SpaceX Falcon 1

[Farakh]

Если бы снизить планку вхождения на рынок - число таких электронных малых фирм увеличится на порядок, так как свои задумки имеются у многих.

Вы это про Россию или про какое-то Мифическое Место?

Про Россию.
Такое уже было, в начале 90-х. Рынок для самых разнообразных электронных компонент на самом деле огромный, причем именно в России. Но в середине 90-х почти все сдохли. Ушли обратно по институтам да более менее крупным КБ.
Если порог опустят, то вернутся. Я так думаю.

[LRV_75]

Решение для малых фирм пока одно, работать в кооперации с большими

[Бродяга]

Решение для малых фирм пока одно, работать в кооперации с большими

Совершенно верно, команда F-1 так и работает.
 Двигатель и резину предоставляют крупные производители, которые спонсируют команду, а всё остальное делает сама команда.

[Старый]

Решение для малых фирм пока одно, работать в кооперации с большими

Это называется "паразитировать на крупном производстве".

[Бродяга]

Решение для малых фирм пока одно, работать в кооперации с большими

Это называется "паразитировать на крупном производстве".

Старый, да ладно бредить.

 Размер предприятия зависит от задачи, которую решает бизнес.

[LRV_75]

Решение для малых фирм пока одно, работать в кооперации с большими

Это называется "паразитировать на крупном производстве".

малая фирма малой фирме рознь. Есть примеры и эффективной кооперации. Иначе бы большие фирмы не привлекали соисполнителей. Тут дело не только в попиле. Иногда большие фирмы просто не имеют кадров для решения определенных задач

[sychbird]

Решение для малых фирм пока одно, работать в кооперации с большими

Это называется "паразитировать на крупном производстве".

малая фирма малой фирме рознь. Есть примеры и эффективной кооперации. Иначе бы большие фирмы не привлекали соисполнителей. Тут дело не только в попиле. Иногда большие фирмы просто не имеют кадров для решения определенных задач

В советские времена полигоном поиска и  отработки инноваций в значительной мере была высшая школа. В известной мне области материаловедения, ИМХО, существенно более 50 процентов инноваций выходило оттуда. А крупные фирмы с системой военной приемки выступали в роли распределителя денег и оформителя системы стандартизации и проведения сертификации. В том числе и "Энергия".

Сейчас в ряде питерских универов при кафедрах действуют малые фирмы. Иногда вполне успешно, если ректорат не безмозглый, и не пытается их засунуть в замшевшее ложе старых НИРовских финансово-экономических схем. В этих схема все как саранча съедает мелкая и средняя бюрократия, производящая бухгалтерскую  макулатуру. Но на ректораты жмет в этом направлении совершенно уже погрузившееся в маразм Минобразования. Если завкафедрой сильный и имеет хорошие связи в большом бизнесе, то ему удается лавировать. Заказчиком, конечно, выступает либо Государство(что реже), либо крупный бизнес: РЖД, Газпром, нефтянка. Очень густо дают строители. Но это по инженирингу,  софту и информационному обеспечению. По реальной малосерийной хай-тековской продукции знаю только один пример, и  технология просто поддерживается и частично совершенствуется с советских  времен. Старая крыша крупной фирмы накрылась тазом, а ребята перебазировались на исходную площадку разработки технологии.
Малосерийной продукции строительного назначения производят много. Даже знаю пример производства оснастки и оборудования для строительства.
Есть малые фирмы, существующие на заказах крупных игроков химической и фармацевтической западной индустрии. Но иногда они из-за давления ректоратов вынужденны искать собственные площадки, и зачастую научно-инженерный персонал переходит под крышу филиала Западной фирмы.

Вообщем движение есть, но не интенсивное.

[LRV_75]

sychbird, я с Вами согласен. Проблема еще в том, что сейчас идет процесс глобализации в отрасли, создание корпораций под крылом крупных предприятий. Хруничев, ЦСКБ , не говоря уже про ЦЭНКИ под которые ушли КБТХМ, КБОМ и еще много кто. Через эти ключевые узлы теперь идет финансирование из бюджета и, есстесственно в первую очередь выделяются средства тем мелким фирмам, которые так или иначе вошли в состав холдинга. "Чужим" там места нет. Ну если только на правах третьей и т. д. кооперации

[zyxman]

Если бы снизить планку вхождения на рынок - число таких электронных малых фирм увеличится на порядок, так как свои задумки имеются у многих.

