проблема только в том, что тот же Старый не понимает, что создание офигенного атомного двигателя и обеспечение всех нуждающихся, условно, плашками на шесть восьмых дюйма - свершения равноважные для общества. Он видит только большое и согласен признать значимость только тех, кто это большое делает.

[LRV_75]

Вот в этом и ответ. Есть вещи, которые быстрее, лучше и эффективнее делает частник. Есть вещи, которые частник не потянет (пока или в принципе) - там нужна большая структура.
В идеале они должны сосуществовать. И делать дело вместе.
Проблема только в том, что тот же Старый не понимает, что создание офигенного атомного двигателя и обеспечение всех нуждающихся, условно, плашками на шесть восьмых дюйма - свершения равноважные для общества. Он видит только большое и согласен признать значимость только тех, кто это большое делает.

У нас космонавтика считается как бы элитным закрытым клубом для избранных. Просто так с бухты барахты туда не пускают, типа вона я че могу и лучше и дешевле и надежней. Вас пошлют куда подальше. Без объяснения причин

[LRV_75]

Вот в этом и ответ. Есть вещи, которые быстрее, лучше и эффективнее делает частник.

А это всем выгодно. Тотже завод изготовитель будет неслыханно рад, если на какой нибудь его комплекс эксплуатация сама чегго то сделает с привлечением шустрых частников  :lol:

[DAP]

Дело в том что подавляющая часть мелких компаний и индивидуальных предпринимателей вообще ничего не производят т.е. являются паразитами и нахлебниками на 100%. Но тем не менее их доходы записываются в ВВП создавая статистику которую сторонники мелкого производителя трактуют как произаводство.

Старый. если бы этот аргумент был приведен с точность до наоборот (в отношении крупных), то тогда можно было бы согласиться.  Огромный кусок крупного бизнеса (США) это финансовый сектор (мелкого бизнеса там совсем мало). И создает, или не создает он продукт - это вопрос. Но почти весь мелкий бизнес делает что-то действительно нужное. Производство не заканчивается на заводе. Не нужен автомобиль, который на складе. Не нужно пиво, которое в бочке на заводе. Фактическая цена товара является ценой у потребителя, и значительную часть ее действительно СОЗДАЕТ мелкий бизнес. Кто-то из большой тройки американской пытался сделать свою розницу - быстро вышел.

И опять же Виницкий абсолютно прав - огромная часть комплектующих также делается на мелком и среднем бизнесе.

Кстати, большие адвокатские и юридические конторы попадут в США в статистику крупного бизнеса (хоть и не корпорации), но у них оборот очень большой. Просто там малый бизнес не только по количеству рабочих и форме собственности, но и по обороту квалифицируется.

[Старый]

Проблема только в том, что тот же Старый не понимает, что создание офигенного атомного двигателя и обеспечение всех нуждающихся, условно, плашками на шесть восьмых дюйма - свершения равноважные для общества. Он видит только большое и согласен признать значимость только тех, кто это большое делает.

Да нет, просто Фарах не понимает что линия-автомат на заводе какого-нибудь Маннесмана завалит мир плашками всех калибров качества и дешевизны которые не снились никакому частнику. А всё на что способен частник - потом спекулировать по всему миру этими плашками с целью настричь бабло.
 В приведённом примере - неужели тот бесперебойник делала мелкая частная фирма? А то что порядок его установки таков - это проблема организации а не размера фирмы.

[Местный]

Так будет рад,что даже с гарантии снимет!А она там долгая.

[Местный]

Вот в этом и ответ. Есть вещи, которые быстрее, лучше и эффективнее делает частник.

А это всем выгодно. Тотже завод изготовитель будет неслыханно рад, если на какой нибудь его комплекс эксплуатация сама чегго то сделает с привлечением шустрых частников  :lol:

Так будет рад,что даже с гарантии снимет!А она там долгая

[sychbird]

Угу. Одна крупная корпорация производит автомобили или компьютеры. Торгуют этими автомобилями или компьютерами сотни мелких дилерских фирм. Работников в этих фирмах в сумме гораздо больше чем в самих компаниях-производителях. И зарплаты у дилеров гораздо выше чем у техперсонала на производственных линиях. И доходы дилерских компаний засчитываются в ВВП. И получается статистика: мелкий бизнес даёт львиную долю ВВП, и работников в нём больше и доходы у них выше....

Цитируемое выше в целом соответсвтует действительности. Но есть нюанс.
Диллеры обеспечивают спрос и являются частью "товаропроводящей сети" или" логистической сферы" в более широком смысле. И без их деятельности крупный производитель не в состоянии завершить цикл "товар -деньги товар". И крупный производитель и товаропроводящая сеть сосуществуют в симбиозе. И обе являются необходимой частью нормально функционируюшей рыночной экономики.

И именно к товароводящей составляющей относиться большая часть малых и средних фирм. Другая область их рациональной деятельности в рыночной экономике - информационное обеспечение товаропроизводителя и логистической сети.

Наша экономика от этого нормального положения пока еще очень далека, и делать обобщающие выводы на наблюдениях за ней нецелесообразно.

