SpaceX Falcon 1

[Лютич]

Для его коррекции можно сразу после разделения даже не затормозить первую ступень, а как можно быстрее её развернуть по тангажу или рысканию

И в силу конструктивных особенностей переходника произойдет соударение, как во втором пуске. Вот если бы у них был раскрывающийся переходник, как, скажем, у М-V первой серии...

[Андрей Суворов]

Для его коррекции можно сразу после разделения даже не затормозить первую ступень, а как можно быстрее её развернуть по тангажу или рысканию

И в силу конструктивных особенностей переходника произойдет соударение, как во втором пуске. Вот если бы у них был раскрывающийся переходник, как, скажем, у М-V первой серии...

Если вы имеете в виду межступенную углепластиковую трубу, то она отделяется сначала от первой ступени, а потом и от второй. И почему должно произойти соударение, если после того, как первая ступень отделится от переходника, мы её захотим развернуть? в диаметре она всё же гораздо меньше, чем в длину...

Во втором пуске произошло соударение именно этой трубы с соплом, или первой ступени с трубой, что-то я уже запамятовал?

[STS]

Судя по видео и них нету переходника, или первая не отделилась от него.

[avmich]

Плюс, потенциально F-9 будет надежнее Дельт/Ангар/Атласов, именно в виду толерантности Маскового дизайна к сбоям в работе двигателей...

Толерантность дизайна не отменяет теорию вероятностей. Надежность двадцати семи одновременно работающих двигателей (надежность каждого 0,95) равна 0,95^27=0,25034409

Ну, на первой ступени на F-9 всего девять двигателей. Если надёжность каждого - всего 0,95, то надёжность работы всех - 0,95^9=0,630249, а надёжность работы ровно 8 из 9 - 0,95^8*0,05*9=0,298539. Если можно решать задачу на 8 или 9 двигателях, то вероятность успеха 0,630249+0,298539=0,928788 - почти такая же, как для одного двигателя. Если же можно и на 7 двигателях решить задачу, то вероятность успеха повышается на 0,95^7*0,05^2*9*8/2=0.0628504 и оказывается 0,991638 - выше, чем вероятность надёжной работы одного двигателя.

[Dude]

Как из того, что управление по крену делается выхлопом турбонасоса, следует, что Маск соврал?

Маск соврамши ибо ранее озвучил:

On the plus side, the flight of our first stage, with the new Merlin 1C engine that will be used in Falcon 9, was picture perfect.

Как это все совпадает с очевидной расходимостью СУ по крену, где использется выхлоп ТНА Мерлина?  Уж извините, но на picture perfect это никак не тянет.

[avmich]

Никто не считает риски и отдачи при венчурных инвестициях типа вложений в spacex. Это делается только для проектного финансирования в сложившийся бизнес. Венчурные фонда финансируют идеи (все подряд), ЗНАЯ, что 95 или 99% прогорят, но 5 или 1 оставшийся процент покроют все убытки. Можно считать это МММ (вкладывать деньги в то, что прогорит), но такая модель довольно успешно уже лет 30 работает.

Вы ошибаетесь, модель несколько не такая. Анализируетс каждое предложение - иначе в венчурные фонды несли бы полную чушь и никакой отдачи бы не хватило. Другое дело, что, скажем, банк. инвестируя в классический бизнес, в случае отсутствия надёжных данных берёт крайне консервативную оценку, а венчурный фонд - более взвешенную, но отражает это в доле, которую он забирает у владельцев. Поэтому для владельцев высокорисковых предприятий выгоднее могут быть венчурные фонды - потому что вероятность их успеха сравнительно невелика, а при неуспехе не надо отдавать долги. Правда, и размер успеха сильно нивелируется тем, что крупная доля отдана венчурному фонду. Именно такая модель работает давно - а не модель, когда деньги даются без анализа.

То есть, "никто не считает риски при венчурных инвестициях типа вложений в спейсэкс" - в корне неверно. Просто так деньги никто не даст - считают всегда.

[Dude]

Если вы имеете в виду межступенную углепластиковую трубу, то она отделяется сначала от первой ступени, а потом и от второй. И почему должно произойти соударение, если после того, как первая ступень отделится от переходника, мы её захотим развернуть? в диаметре она всё же гораздо меньше, чем в длину...

Во втором пуске произошло соударение именно этой трубы с соплом, или первой ступени с трубой, что-то я уже запамятовал?

Невнимательно-с, KBOB уже цитировал отчет по второму пуску.