Вы это про Россию или про какое-то Мифическое Место?

Про Россию.
Такое уже было, в начале 90-х. Рынок для самых разнообразных электронных компонент на самом деле огромный, причем именно в России. Но в середине 90-х почти все сдохли. Ушли обратно по институтам да более менее крупным КБ.

Да не было в России в начале 90-х нормального рынка. Было дикое пустое место, которое еще нужно было приучить к нормальному товару и сервису, и был супердешевый товар старых еще советских производителей, имевших огромный запас прочности (за счет советских-же стратегических ресурсов).
Вот реально из тех кто в 90-х начинали и остались только самые востребованные: кабельное телевидение и всевозможная связь (телефония и интернет).

Если порог опустят, то вернутся. Я так думаю.

Уже некуда возвращаться - рынок захватили, и он поделен между азиатами (дешевые товары) и ЕС+США (высокотехнологические товары), и в обоих областях без инфраструктуры конкурировать почти невозможно.

[zyxman]

sychbird, я с Вами согласен. Проблема еще в том, что сейчас идет процесс глобализации в отрасли, создание корпораций под крылом крупных предприятий..

Я вот не понимаю, куда вам там еще глобализировать?
- Это ж известнейшая истина, что необходимо чтобы на рынке было более 3-х производителей, иначе не будет конкуренции, и в Российской аэрокосмической отрасли как раз пока еще нормальное количество отдельных игроков.

[LRV_75]

sychbird, я с Вами согласен. Проблема еще в том, что сейчас идет процесс глобализации в отрасли, создание корпораций под крылом крупных предприятий..

Я вот не понимаю, куда вам там еще глобализировать?
- Это ж известнейшая истина, что необходимо чтобы на рынке было более 3-х производителей, иначе не будет конкуренции, и в Российской аэрокосмической отрасли как раз пока еще нормальное количество отдельных игроков.

Отдельных игроков все меньше и меньше, скоро их совсем не останется. Выживут те, кто войдет в состав холдингов, этот процесс сейчас идёт полным ходом. Я не совсем понял про какой рынок Вы говорите? Нет никакого рынка в отрасли

[LRV_75]

Это ж известнейшая истина, что необходимо чтобы на рынке было более 3-х производителей, [/u] нормальное количество отдельных игроков.

Ну о какой конкуренции Вы говорите? В своё время было принято решение, что Ангару делает Хруничев. И теперь её сделает либо Хруничев, либо никто. Нет никакой конкуренции, есть только борьба за выделение средств под утвержденные, либо планируемые проекты

[Farakh]

Если бы снизить планку вхождения на рынок - число таких электронных малых фирм увеличится на порядок, так как свои задумки имеются у многих.

Вы это про Россию или про какое-то Мифическое Место?

Про Россию.
Такое уже было, в начале 90-х. Рынок для самых разнообразных электронных компонент на самом деле огромный, причем именно в России. Но в середине 90-х почти все сдохли. Ушли обратно по институтам да более менее крупным КБ.

Да не было в России в начале 90-х нормального рынка. Было дикое пустое место, которое еще нужно было приучить к нормальному товару и сервису, и был супердешевый товар старых еще советских производителей, имевших огромный запас прочности (за счет советских-же стратегических ресурсов).

Был. Совершенно нормальный рынок, во всяком случае в том, что касалось наукоемких разработок и некоторых узконишевых видов продукции.
Из дожившего до наших дней и знакомого лично мне - разработка и производство погружной измерительной аппаратуры для нефтяных скважин (было аж три фирмы, каждая со своим ноу-хау, причем достаточно активно развиваемым; в середине 90-х ушли под крыло одного профессора на его кафедру, живут там и сейчас, кормят своей работой административный корпус, случится послабление - уйдут тут же); разработка и производство установок индукционного нагрева металла (эти смогли сохраниться как отдельная фирма, просто несколько таких фирм "слиплись" в одну, чтобы снизить издержки).
В позапрошлом году возродился было рынок переделки самолетных двигателей под ГТУ газоперекачивающих станций, но сейчас заглохло. Газпрому такая "мелочь" невыгодна, он спускает заказ на моторостроительные предприятия, тем тоже ворочаться не хочется, так что делают реально работу мелкие команды по пять-семь человек. Сам в прошлом году в такой поучаствовал.

