SpaceX Falcon 1

[Lev]

Лев, эта реплика была по поводу.
Несколько лет назад я объяснял что одноразовые РН дешевле многоразовых. И тогда "знатоки" на меня обрушивались: "Да знает ли Старый Ламер что Маск существенно снизит стоимость за счёт многоразовой первой ступени???" Никто из них теперь не признается что он это говорил.

Дык и я примерно о том же. Существует большая категория людей, которые подозревают, что дороговизна и сложность полетов в космос - некий заговор. И они уверены, что есть минимум два волшебных ключа для удешевления полетов в космос. Первый ключ - многоразовые средства выведения, которые можно сделать хоть завтра и которые затирает мафия сторонников одноразовых РН.
И второй ключик - независимый частный бизнес, который порушит мафию закостенелых полугосударственных космических монополистов. Т.е. все легко и просто, а кто с этим не согласен - ретроград и ничего вообще не понимает.
Все это лично у меня ассоциируется со всякими экстрасенсами и знахарями - зачем всю жизнь учиться медицине, чтоб лечить людей - проще прочитать пару книжонок с лотков, кинуть объяву в рекламную газету и лечи себе людей!
Пример с Маском только подтверждает глупость подобных подходов. Маск всей своей работой последовательно разрушает надежды на эти мифические "ключики".

[Зомби. Просто Зомби]

Существует большая категория людей, которые подозревают, что дороговизна и сложность полетов в космос - некий заговор.

Если у вас паранойа, это еще не значит, что вас никто не преследует

И они уверены, что есть минимум два волшебных ключа для удешевления полетов в космос. Первый ключ - многоразовые средства выведения, которые можно сделать хоть завтра и которые затирает мафия сторонников одноразовых РН.
И второй ключик - независимый частный бизнес...

Ну, про частный бизнес я не знаю (но не верю, конечно, ибо бред, как это совершенно очевидно (тм))

Но многоразовые средства выведения - это да, "волшебный ключ".
Ну, собственно, "многоразовость"-то может и несколько, как бы "побочное" их свойство, ибо центральное есть - "высокоимпульсные".

Сиречь ВРД на "первой ступени", ТФЯРД на межорбитальных разгонниках.
Да, магистральный путь и без этого никуды.
И мафия - да.

PS.
И заговор, заговор, да.

PPS.
Гады :twisted:  :mrgreen:

[m-s Gelezniak]

Существует большая категория людей, которые подозревают, что дороговизна и сложность полетов в космос - некий заговор.

Если у вас паранойа, это еще не значит, что вас никто не преследует

И они уверены, что есть минимум два волшебных ключа для удешевления полетов в космос. Первый ключ - многоразовые средства выведения, которые можно сделать хоть завтра и которые затирает мафия сторонников одноразовых РН.
И второй ключик - независимый частный бизнес...

Ну, про частный бизнес я не знаю (но не верю, конечно, ибо бред, как это совершенно очевидно (тм))

Но многоразовые средства выведения - это да, "волшебный ключ".
Ну, собственно, "многоразовость"-то может и несколько, как бы "побочное" их свойство, ибо центральное есть - "высокоимпульсные".

Сиречь ВРД на "первой ступени", ТФЯРД на межорбитальных разгонниках.
Да, магистральный путь и без этого никуды.
И мафия - да.

PS.
И заговор, заговор, да.

PPS.
Гады :twisted:  :mrgreen:

Эмоционально но верно.

[Старый]

И мафия - да.

И заговор, заговор, да.

Гады :twisted:  :mrgreen:

Эмоционально но верно.

[avmich]

Похоже, отказ от многоразовости, как раз приведет к удешевлению. :wink:

Ну кто бы мог подумать! ;) ;) ;)

Удешевлению по сравнению с чем?

Лев, эта реплика была по поводу.
Несколько лет назад я объяснял что одноразовые РН дешевле многоразовых. И тогда "знатоки" на меня обрушивались: "Да знает ли Старый Ламер что Маск существенно снизит стоимость за счёт многоразовой первой ступени???" Никто из них теперь не признается что он это говорил.

Не понял?

А на сайте СпейсЭкса не это написано ли? http://spacex.com/falcon1.php#first_stage "The first stage returns by parachute to a water landing, where it is picked up by ship in a procedure similar to that of the Space Shuttle solid rocket boosters."

С чего это решили, что над этим перестали работать?

[zyxman]

На основе этой системы можно проектировать автоматические противоаварийные системы. Тоже вполне наукоемкое направление.

А кому они в России нужны? - Это не Израиль, где из-за двух человек объявляется война соседнему государству.

Такое впечатление, что вы даже не пытаетесь разобраться, о чем я вам пишу.
Существуют стандарты. Производство не будет допущено к работе, если в нем нет соответствующих его уровню средств контроля безопасности.