А специфика космической отрасли, ИМХО, столь велика, что я сомневаюсь, что к ней применимы оценки и подходы, оправданные для рыночной экономике в целом.

[Старый]

Старый. если бы этот аргумент был приведен с точность до наоборот (в отношении крупных), то тогда можно было бы согласиться.  Огромный кусок крупного бизнеса (США) это финансовый сектор (мелкого бизнеса там совсем мало).

Я говорю исключительно о сфере материального производства, каковым является производство космической техники.
 Что касается финансовой сферы, то насколько я в курсе в США чуть не в каждой деревне свой банк с соответствующим комплектом персонала, так что финансовая сфера тоже вносит свой вклад в "ВВП от малого бизнеса".

И создает, или не создает он продукт - это вопрос. Но почти весь мелкий бизнес делает что-то действительно нужное.

Он не создаёт материальных ценностей. Он пилит бабло на созданном другими.

Производство не заканчивается на заводе. Не нужен автомобиль, который на складе. Не нужно пиво, которое в бочке на заводе.

Да ну? Потребитель может взять автомобиль со склада. А вот что будет делать автодилер если на складе нет автомобиля? Без дилера обойтись можно. Без автоконцерна - нет.

Фактическая цена товара является ценой у потребителя, и значительную часть ее действительно СОЗДАЕТ мелкий бизнес.

Я ж и говорю: спекулянты. На торговле произведённым другими имеют зарплату больше чем сами произаводители.

И опять же Виницкий абсолютно прав - огромная часть комплектующих также делается на мелком и среднем бизнесе.

Огромная по какому параметру? По количеству или по стоимости?

Кстати, большие адвокатские и юридические конторы попадут в США в статистику крупного бизнеса (хоть и не корпорации), но у них оборот очень большой. Просто там малый бизнес не только по количеству рабочих и форме собственности, но и по обороту квалифицируется.

Вот-вот. Ничего не производя они пилят бабки так что попадают уже в разряд крупного бизнеса.

Вобщем из сказанного вами подведём итог: В сфере материального производства мелкие частники невыгодны. "Выгодны" они только в сфере попила бабла за счёт спекуляции тем что сделано другими.
 Поэтому давайте оставим в покое финансистов, адвокатов, психоаналитиков, дилеров и пр. и заключим: в области производства космической техники мелкий частник неэффективен. И перестанем питать иллюзии по этому поводу.

[Старый]

И именно к товароводящей составляющей относиться большая часть малых и средних фирм. Другая область их рациональной деятельности в рыночной экономике - информационное обеспечение товаропроизводителя и логистической сети.

Вот именно. Но в области материального производства мелкий частник совершенно неэффективен. Поэтому все умиления по поводу Маска совершенно ни на чём не основаны, более того - обратны по отношению к действительности. И все надежды на то что "космонавтику двинет мелкий частник" обратны по отношению к действительности.
 Я понимаю что говорить "спекуляция", "впаривание", "паразитирование" неполиткоректно. Теперь это называется "логистика", "дилерство", "информационное обеспечение". Но суть от этого не меняется. И содержание огромной армии ничего не производящих высокооплачиваемых паразитов как их не называй является одной из причин бюджетных дефицитов и экономических кризисов.
 Прошу отметить что речь идёт не о капиталистах вложивших во чтото капитал и получающих на него дивидент, а именно о наёмных работниках или мелких предпринимателях применяющих главным образом свой труд.
Забавна двойственность сознания интилегнта, каковых большинство на этом форуме. С одной стороны он рыдает что люди уходят из сферы материального производства в торговлю сотовыми телефонами, с другой бросается в бой доказывать что это жизненно необходимо.

Наша экономика от этого нормального положения пока еще очень далека, и делать обобщающие выводы на наблюдениях за ней нецелесообразно.

Ха! И кто ж это пытается делать выводы из нашей экономики?

А специфика космической отрасли, ИМХО, столь велика, что я сомневаюсь, что к ней применимы оценки и подходы, оправданные для рыночной экономике в целом.

Законы экономики универсальны. И на все сферы материального производства действуют те же законы что и на производство космической техники. У мелкого бизнеса в космонавтике никаких шансов.

[Старый]

Ну ладно, хорошо хоть прекратились стенания по поводу "преимуществ мелкого бизнеса перед крупным".

[Agent]

Старый, даж не пытайтесь. В США и остальном Западе малый бизнес генерит больше ВВП на работника даже без учета фермеров.

Это неправда. Не знаю текущие данные, но 10 лет назад в США было такое же соотношение (около 1% всех фирм (крупные корпорации) нанимали менее четверти работающих, но производили от трети до половины ВВП. Производительность крупных компаний однозначно выше.

Ну вот первое что нагуглилось
http://www.docstoc.com/docs/6554954/The-Small-Business-Share-of-GDP
10 лет назад малый бизнес (без учета сельского хозяйства) генерил 3.750 триллиона ВВП и тратил на ЗП 2.081 трлн. Большой бизнес - 3.685 ВВП и 2.293 ЗП.
По эффективности труда большой бизнес прилично отстает.