Вот реально из тех кто в 90-х начинали и остались только самые востребованные: кабельное телевидение и всевозможная связь (телефония и интернет).

Если порог опустят, то вернутся. Я так думаю.

Уже некуда возвращаться - рынок захватили, и он поделен между азиатами (дешевые товары) и ЕС+США (высокотехнологические товары), и в обоих областях без инфраструктуры конкурировать почти невозможно.

Нет. Азиаты в принципе поставляют только готовые решения. Однако как только у народа появляются деньги - они от них стараются уйти на что-то свое. Скажем, еще пять лет назад вполне процветала фирмешка по разработке и установке электронных проходных систем.

[zyxman]

Нет. Азиаты в принципе поставляют только готовые решения. Однако как только у народа появляются деньги - они от них стараются уйти на что-то свое. Скажем, еще пять лет назад вполне процветала фирмешка по разработке и установке электронных проходных систем.

"три фирмы" это не рынок, это в лучшем случае узкий сегмент рынка.
А насчет электронных проходных систем, в соседней ветке форума предлагают "организовать полный цикл производства ноутбуков на тропическом острове из местного сырья" - понимаете, электронная проходная система ставится один раз в лучшем случае на несколько лет, а может быть и на десятилетие, то есть массовость крайне низкая и естественно азиаты не лезут в такой узкий сегмент рынка а наполняют все остальное.
Даже скажу больше: вообще более 90% почти любого рынка обычно перекрывается именно дешевыми массовыми продуктами с ограниченной функциональностью (см например windows), и только менее 10% потребителей нуждаются в расширенной функциональности настолько что готовы за нее существенно переплачивать.

Так вот в 1990-х, было крайне мало потребителей на любую высокотехнологическую продукцию кроме той что и так производилась на бывших советских заводах и продавалась по демпинговым ценам, и нарождавшийся спрос на расширенную функциональность вполне обеспечивался импортом - компьютеры просто никого не интересовали, как этого ни хотелось.
Ну а узкосегментные производители навроде упомянутых вами измерительной аппаратуры и индукционного нагрева металла, просто остались без рынка сбыта, тк значительно уменьшилось строительство новой инфраструктуры, и мало того - очень много чего обеспечивалось разборкой инфраструктуры.

Сейчас, есть общая тенденция сохранению прежней структуры промышленности, и конечно часть этой прежней структуры бесполезных заводов таки сохранилась, а ведь это-же совершенно нездоровый перекос - реально в нормальной здоровой экономике должно быть порядка 25% тяжелой промышленности и 75% легкой промышленности и производства ширпотреба - и вот тогда и будут возникать высокотехнологические стартапы.

Ну вот, например, в Германии есть множество фирм, которые продают всяческие микростанки, огромный список всевозможных профилей, микроэлектродвигатели, датчики итп именно для мелкого-же потребителя.
Плюс эти и близкие к ним мелкие частники наладили заказное производство деталей из всех распространенных материалов (вплоть до титана).
Так вот это и есть та самая инфраструктура, полагаясь на которую можно производить конкурентноспособную высокотехнологическую продукцию, а страны в которых такого нет не имеют шансов.

[Alex_II]

Из дожившего до наших дней и знакомого лично мне - разработка и производство погружной измерительной аппаратуры для нефтяных скважин (было аж три фирмы, каждая со своим ноу-хау, причем достаточно активно развиваемым; в середине 90-х ушли под крыло одного профессора на его кафедру, живут там и сейчас, кормят своей работой административный корпус, случится послабление - уйдут тут же);

Да их пожалуй даже больше было - аппаратуру для промгеофизики делали в Уфе, еще были (и есть) Нефтекамск, Новосибирск (PLT), Москва (ИМСП), а уж электронных манометров и вовсе изобилие...

[Farakh]

Нет. Азиаты в принципе поставляют только готовые решения. Однако как только у народа появляются деньги - они от них стараются уйти на что-то свое. Скажем, еще пять лет назад вполне процветала фирмешка по разработке и установке электронных проходных систем.

"три фирмы" это не рынок, это в лучшем случае узкий сегмент рынка.

Три фирмы - это на тот квартал, в котором я всех знаю

А насчет электронных проходных систем, в соседней ветке форума предлагают "организовать полный цикл производства ноутбуков на тропическом острове из местного сырья" - понимаете, электронная проходная система ставится один раз в лучшем случае на несколько лет, а может быть и на десятилетие, то есть массовость крайне низкая и естественно азиаты не лезут в такой узкий сегмент рынка а наполняют все остальное.