Stage Separation Re-contact
The nozzle of the Kestrel engine made contact with the interstage section as they separated after Main Engine Cut Off (MECO). The stage separation pyro-bolts and pneumatic pushers functioned correctly and were not a contributing factor.
The re-contact occurred due to higher than anticipated rotation rates, both of the combined vehicle stack prior to separation, and of the 2nd stage after separation. This rotation was caused partly by the Merlin
engine pointing slightly off center-of-mass at shutdown. However, analysis now indicates that a majority of the rotation was caused by increased aerodynamic forces acting on the 2nd stage and fairing, due to the vehicle being lower than expected during stage separation and at a high angle of attack.
With corrections to the mixture ratio and helium pressurant margins, as well as improved thrust and Isp from the Merlin 1C engine that will be used in all future flights, the separation altitude will be considerably higher and aerodynamic forces will not be a factor. Merlin shutdown will also be initiated at a lower acceleration.

[DAP]

Вы ошибаетесь, модель несколько не такая. То есть, "никто не считает риски при венчурных инвестициях типа вложений в спейсэкс" - в корне неверно. Просто так деньги никто не даст - считают всегда.

"Несколько не такая", - я еще согласен. "В корне неверно",  - нет.  :x Я не соглашался с нижеследующим вашим утверждением касательно механизма работы венчурных фондов.

Принятие решения об инвестировании в некоторую область - это принятие рисков, и с некоторой вероятностью можно и проиграть. Инвесторы стараются делать наилучшие оценки - и когда такие оценки говорят, что вероятность выигрыша, умноженная на размер выигрыша, превышает вероятность проигрыша, умноженную на размер проигрыша - инвесторы могут решить вкладывать деньги.

Сей механизм не для венчурных фондов. Предложения там, конечно, смотрят, разумность оценивают, риски тоже (на уровне есть - нет - какие, то есть аналитически). Но цифровые параметры рисков не дают (невозможно адекватно для неизвестных рынков), и при решении об инвестировании это не играет ключевую роль (как и при расчете доли компании, которую они могут получить). Я не буду говорить про все фонды, но друзья, работавшие в американских венчурных фондах, описывали именно так.

Если в сей теме есть какой-то интерес у технико-ориентированной части форумчан, то лучше создать отдельную тему, ибо - офф-топ...  :oops:

[Vitall]

Плюс, потенциально F-9 будет надежнее Дельт/Ангар/Атласов, именно в виду толерантности Маскового дизайна к сбоям в работе двигателей...

Толерантность дизайна не отменяет теорию вероятностей. Надежность двадцати семи одновременно работающих двигателей (надежность каждого 0,95) равна 0,95^27=0,25034409

Так вот в том то и дело, что необязательно чтобы все 27 работали. Достаточно будет и 25(два несработали). А вот если в Ангаре несработал двигатель с той же надежностью 95%, то один запуск из двадцати она будет гореть. Плюс, Мерлин меньше/проще, соответственно будет надежнее по отношению к "большим" двигателям.

[STS]

[STS]

[STS]

[STS]

[pk13]

Плюс, потенциально F-9 будет надежнее Дельт/Ангар/Атласов, именно в виду толерантности Маскового дизайна к сбоям в работе двигателей...

Толерантность дизайна не отменяет теорию вероятностей. Надежность двадцати семи одновременно работающих двигателей (надежность каждого 0,95) равна 0,95^27=0,25034409

Так вот в том то и дело, что необязательно чтобы все 27 работали. Достаточно будет и 25(два несработали)...

Ну, раз пошли фантазии, рассмотрите ситуацию 26 работают нормально, а один взорвался или инициировал пожар, а то "несработали" как-то слишком обтекаемо. Тоже самое касается и 9 двигателей, так что нечего с Gradient-ом, т.е. с теорией вероятностей спорить  :wink: .

[avmich]

Я не соглашался с нижеследующим вашим утверждением касательно механизма работы венчурных фондов.

Принятие решения об инвестировании в некоторую область - это принятие рисков, и с некоторой вероятностью можно и проиграть. Инвесторы стараются делать наилучшие оценки - и когда такие оценки говорят, что вероятность выигрыша, умноженная на размер выигрыша, превышает вероятность проигрыша, умноженную на размер проигрыша - инвесторы могут решить вкладывать деньги.