Также приведены данные в разрезе отраслей.
Малый бизнес в добыче и промышленности 32%, строительстве 87%, транспорт 49% и тд. Самый маленький процент в Information (СМИ?) - 25%

[DAP]

Поэтому давайте оставим в покое финансистов, адвокатов, психоаналитиков, дилеров и пр. и заключим: в области производства космической техники мелкий частник неэффективен. И перестанем питать иллюзии по этому поводу.

Будем время, поищу статистику о том, кто реально питает американскую космическую технику. Помнится, одной из главных причин закрытия Шаттла называлось прекращение работы десятков МЕЛКИХ поставщиков. Что доказывает с вашей точки зрения тезис о том, что они неэффективны , но никак не доказывает тезис, что их нет в космосе.

PS: Экономисты перестали считать производством материальное производство еще в 19 веке, так что на эту тему с реально Старыми мировозрениями, пожалуй, дискуссию затевать не буду...

PPS: Маск (будучи мелким частником) по-прежнему верит в успех частников. Они по прежнему предлагают услуги Фалкона 1 (но уже летающего) дешевле всех конкурентов.  Оценка Маска потенциала снижения цены (октябрь 2008 г). - наша себестоимость в два раза ниже международных конкурентов, в 4 раза ниже домашних (америкосов). И это до внедрения многоразовых двигателей, что должно увеличить разрыв до 10 раз. Вроде как он не был замечен в полностью голословных утверждениях...
 http://www.spacex.com/media.php?page=20080926

[DAP]

Старый, даж не пытайтесь. В США и остальном Западе малый бизнес генерит больше ВВП на работника даже без учета фермеров.

Это неправда. Не знаю текущие данные, но 10 лет назад в США было такое же соотношение (около 1% всех фирм (крупные корпорации) нанимали менее четверти работающих, но производили от трети до половины ВВП. Производительность крупных компаний однозначно выше.

Ну вот первое что нагуглилось
http://www.docstoc.com/docs/6554954/The-Small-Business-Share-of-GDP
10 лет назад малый бизнес (без учета сельского хозяйства) генерил 3.750 триллиона ВВП и тратил на ЗП 2.081 трлн. Большой бизнес - 3.685 ВВП и 2.293 ЗП.
По эффективности труда большой бизнес прилично отстает.

Погодите, первоначально агентский тезис был в том, что малый бизнес генерит больше ВВП на работника. В новом сообщении приводится информация по зарплатам, а не работникам. Эффективность одного доллара зарплаты вообще странная категория, и я совершенно согласен, что в большом бизнесе переплачивают (вспомним только текущие дискуссии о бонусах). Но также отметим, что в статье этот вопрос (повышенная доля зарплаты в большом бизнесе подробно освещается в части методологии, при этом указывается на множество неоднозначностей (какую часть дохода относить и не относить к запрлате, что показывать, как незарплатный доход больших фирм и т.п.).

Но главное - если брать эти данные и данные по занятости того же 2004 года (http://www.census.gov/epcd/www/smallbus.html). В "большом" бизнесе (более 500 рабочих, не согласен с такой трактовкой, но она используется в первой статье) работает 56,034 млн. человек. В малых фирмах - 58,597 (остальные) + добавляем замозанятых (non-employer statistics - http://www.census.gov/epcd/nonemployer/2004/us/US000.HTM) 19,523 млн. Итого в малом бизнесе 78,121 млн. Беря ранее приведенные цифры о ВВП малый бизнес дает на работника 48 002 долларов ВВП, большой - 69 484 долларов ВВП. И кто генерит больше продукции на одного работника?

Забавно, что погрузясь снова в дискуссии о малом и большом бизнесе, понял, что SpaceX то теперь - не малый бизнес. Он - корпорация и у него около 700 работников (более 500).

[Старый]

PPS: Маск (будучи мелким частником) по-прежнему верит в успех частников.

Както вы ловко упустили слово "мелких". Локхид с Боингом тоже частники, и не надо быть МАском чтоб верить в их успех.

Они по прежнему предлагают услуги Фалкона 1 (но уже летающего) дешевле всех конкурентов.

Обычный вульгарный демпинг. Доходы от продажи Фалконов-1 никак не покрывают затрат фирмы. С таким же успехом она их может предлагать даром - от этого ничего не изменится.

Оценка Маска...

...себя любимого стала уже истиной в последней инстанции?

И это до внедрения многоразовых двигателей, что должно увеличить разрыв до 10 раз. Вроде как он не был замечен в полностью голословных утверждениях...

Да, да, кстати. И где у него обещаная многоразовая ступень? Помнится столько было слёз умиления по этому поводу...


 http://www.spacex.com/media.php?page=20080926 [/quote]

[Старый]

Забавно, что погрузясь снова в дискуссии о малом и большом бизнесе, понял, что SpaceX то теперь - не малый бизнес. Он - корпорация и у него около 700 работников (более 500).

Вот ведь, а? Зная о "эффективности мелкого частника" Маск решил совершить самоубийство - превратить себя в неэффективного крупного частника...