Я понимаю о чем вы говорите. Но я сплошь и рядом наблюдаю что когда доходит до дела, все плюют на эти ваши средства контроля безопасности.
Потому что первично продать то что сделано, вторично соответственно сделать, ну если совсем уж строго, нужно и сделать и продать и все обязательно.
И вот этот ваш наукоемкий рынок реально очень узкий (в сравнении с едой и ширпотребом) и первый схлопывается при любом кризисе, потому что без науки прожить можно, а без еды не проживешь.

Что касается Европы - в наукоемких разработках мы им не уступаем. Уступаем в производственной базе - немного. И очень много - в юридических и экономических основания деятельности.
Ну и - вы вообще поймите разницу между "готовыми изделиями" и "наукоемкими разработками". Что из них выгоднее - бабка надвое сказала. В первое нужно очень постараться влезть и то до уровня Поднебесной нам будет как до Китая раком. А второе _пока_ нужно только постараться не загубить, так как оно _пока_ есть.

Ах можно подумать вас просто так прямо с улицы пустят на рынок наукоемкой продукции - именно что "ага щазз"!
- В том и дело, что ежели с нашим уровнем юридической/экономической сторон еще можно влезть на рынок ширпотреба (вон даже "калину" в европе продавали), то на уровне премиального сегмента, науки и высоких технологий просто делать нечего, совсем.

[avmich]

Существует большая категория людей, которые подозревают, что дороговизна и сложность полетов в космос - некий заговор.

Обычная бюрократия :) . Я не стремлюсь искать злой умысел там, где работает обычная выгода...

И они уверены, что есть минимум два волшебных ключа для удешевления полетов в космос.

Ба, какой высокий штиль :) . Наш специалист разошёлся не на шутку :) . Горло ещё не болит?

Первый ключ - многоразовые средства выведения, которые можно сделать хоть завтра и которые затирает мафия сторонников одноразовых РН.

Про завтра никто не говорил :) . Говорили про сегодня :D - в том смысле, что прямо сегодня многоразовые системы летают (Шаттл), проектируются (СпейсЭкс), испытываются (Армадилло), и двигаются к побъеде капиталистического труда ;) . Иными словами, ещё не там, но почему бы не прийти? Раз это выгодно? ;)

И второй ключик - независимый частный бизнес, который порушит мафию закостенелых полугосударственных космических монополистов.

О, тут сомнений никаких. Других вариантов просто нет - иначе полёты в космос - людей ли, аппаратов ли - не сделать массовыми. Опять же, вся история цивилизации показывает, что государство не занимается проектами, которые могут быть коммерциализированы, долго.

Т.е. все легко и просто,

Ну просто мудрость специалиста так и прёт!! :)

а кто с этим не согласен - ретроград и ничего вообще не понимает.

Вы, Лев, сначала бы разобрались, что именно говорят Ваши оппоненты. Но уж куда специалисту-то...

Все это лично у меня ассоциируется со всякими экстрасенсами и знахарями - зачем всю жизнь учиться медицине, чтоб лечить людей - проще прочитать пару книжонок с лотков, кинуть объяву в рекламную газету и лечи себе людей!

Совершенно верно. Всякие старпёры с Энергии, которые привыкли напильником вырезать спускаемые аппараты, всячески противятся идее использования станков. Как же, они же привыкли напильником... А потом удивляются, почему это люди иначе думают :) .

Пример с Маском только подтверждает глупость подобных подходов.

Вы хотите сказать, глупость подходов ретроградов от космонавтики? Тогда согласен.

Маск всей своей работой последовательно разрушает надежды на эти мифические "ключики".

Маск, на самом деле - не зашёл ещё достаточно далеко. Его компания, хотя и оптимизирована весьма по сравнению с "мастодонтами", но всё ещё многое делает "старыми методами". Эффективность Маска в этом смысле ограничена, и уступает потенциально эффективности, например, Армадилло или МастенСпейс.

Но даже СпейсЭкс куда эффективнее, чем РККЭ. Эх...

[Salo]

Давайте вернёмся к этому разговору через пятьдесят лет.  :wink:
Если через пятьдесят лет Space X будет эффективнее Энергии в шестидесятилетнем возрасте можете выкопать мои кости из могилы и разбросать их в придорожной канаве. :roll:
Мне вот интересно насколько хватит запала и юношеского задора. Энергии хватило на 20 лет. Потом наступил кризис среднего возраста.
У Space X пока ещё всё впереди. Юное дарование так сказать. Ближайшие пять лет многое покажут.

[Salo]

Несколько лет назад я объяснял что одноразовые РН дешевле многоразовых. И тогда "знатоки" на меня обрушивались: "Да знает ли Старый Ламер что Маск существенно снизит стоимость за счёт многоразовой первой ступени???" Никто из них теперь не признается что он это говорил.

Не понял?

А на сайте СпейсЭкса не это написано ли? http://spacex.com/falcon1.php#first_stage "The first stage returns by parachute to a water landing, where it is picked up by ship in a procedure similar to that of the Space Shuttle solid rocket boosters."