Азиаты вообще не лезут (и лезть не могут) в те сегменты рынка, где нужна разработка или доводка до требований заказчика. Даже для установки и монтажа чего-то реального азиаты не подходят - заказать это можно только местной фирме.
Электронные компоненты - это не телевизоры, не ноутбуки и не микросхемы (хотя последние тоже можно делать малой серией - предприятия только рады будут). Это контролирующие, управляющие, измерительные и прочие _системы_ - таких в готовом виде не производит никто.

Даже скажу больше: вообще более 90% почти любого рынка обычно перекрывается именно дешевыми массовыми продуктами с ограниченной функциональностью (см например windows), и только менее 10% потребителей нуждаются в расширенной функциональности настолько что готовы за нее существенно переплачивать.

Вы не о том рынке ведете речь. В скважину купленный в Китае прибор не засунешь. На стенку в цехе купленные в Китае/Европе датчики не повесишь. Комплекс измерительных приборов для листопрокатного стана тоже. Это все нужно либо разрабатывать, либо адаптировать.
Любое новое производство нуждается в десятках таких компонент.
И что значит "переплачивать"?

Так вот в 1990-х, было крайне мало потребителей на любую высокотехнологическую продукцию кроме той что и так производилась на бывших советских заводах и продавалась по демпинговым ценам, и нарождавшийся спрос на расширенную функциональность вполне обеспечивался импортом - компьютеры просто никого не интересовали, как этого ни хотелось.

При чем тут компьютеры? Спрос на реальную широкую функциональность был огромным, причем все время, сколько себя помню в этой сфере - с начала 80-х. И от гигантов (то же НПО "Машиностроение"), и от множества КБ-субподрядчиков больших фирм. Грубо говоря, им нужно делать САУ двигателем, они сляпали, что-то где-то бьет - они сбрасывают эту работу на нас, дают толику денег - мы моделируем, разбираемся и делаем программу, они проверяют, все нормально - поехали дальше.

Ну а узкосегментные производители навроде упомянутых вами измерительной аппаратуры и индукционного нагрева металла, просто остались без рынка сбыта, тк значительно уменьшилось строительство новой инфраструктуры, и мало того - очень много чего обеспечивалось разборкой инфраструктуры.

Ничего этой разборкой в этих сегментах не обеспечивалось. Спрос на те же установки нагрева был огромным всегда - начиная с 79-го, как они работать начали. В 90-е он никак не меньше был. Даже и с деньгами. Просто тогда (и сейчас в большой степени) такая маразматическая ситуация, что даже заказчик с нормальными деньгами не вытягивает предприятие по издержкам.

Ну вот, например, в Германии есть множество фирм, которые продают всяческие микростанки, огромный список всевозможных профилей, микроэлектродвигатели, датчики итп именно для мелкого-же потребителя.
Плюс эти и близкие к ним мелкие частники наладили заказное производство деталей из всех распространенных материалов (вплоть до титана).

Ну вот и у нас такое было. Как раз из титана, благо институт сверхпластичности как раз в Уфе стоит. А потом - бац - ФСБ сажает его директора. Был возможность заказного производства - нет возможности заказного производства.
А можно было сделать все. На абсолютно уникальных и не имеющих в мире аналогов обрабатывающих станках, которые там же и изобретены.

[Farakh]

Из дожившего до наших дней и знакомого лично мне - разработка и производство погружной измерительной аппаратуры для нефтяных скважин (было аж три фирмы, каждая со своим ноу-хау, причем достаточно активно развиваемым; в середине 90-х ушли под крыло одного профессора на его кафедру, живут там и сейчас, кормят своей работой административный корпус, случится послабление - уйдут тут же);

Да их пожалуй даже больше было - аппаратуру для промгеофизики делали в Уфе, еще были (и есть) Нефтекамск, Новосибирск (PLT), Москва (ИМСП), а уж электронных манометров и вовсе изобилие...

Забыли Тверь И, заметьте, всем рынка хватало. В Уфе две "Геофизики" кормили субподрядами не меньше 20 групп в двух институтах (авиационном и нефтяном).

[zyxman]

Даже скажу больше: вообще более 90% почти любого рынка обычно перекрывается именно дешевыми массовыми продуктами с ограниченной функциональностью (см например windows), и только менее 10% потребителей нуждаются в расширенной функциональности настолько что готовы за нее существенно переплачивать.