Сей механизм не для венчурных фондов. Предложения там, конечно, смотрят, разумность оценивают, риски тоже (на уровне есть - нет - какие, то есть аналитически). Но цифровые параметры рисков не дают (невозможно адекватно для неизвестных рынков)

Это не совсем так. Потенциальные инвесторы-венчурники задают неудобные вопросы - в том числе и "оцените объём рынка", их в любом случае интересуют ответы соискателей инвестиций. Объём рынка приходится как-то оценивать - по подобию с другими компаниями, даже когда бизнес существенно различается, по оценкам числа потенциально заинтересованных заказчиков и т.п. Решение может приниматься и не на числовом уровне - но суть остаётся, произведения выигрыша на вероятность должна быть больше произведения проигрыша на вероятность. В конечном итоге инвестор может быть вынужден делать субъективную оценку - тут помогает (соискателям) то, что если откажется один инвестор, может найтись другой... а инвесторы не любят пропускать мимо проекты, которые потом приносят крупную прибыль.

, и при решении об инвестировании это не играет ключевую роль (как и при расчете доли компании, которую они могут получить). Я не буду говорить про все фонды, но друзья, работавшие в американских венчурных фондах, описывали именно так.

Я выступал соискателем инвестиций, говорил с инвесторами, и говорил с людьми, искавшими и получавшими инвестиции. Суть остаётся - инвестор заинтересован в прибыли в конечном случае. Венчурный инвестор отличается от обычного тем, что он специализируется на высокорисковых и с необходимостью на обещающих высокую доходность проектах.

Если в сей теме есть какой-то интерес у технико-ориентированной части форумчан, то лучше создать отдельную тему, ибо - офф-топ...  :oops:

Да, больше в этой теме развивать этот вопрос не буду. Сделаем другую тему при необходимости...

[Vitall]

Плюс, потенциально F-9 будет надежнее Дельт/Ангар/Атласов, именно в виду толерантности Маскового дизайна к сбоям в работе двигателей...

Толерантность дизайна не отменяет теорию вероятностей. Надежность двадцати семи одновременно работающих двигателей (надежность каждого 0,95) равна 0,95^27=0,25034409

Так вот в том то и дело, что необязательно чтобы все 27 работали. Достаточно будет и 25(два несработали)...

Ну, раз пошли фантазии, рассмотрите ситуацию 26 работают нормально, а один взорвался или инициировал пожар, а то "несработали" как-то слишком обтекаемо. Тоже самое касается и 9 двигателей, так что нечего с Gradient-ом, т.е. с теорией вероятностей спорить  :wink: .

Вы по буржуйски читать умеете?  :?:

Engine Reliability

Falcon 9 has nine Merlin engines clustered together. This vehicle will be capable of sustaining an engine failure at any point in flight and still successfully completing its mission. This actually results in an even higher level of reliability than a single engine stage. The SpaceX nine engine architecture is an improved version of the architecture employed by the Saturn V and Saturn I rockets of the Apollo Program, which had flawless flight records despite losing engines on a number of missions.
http://www.spacex.com/falcon9.php#engine_reliability
Или "анализу" на пальцах всяких Gradient'ов (откуда он взял 95%???  и так далее) вы верите больше чем SpaceX?

[avmich]

Плюс, потенциально F-9 будет надежнее Дельт/Ангар/Атласов, именно в виду толерантности Маскового дизайна к сбоям в работе двигателей...

Толерантность дизайна не отменяет теорию вероятностей. Надежность двадцати семи одновременно работающих двигателей (надежность каждого 0,95) равна 0,95^27=0,25034409

Так вот в том то и дело, что необязательно чтобы все 27 работали. Достаточно будет и 25(два несработали)...

Ну, раз пошли фантазии, рассмотрите ситуацию 26 работают нормально, а один взорвался или инициировал пожар, а то "несработали" как-то слишком обтекаемо. Тоже самое касается и 9 двигателей, так что нечего с Gradient-ом, т.е. с теорией вероятностей спорить  :wink: .

Градиент не учитывает варианта, когда для успешного полёта необязательна работа всех двигателей, и некоторое их количество может отказать без ущерба для выполнения задачи. Посмотрите мои расчёты несколько сообщений назад. Виталл верно указывает на такую возможность.

[RadioactiveRainbow]

Ух ё...
Откуда такая красота?! Покрупнее есть?

[STS]

Откуда такая красота?!

http://www.barber-nichols.com/products/rocket_engine_turbopumps/

[DAP]

К вопросу о том, что дает Маск и SpaceX отрасли. Новые стандарты открытости. Был сильно удивлен, узнав, что все данные телеметрии и другая техническая информация доступан ВСЕМ сотрудникам компании, кроме финансов и кадров (в режиме для чтения). Надеюсь, что такой подход даст результаты.