С чего это решили, что над этим перестали работать?

И много уже первых ступеней поймали в пяти пусках? Или это, как любил говорить незабвенный Борис Ельцин, работа над документами?

Помнится мне обещали соколиков по одному лимону за штуку. Сколько ещё ждать осталось?

[Старый]

С чего это решили, что над этим перестали работать?

С того что уже 5 запусков а работ чтото не видно...

[Старый]

Мне вот интересно насколько хватит запала и юношеского задора.

Какой запал? Какой задор? Типичный лохотрон. В лучшем случае бабкопопил.

[Старый]

Маск, на самом деле - не зашёл ещё достаточно далеко. Его компания, хотя и оптимизирована весьма по сравнению с "мастодонтами", но всё ещё многое делает "старыми методами".

Вот ёпсель-мопсель! "И вот так кажинный раз... На эфтом самом месте..."  (с) Ленин.

Эффективность Маска в этом смысле ограничена, и уступает потенциально эффективности, например, Армадилло или МастенСпейс.

Блин, очередной герой-спаситель опять оказался липовым. На его место срочно назначаются новые...

Но даже СпейсЭкс куда эффективнее, чем РККЭ. Эх...

Ню-ню.

[DAP]

С чего это решили, что над этим перестали работать?

Работать, может и не перестали, но ссылка приведена на техническое рекламное описание Ф1 на сайте. Если посмотреть, то Маск в сентябре 2008 года говорит, что его конкурентное преимущество по цене по отношению к американским поставщикам - 4 раза, но это ДО того, как учитывается повторное использование, что даст еще 10-ти кратное увеличение преимуществя.

That is before reuse is considered, which could ultimately be a 10X or more additional reduction.

http://www.spacex.com/media.php?page=20080926

В своей презентации на комиссии Августина этим летом (официальное мероприятие, если наврешь, проблем не оберешься), он расписывает все преимущества своей фирмы (типа размера производственных площадей, что они делают сами, и т.п.), но ни словом не обмолвился о многоразовости двигателей. И повторяет, что ценовое преимущество - 4 раза. Так как не 40, что честная компания делает вывод, что многоразовости пока нет.

[DAP]

Мне вот интересно насколько хватит запала и юношеского задора.

Какой запал? Какой задор? Типичный лохотрон. В лучшем случае бабкопопил.

Почему лохотрон. Он в целом не сильно отстает по срокам. Ф1 полетел, хотя тут многие после первых неудач говорили, что не в жизнь. Ценник на Ф9 по-прежнему стоит как 40-50 млн., причем они по-прежнему подписывают обязательные жесткие контракты по этой цене. Все предварительные обещанные испытания завершены, если пустят демо (ну пусть не с первого, а со второго раза), то реально есть шанс выйти на коммерческий рынок в дешевым носителем + получить большие деньги от государства за грузы на МКС. Но ведь и государство не у убытке, так как это дешевле других вариантов.

Нет лохотрона, так как есть продукт.

Нет бабкопила, так как государственных денег (пока) получено сильно меньше, чем потрачено своих.

Пусть не все, что обещал, Маск сделал, пусть есть задержки (но не очень большие), но моя оценка, что он действует в целом в рамках объявленных планов.

[Старый]

Почему лохотрон.

Лохотрон это когда обещают одно, под это одно собирают деньги, а потом дают совсем-совсем другое.

[Дмитрий В.]

Почему лохотрон.

Лохотрон это когда обещают одно, под это одно собирают деньги, а потом дают совсем-совсем другое.

Маск обещал дешевые РН. И пока от своих слов не отказывается :wink:

[Старый]

Маск обещал дешевые РН. И пока от своих слов не отказывается :wink:

Осталось дождаться дел...

[Дмитрий В.]

Маск обещал дешевые РН. И пока от своих слов не отказывается :wink:

Осталось дождаться дел...

Дык, вроде уже началось.

[Старый]

Дык, вроде уже началось.

Как увидеть тот конец которым кончается любое начало? (с) почти Прутков.

[DAP]

Почему лохотрон.

Лохотрон это когда обещают одно, под это одно собирают деньги, а потом дают совсем-совсем другое.

Он обещал легкий носитель за цену X. Имеется. Даже цена не возросла, что все здесь дружно предрекали после успешного пуска.

Об обещал тяжелый носитель, способный выводить Y ПН. Обещал испытания (Demo 1) в июне 2009, сейчас обещает в 2010 году (начале). Меньше года задержки - не критично.

И денег он собрал под это немного от другого инвестора немного по сравнению с потраченными своими. А государство заплатит ему свою кучу зеленых только по доставке груза, так что тоже не лохотрон.

Он не выполнил всего, что обещал, но это не лохотрон. И он работает быстрее и эффективнее, чем государственные структуры по аналогичным проектам, как мне кажется.