Вы не о том рынке ведете речь. В скважину купленный в Китае прибор не засунешь. На стенку в цехе купленные в Китае/Европе датчики не повесишь. Комплекс измерительных приборов для листопрокатного стана тоже. Это все нужно либо разрабатывать, либо адаптировать.
Любое новое производство нуждается в десятках таких компонент.
И что значит "переплачивать"?

Я веду речь о том рынке, на котором надежно и без "помощи" государства зарабатываются деньги.
- Много ли новых производств строится в России?
- А ширпотреб на то и ширпотреб, что он покупается всегда.
Тот-же автомобиль вы продали - и тут-же автоматически образовался рынок запчастей и расходных материалов (а если повезет - клиент купит и еще автомобиль у той-же фирмы, чтобы не делать зоопарк разных марок); особенно это заметно на рынках офисной техники (принтеры, факсы, ксероксы). Да и те-же мобилки тоже не служат обычно по 10 лет а обычно меняются каждые 2 года (некоторые вообще раз в год).
И кстати как это ни странно, но у мобилок тоже по сути есть "расходники" - это аккумуляторы, зарядки, наушники и прочие мелочи, а реально на них очень серьезные деньги зарабатываются (не просто так производители постоянно меняют тип разъема для подключения аксесуаров и форму корпуса).

А в ваших датчиках для цеха никаких расходников нет - вы этот датчик поставили и забыли о нем на 10 лет или даже больше, более того - если вы попытаетесь заводу впарить датчик который ни с кем не совместим, весьма вероятно что вас прямо сразу пошлют.
И при такой "массовости" получается что огромный завод один год работает а потом 20 лет продает эти датчики.
Что до датчиков для металлопроката, так там если даже и есть расходники которых требуются большие объемы, их обычно возможно произвести прямо на самом заводе силами местных химиков, или даже просто купить у химпрома - там не нужен еще посредник в виде какого-то мелкого частника.

[TestPilot]

И кстати как это ни странно, но у мобилок тоже по сути есть "расходники" - это аккумуляторы, зарядки, наушники и прочие мелочи, а реально на них очень серьезные деньги зарабатываются

извиняюсь за офтоп, но раз уж здесь не про соколик...

В общем поменял мой друг старый разор от мотороллы(сдох с концами) на HTC Magic(с моей подачи, типа Google андроид это круто). Ну ладно, пришли мы к нему домой, и он с умным видом воткнул зарядку от Мотороллы в HTC. Когда я не поверил своим глазам, он начал мне рассказывать, ну мол естественно подходит, а как же еще? Этож производители мобильных телефонов!!!

Проморгавшись, я глянул в инете, оказывается да, в этом году крупнейшие производители мобилок приняли стандарт зарядки/обмена данными с компьютером микроюсб. http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Mobile_Terminal_Platform#Universal_Charger  И что самое интересное, несмотря на то, что моторолловский кабель от зарядки подошел к HTC, он все равно отличался на уровне разъема, то есть обратная операция, подключение Мотороллы к зарядке HTC была невозможна(физически не влезал разъем).  И для синхронизации с аутлуком тоже пришлось использовать кабель шедьший в комплекте с Magic. Но, насколько я понял, это все! Начиная прямо с сейчас, большинство телефонов будут стандартизированы с точки зрения зарядок/сопряжения с хостом.

PS. На новейшем HTC Hero аудио разъем 3.5мм - стандарт. Я уже облизываюсь - но пока у нас не доступен. Это я к тому, что все больше и больше производителей придерживаются стандартов. И на дистанции это выгодно. Так Samsung уже анонсировал несколько смартфонов с стандартным аудиоразъемом. Почти 100% что все они поддерживают зарядки microUSB. И чем дальше, тем больше таких фирм будет. А те кто не захочет поддерживать стандарты, вымрут. Капитализм, конкуренция, мир во всем мире :twisted:

[поверхностный]

Это я к тому, что все больше и больше производителей придерживаются стандартов.

Это пример наоборот. Эти подлецы 15 лет игнорируют стандарт.

В Новосибирске несколько (больше трех) контор разрабатывают геофизическое оборудование - каротажное, сейсмо- и электроразведочное.

Со своей колокольни скажу, у разработчиков электроники полно работы.